扎根傳統 面向時代

○ 王十月 李德南

李德南：十月兄，很多人在談論你的時候，經常會提到你是魯迅文學獎得主、打工文學或“70后”的代表作家。這些身份都很重要，我個人卻更愿意把你視為有傳統文化底色的文人。在寫作之外，你也喜歡書畫，有文人的趣味和情懷。能否請你談談對傳統文化的看法？它對你的寫作和生活意味著什么？

王十月:傳統是我們的根，是我們的來處。五四以降，我們經過了多次與傳統的割裂，與傳統越來越遠，我們曾經不加分辯地將傳統與落后等同，又不假思索地將現代性與先進等同，這在世界上，恐怕是絕無僅有的。我很佩服李安，他打通東西，在傳統與現代之間游刃有余。其實像魯迅這樣的作家，一方面他在猛烈地抨擊傳統，一方面，他們卻有著深厚的傳統功底。我認為，我們可以反傳統，前提是我們得先了解傳統，你連自己反的是什么東西都沒有弄明白，就在那里急著造反，看似前衛與新銳，實則是一種文化不自信的表現。學習傳統文化，倒不是說一定要去練毛筆字，畫文人畫，而是要繼承中國傳統文化中那些優秀的東西。寫作之余寫點字畫點畫，主要也是想讓自己能接一點傳統的血脈。其對我的生活也許僅僅意味著一種休閑，但對我的寫作卻很重要，他夯實了我作品背后的底蘊。因為對傳統的學習，我覺得自己是有底氣的，有來路的，有了這來路和底氣，再去追求現代性，才是有源之水，有本之木。李可染說，對傳統，要用最大的努力打進去，再用最大的勇氣打出來，這句話，是說繪畫的，其實對于寫作也適用。

李德南：你對很多問題的思考既有廣度，又特別清晰、透徹。我想，這跟一個人稟賦有關，也與閱讀不無關系。你對哲學、美學和社會學都有興趣。能否談談你的閱讀生活？閱讀給你的寫作帶來了怎樣的滋養？

王十月：我讀書很雜，在我的閱讀中，文學類書似乎不是主流。特別是最近幾年，文學類的書讀得越來越少，拿起來，很少有一口氣讀完的興趣，但讀社會學，經濟學，美學類的書，卻讀得有滋有味。哲學的書，只能說讀得似懂非懂半懂不懂，斷斷續續的讀了一些。但我覺得，就是這半懂不懂，也像一道微光，照亮了我內心的蒙昧之所。我讀書有階段性，也有較強的目的性。上學少，這是先天的缺陷，因此寫作到一定階段后，會有許多的障礙和困惑。有些困惑，是自己無力給出答案的，于是讀書。我會根據自己迫切需要的程度來選擇要讀的書。讀文學書，主要是根據文學史，讀代表流派代表作家的代表作，這樣效率會高很多。我會分析那些文學流派產生的背景，從中總結出規律性的東西。我是野路子出來的，讀書也沒有那么多條條框框，心中沒有權威，不迷信哪一家的說法，讀書是拿來主義，取其精華為我所有。我還是更相信自己從生活經驗出發得來的結論，有些朋友經常會說卡爾維諾怎么說，博爾赫斯怎么說，我更看重的，是“我”怎么說。我最感興趣的是讀歷史。讀歷史，會讓我們發現，許多復雜的問題，其實是簡單的，許多我們現在覺得天大的事，放在歷史中，原是微不足道的。我一直覺得，一個作家，一定要有點大歷史的眼光，看問題不能片面，不能短視。這是讀書給我的重要滋養。

李德南：人文主義批評大師喬治·斯坦納的《語言與沉默》一書譯成中文后大受贊賞。他在《馬克思主義與批評家》這一文章中談到：“馬克思主義使得批評家的時空意識更加敏銳……馬克思主義感受力為最優秀的現代批評貢獻了一種社會意識?！笔芫唧w社會歷史文化歷程的影響，現在很多批評家和年輕作家，只要有人提及馬克思或馬克思主義，立馬就換上一種鄙視的眼神，以為這是一種早已落伍的學說。但我注意到，你仍舊重視這一筆思想遺產，有一段時間還集中讀了《資本論》這樣晦澀艱深的大部頭著作。在閱讀《資本論》的過程中，你有哪些收獲？

王十月：讀《資本論》，也是出于心中的困惑，對于當下中國出現的這樣那樣的問題，許多知識分子都在開藥方，可是他們開出的藥方，我覺得都很難讓我完全信服，于是，我想自己去尋找答案。我讀了《資本論》，讀完之后又讀了哈耶克的《通往奴役之路》。所有這一切，都是在為當下的中國找出路。其實，清末的洋務運動開始，張之洞、李鴻章、康梁、孫中山、蔣介石，到共產黨人，都在做一件事，那就是為中國“找出路”，現在，經過三十年的改革，中國面臨著各種各樣復雜的問題，作為一名作家，我希望，能透過這紛繁復雜的現實，看到問題的本質所在，我也希望，能用自己的微薄之力，為我們找一條出路。讀《資本論》之類的書，能幫助我看清問題。

