“我和30年前的張藝謀是一樣的”

丁塵馨+馬海燕

從2002年《英雄》問世至今，中國國產電影票房從12年前的5億元增長到2013年的127.67億元。這期間，與飆漲的票房逆向增長的，是導演的口碑和社會的尊重。票房與罵聲總是同步到來。罵聲越高幾乎等同于票房越高。12年來充分享受了這雙重最高待遇的是張藝謀，沒有之一。

一段時間以來，張藝謀和他這12年來所拍的電影，以及所做的面向電影市場的不同嘗試，不斷遭遇爭議和各種質疑。

各種聲浪中，張藝謀多數時候選擇沉默，他警惕地面對沖向他的媒體，不抱屈也不辯解，隱藏起性格，含糊了態度，小心地化解質疑問題里的犀利。

這次在新電影《歸來》中，張藝謀拿出早年他對電影單純和熱愛，想呈出和當年一樣的自己對電影的初心；在他的團隊為其精心篩檢之后，他坦誠接受《中國新聞周刊》的專訪，從自己的立場，一一回應一路走來所遭遇的質疑，自己30年的電影心路歷程，以及對中國商業電影的思考。

《歸來》的簡約是有意識地冒險

中國新聞周刊：《歸來》劇本籌備了多長時間？

張藝謀：兩年半吧。

中國新聞周刊：這一次的《歸來》說的是文革后的經歷，你刻意回避了文革的殘酷嗎？

張藝謀：簡單的說它是兩層故事，一層故事是我們俗話講叫做“悲歡離合”的一個感情故事，另一層在感情故事底下是一個時代的縮影，一個有時代烙印、有歷史的一種沉淀在里面。

我覺得這個反倒是中國美學的品質，就是它盡量不著一字盡得風流，它盡量留白，盡量用簡約的東西去表現。如果你能用一個比劃表現，你就別寫一句話，所以我是有意用這種方法，點點滴滴地滲透一些感覺就可以了。我不想高舉強攻，因為高舉強攻我們過去拍過很多了，就此類題材也需要改變方法。

這部是有意識地內斂、克制，又簡約地表現一個時代，我覺得這是特別難的。要自覺、要自信，很難做到。要扛得住自己創作心態的誘惑，也是很難的。比如大家說，其實那么拍會特別有效果特別有意思，而且好看，你這時就想，我要那么拍么？那么拍我其實也很拿手啊，我不僅很拿手，而且屢次證明了，屢戰屢勝。那好，那我堅持，說“我不”，甚至我不拍，就過去了。大家都說“哎呀，不行，這太可惜了”。

你常常也會動搖，說“會不會我錯了？會不會這東西出來兩頭都不靠啊？”什么都沒有了，也沒有熱鬧了，也沒有直接了，而且也無味，怎么辦？最怕的是淡然無味。

中國新聞周刊：拍的時候自己很清楚，這么拍風險非常大？

張藝謀：非常大！可能我覺得一般導演都不一定敢這樣做吧。

我所說的簡約，我所說的留白，那種內斂，很難做。它跟淡然無味就只差一張紙那么薄！所以我希望我做得好，我希望大家看了以后能有好的感受。還沒有交給市場和大眾檢驗，我只是堅持了這個做法。我認為自己堅持，一方面是針對今天中國電影現狀的一種自覺，一方面也是我對此類題材的一種自覺。

中國新聞周刊：萬一這個冒險失敗了，觀眾不買賬，它會影響到你接下來的創作么？

張藝謀：它不太會影響，因為我自己是很好奇，也很期待，但是我不會就那么脆弱（笑）。首先我們不是要拿一部作品去試什么，通常我在拍一個作品的時候，都是我對一段故事進行了沉淀之后的一個再思考，用一種藝術的角度去呈現它，沒有必要去為了試什么。

我覺得這個故事用這樣的方法拍，是我思考的結果，是我主動的選擇，我自己在過程中學習，在進步。現在拍完了，創作這部分的心態收回來了，就有好奇心——就是放到市場上，可以試一下了。

我為什么好奇，我是相信“2000后”，“90后”和“80后”。中國電影市場蛋糕越做越大，也有一些負面的批評，這是一定的。今天對中國電影市場的某種批評，很多聲音是年輕人發出的，不一定是老知識分子。我相信我們的年輕觀眾有鑒別力，所以就有了好奇。

鞏俐跟過去一樣非常相信我

中國新聞周刊：這個片子如果是一個小導演拍，說不定就被劃為那種小成本的、為了拿獎的文藝片，會不會有很多人覺得，可能因為是你拍，才敢用很大膽的拍攝方法；也因此有這兩個這么有號召力的演員，才吸引很多人去看這個電影。

張藝謀：你說的是一種自身的條件，這是不能回避的。比如說，以我現在所謂的“江湖地位”，加上這兩個演員，如果投資在一定限額上的話，是一定賠不了。這是一個現實，這當然是我有利的地方。所以我所謂的“大膽”和年輕導演的“大膽”可能是不在一個標準上的。這是每一個人在不同的層次上、在不同的階段，這不能比。

但同樣的，我覺得對我來講，拍這樣一個故事、用這樣一個方法、這樣一種心態，是非常有挑戰的。當然更多的還基于對兩位演員的信心。演員要好，演員不好你斂到哪兒去了，（笑），對不對？

中國新聞周刊：像鞏俐也跟你合作幾十年了，她怎么看你的這次轉變，會不會覺得，導演我不太適應？

張藝謀：不，她跟過去完全一樣。第一，她非常相信我；第二，其實我沒有太多地跟她說我的這個美學考慮，這種形式的考慮，跟演員講大而空，我們是非常就事論事地談每一個片段的人物處理和人物的感情脈絡，我們談得很實的，包括演員進來后說我是坐在這兒，我還是拿個杯子，還是坐到這邊這樣說話？

所以鞏俐的表演是一如既往（的好）。演這樣的一個人物（老年癡呆癥、失憶），在后半段，很有挑戰性，我也覺得也就是她，能夠把這個人物演得不是一個道具。通常演一個病人的話，她會迅速地被符號化、道具化，我覺得很難演，而且我們要跟進，絲絲入扣。我覺得她演得很好。她和陳道明兩位演員，托起了這部電影，才得以讓我的簡約和內斂能實現。

中國新聞周刊：比如說在老年的時候有哪一場戲，你跟鞏俐具體怎么討論？

張藝謀：她自己做了非常認真的準備，提前兩個月去做了大量的訪問，去養老院看那些有病的人，去接觸很多這樣的人，關注他們，觀察生活，那兒一坐五天，我們叫“體驗生活”。她每次體驗回來都要跟我們開一次會，把她的體驗講給我，我就根據她講的很多東西來修改劇本。因為編劇也不一定有這樣的體驗。她代替了我的眼睛，她回來告訴我說，導演這段兒戲應該這樣子，編劇寫的不對，這話不是這樣講的，這些人不是這樣反應的，等等，很細節的東西。讓我們做了很多調整。

像陳道明，他找來很多當年的右派，去談，問好多問題，了解他們的心思，還有他們回家以后的家庭情況，他們的心理變化等等，回來也跟我講。我們做了很多這樣的功課……這種體驗生活、這種從生活中來的嚴謹的創作方式，可能是這個影片成功的關鍵。

拍商業電影是我有意而為之的事

中國新聞周刊：你怎么看這三部電影，從《紅高粱》，到《英雄》，到今天的這個《歸來》，你給中國電影的不同時期也給同行帶來的這種——轉變？

張藝謀：大家都這么歸納我的三階段（笑）。歸納的也有一定道理，各十年、十年、十年，剛好差不多三十年。我沒有刻意做這樣的自我設計。

只是拍這部電影（《歸來》），是我長時間的一個思考，以前條件不夠，所以一直在心里面沒有流露出來。

其實大家對于我在這十年商業電影的弄潮中，給我的某種尖銳的批評，我都是看到的，我有一些不一樣的看法。我還是認為我們一定要試水商業電影，一定要磨練自己的技能和適應性，兩條腿走路。中國電影市場那么大，如果我們沒有好的商業片導演，沒有好的、年輕的商業片導演來占領它，全部讓給了好萊塢導演，我覺得那是非常可悲的事情。我自己不是一個年輕導演了，但是我愿意以一個年輕人的心態來拍這些東西，我往后還會拍。

所以這是我的一個有意而為之的事。

但是大家對我的尖銳的批評中，也有某種期待和期盼，和恨鐵不成鋼吧（笑）。這些我都看到眼里，我有深深的同感，我覺得這不是對我個人的一個判斷，大家也確實對商業電影的未來有某種期盼，不是對我個人的。期盼說，至少我們不要犯錯誤，不要迷失，不要走入誤區，大家有這些焦慮，其實這也是我自己在認真思考的東西。

兩條腿走路，我不會只剩一條腿。有人說你這樣走時間長了一條腿萎縮了，怎么辦？這點我對自己有自信，雖然我從來沒有解釋，在大家批評我最尖銳的時候，我都不出來解釋，就像那個廣告，“我能”，我自己知道在我心里沒有泯滅，一直沒有泯滅對這種電影真正的喜愛，和對這樣的題材真正的一種有感而發的心態，我心里一直有。不僅一直有，因為批評日益增多，我還很強烈。

《歸來》是我很多年來就想拍的電影。我知道我遲早會拍一部這樣的電影，我不知道這會證明什么，只覺得這本身就是我創作的一部分。

中國新聞周刊：在那個時候，會覺得委屈么？

張藝謀：那沒有什么，自己心里面很清楚，因為是你心里想拍的，不是要證明給大家看，很多東西是有感而發，像這種所謂的文藝片，所謂的有思想內涵、有深沉寄托、有情懷的電影，其實一直是我崇高的目標，一直奮斗的目標。我當然要拍、想拍這樣的電影，這是心里面的沖動，不是因為被誰罵急了，要做一個證明。我還會拍藝術片，這個不需要證明。

比如說動作片，是我愿意拍的，不是要證明給大家看，我會拍商業片。我看李安導演說，拍電影拍到精疲力竭感覺下輩子都不想再拍了的那種，我不是的。我常常拍完還摩拳擦掌“哎呦，我下回打得更好”（笑）。

中國新聞周刊：你怎么看你的前十幾年，從《英雄》開始，你給中國電影帶來的這種變化？

張藝謀：也不能說是我帶來的，我沒有那么了不起。我覺得那個時候正好趕上了中國電影市場的一個轉型期，它從計劃經濟慢慢轉向了一個市場經濟，那個時候孕育著中國一個大電影市場的崛起，那是一個開端。我也是很巧趕上了那個開端。

中國新聞周刊：那么說這個開端是你最早發現的？

張藝謀：我沒有那么先知先覺，雖然《英雄》是第一個出來的。我就是運氣好，我趕上了這樣的一個信號。

中國新聞周刊：當時《英雄》首映的時候，你說的一句話，你說“也許若干年后大家不記得這個電影講的是什么故事，但是會記得在漫天黃葉中張曼玉的一身紅衣”。

張藝謀：是不是——你基本都忘記了那些內容了！甚至是關于秦始皇、關于歷史之類的討論都忘記了（笑），盡剩下一些廣告畫面。

中國新聞周刊：再回頭看《紅高粱》，大家現在也是特別清晰地記住了那些……

張藝謀：對對，昨天陸川導演也說，記住的就是那個紅顏色。一個電影最后被記住的，可能就是那幾秒鐘。

中國新聞周刊：那這部《歸來》，你認為最后大家會記住的是什么？

張藝謀：會記住的，我猜測有可能是最后一個畫面。

我不是自編自導的導演，現在是等米下鍋

中國新聞周刊：在《滿城盡帶黃金甲》首映的時候，你在采訪的時候說當時為什么要選《雷雨》作為劇本來拍，是因為當下的中國文學創作很匱乏；為什么你當時能拍《紅高粱》，是因為那時小說文學百花齊放。

張藝謀：沒錯。坦率地說，像《歸來》這種類型，像這樣我能看上的、能寄托我一種情懷的小說，是吃了上頓就沒下頓了。我現在不是說還有三個故事在等著我，不是的——沒有了。

所以感謝嚴歌苓給我提供了一個非常好的原著，她不是為我寫的，但是我發現了新大陸，我終于拿到了我心儀的東西。我雖然用它的結尾做開始，但整個長篇小說的厚重沉淀在了這個故事中。可惜我的這種發現太少了，讓你有時候著急，連你要拍一個商業類型的電影都找不到一個故事，只好拿《雷雨》來改編。

中國新聞周刊：接下來依然還是挺難的？

張藝謀：很難。主要還是沒有好的故事，太少，無論是什么類型。

我現在是等米下鍋。吃著碗里的看不到鍋，還不是看不到鍋里的，那鍋都不知道在哪兒呢。這一點是我們很焦慮的地方。

這一點其實也是大環境所致，又說到這個市場，我覺得市場的飛速發展導致了大家在“雞屁股底下掏蛋”，所有的投資人，他們眼光比我們還銳利。我舉個最簡單的例子，我們有時候寫劇本需要一個能執筆的人，我們俗話說叫“槍手”，來幫我們整理文字，通常是不署名的。現在經常會遇到文學策劃對我說，你到電影學院文學系、戲劇學院文學系，找一個剛畢業的學生，文筆還不錯，也懂這個的，可那個學生剛寫了些東西比較受歡迎，就被公司簽了，一簽五年，專門給寫電視劇去了。

我很驚訝，現在他們發現人才從劇本源頭找，商業眼光遠遠敏銳于藝術的眼光，所以“啪啪啪”都簽了公司簽了經紀人，這個芽就被搶了，他們希望他去創造《泰囧》這樣的奇跡。搞得我們就更難了（笑），不再像過去那樣子，你登高一呼，很多人都愿意來。不是的，現在他們沒時間，有些人“對不起我能來一下”，拉上一個月后，就說“導演對不起，我得走了，我后面那個活來了我得交稿”，有很多這樣的事情，這就是市場需求。

投資人知道要抓劇本，因為導演、演員跟他說，只要有好劇本大家都來。所以現在很多開發商、投資商就在發展這些，實際上拔苗助長的現象很嚴重。或者說，人心就浮躁了，自然我們就不能沉淀了，不成熟也趕緊上市，沒辦法，要占領啊，要趕緊吶。

可能這個現象會持續很多年吧，所以我現在的焦慮是真正發自內心的，我底下沒貨呀，怎么弄。比如說《歸來》，有朋友看了說，“挺好，藝謀你再拍幾部”，可我找不到（劇本）啊！

中國新聞周刊：所以你現在擔心更多的，不是現在自己有沒有一些電影創新的想法，更擔心的是沒有好的劇本？

張藝謀：因為我不是一個自編自導類型的導演，有一些導演是自編自導的，這種導演產量低，但是他自編自導也能穩定。我現在這樣子有點像職業導演，所以我更多的是希望有一個劇本或者一個原作，給我一個起跳。

我喜歡這種類型，我不想自編自導，一是我能力不夠，另一個是目標太清晰。我愿意發現，發現陌生的、不了解的東西——你這個故事感動我了，“哦，我完全不知道這個，我準備拍它，那我去了解”，我就跟學知識一樣，我喜歡這種方式。去做不同的嘗試，更自由一點。這樣的導演確實是依賴于發現更多好題材。

“藝術電影一直是我第一想拍的”

中國新聞周刊：剛剛去世的你的老師吳天明曾經說過，他有個心愿，就是像你和陳凱歌，能再拍出像《活著》、像《霸王別姬》這樣的電影，你也說他基本上不跟你聊近十年你拍過的電影，你怎么看他的這個心愿？

張藝謀：其實我后來由衷地說，我相信，除了頭兒（吳天明）之外，可能很多人也都有這樣的期待，我剛才也講了，在這十年當中我心里對自己一直有這樣的期待。我知道我會拍這樣類型的電影，能不能達到那樣的高度我不敢說，但是一直是我第一想拍的，而不是第二想拍的，只是苦于各種條件、機會等等。

所以我才會說，我其實就想把《歸來》最后給頭兒看一眼，但是晚了，來不及了。不是要證明自己什么，只是頭兒看了可能他會高興，可能覺得，“啊，你還是過去的張藝謀”。

中國新聞周刊：我想知道，比起拍《紅高粱》時你對電影的赤誠，這次拍《歸來》的心境和那個時候比有什么不同？

張藝謀：我覺得是一樣的。當然我年齡成長了30歲，沒有年輕人的很多想法了，但是熱情是完全一樣的。

這里還有一個題外話，其實這次過程中是（比當時）更困難一點，從《歸來》剛開始拍戲，計生委就一天十幾封公函，在全城發了三個地方，一次比一次嚴厲，那時基本上是全國輿論都在聲討我。連道明都不斷提醒我，導演你怎么老不來現場，導演你不能老去開會，你得趕緊弄戲呀！其實（對拍戲的）影響相當大，我知道拍戲當中我不能作應答，得等我最后拍完之后，沒有辦法，只能把它放下了。所以很考驗人吧？在這樣全國輿論的面前，保持一個定力先把電影拍好。我每天工作十幾個小時，拍戲、給演員開會，這個對我來說是個考驗，我還好，還是把這個電影拍出來了。

（實習生劉晉榮對本文亦有貢獻）