李德南：上次在中山見面時，你曾談起西方哲學的分期問題，可見對哲學是很感興趣的。這讓我想起木心在《文學回憶錄》里提到的觀點：“藝術家可以做哲學家、宗教家、科學家不能做的事。藝術家是浪子。宗教太沉悶，科學太枯燥，藝術家是水淋淋的浪子?！蹦拘膹娬{，文學在表達上有優于哲學、宗教的地方，但又強調，藝術家該有哲學、宗教的底子。藝術家得先以哲學、宗教為家，不能太早做浪子，而是要先在宗教、哲學里泡一泡，住膩了，再“帶足哲學、宗教的家產，浪出來”。你認可木心的看法嗎？

王十月：這說法有點意思。我最喜歡的文學，一是中國的古典文學，一是俄羅斯的文學。俄羅斯作家，普遍有一種浩大的情懷，他們的思想是高山，是大海。這與他們的宗教與哲學家產是分不開的。但我覺得，作家要有哲學的底子，這樣文學會多一些理性的一面，但文學本來就是獨特而感性的，如果過于理性，也會成為問題。當然，文學與哲學的關系，在薩特與加繆處理得很好。

李德南：我最初讀你的作品是從《國家訂單》 《尋根團》開始的。這是很有個人辨識度的作品，比如關注社會各階層的生活，視野開闊，格局宏大，對現時代在物質和精神層面的把握都很到位。接著，我又讀了你的小說集《成長的儀式》，無論是要處理的經驗、主題，還是所選擇的表達方式都非常多樣化。它既反映了你在生活經驗上的豐富多樣，也說明你在寫作風格上有過不同的嘗試。我想，這里面可能有一個自行“做減法”的過程：為了發現自身寫作的可能性，作家會先嘗試各種不同的主題和寫法，寫到一定程度后，又會放棄寫一些對個人來說意義不大的題材，著力于形成個人的文學風格和精神世界。你的寫作是否也經歷了這樣一個過程？

王十月：這種過程我想是有的，但對我來說，似乎不是主動追求的結果。我是一個反風格化的作家，我曾不止一次說過，風格是一柄雙刃劍，它一方面可以讓作家的作品有著你所說的辨識度，但這辨識度同時也是一種局限，是一種束縛。我喜歡不斷變化，不斷改變自己。我更享受那種尋找風格的過程，當一種風格在自己的筆下漸漸確定下來之后，再按這路數去寫，我就覺得索然無味了。而未知的東西，卻會帶來創作的挑戰與驚喜。這樣對作家獲得世俗的名聲來說也許是不利的，但其過程卻會美妙許多。很難想象，一個作家，一輩子操一種腔調來寫作，是一件多么無聊的事情?！栋倌旯陋殹泛汀痘魜y時期的愛情》，就是風格差異很大的作品。

李德南：在《米島》 《尋根團》等作品中，你都寫到鄉土中國在今天的困境。我從中讀到了兩個不同的鄉村：一個是詩意而美好、有田園牧歌意味的鄉村，另一個是人心與風景都在不斷衰敗的鄉村。它們存在于記憶與現實的兩端。鄉土中國正在失落，城市中國則正在崛起。你如何看待這種變化，對我們未來的生活世界又有怎樣的看法或期許？

王十月：你所說的這種變化，是時代的大勢。我們每個人，能生在這樣的變化之中，其實是很幸運的。未來的世界一定是極速變化的，許多我們今天認定的科學與真理，一定會在不久的將來讓我們覺得幼稚無比。而這種高速的變化，同時又會讓人類越發覺得自己的無知與渺小。不管怎么說，人類這個物種，現在還處在嬰兒時期，總有一天，我們會走出地球，走出銀河系，走出我們這一重的宇宙空間。到那時，我們的后人們看我們今天引以自豪的高科技，就像我們今天看我們的祖先打磨的石塊一樣，簡陋，寒酸，但卻讓我們充滿敬意?，F在，人類基本上還是在遵循著叢林法則，許多的問題，到最后，還是會選擇用戰爭來解決。但我相信，人類會有那么一天，有足夠的智慧超越黨派、種族、國家，會變得比現在文明，會用更高明的辦法來解決人類面臨的問題。

李德南：有人把當今時代稱之為“小時代”“微時代”，而我隱隱覺得，在你眼中，時代還是有它寬闊的、雄渾的一面，以至于在寫作中你依然有史詩情懷，希望能寫出關于這個時代的大作品。我想問的是，這個時代最大的特點是什么？

王十月：我一直不覺得我們處在一個小時代，可能與我自身的經歷有關。我們處在的這個時代，十年發生的變化，是過去幾百年不曾有的。每每想起這些，我都會覺得很有一些豪情，想為這時代留下點什么。這時代的特點，就像是宇宙大爆炸后那一瞬間，一切物質都在宇宙最高定理的約束下快速生成，一切都讓人眼花繚亂，來不及思考，但這也是宇宙最迷人的瞬間。因此，也許幾百年之后，后人看我們這個時代時，會說，“那真是一個偉大的時代”。

李德南：最近兩年，很多“50后”“60后”作家都推出了新長篇，卻普遍不被看好，認為和當下的現實隔膜太深。而你的《米島》、徐則臣的《耶路撒冷》、喬葉的《認罪書》等“70后”作家的新長篇則被認為更好地表現了這個時代的經驗和現實。你如何看待寫作與時代的關系？如何才能獲得一種對現實的洞察力？

王十月：有許多評論家注意到了這個現象。說到底，還是生活資源的問題，老一輩的作家，他們人生中最豐富、最讓他們心靈產生悸動、靈魂難以安妥的，還是他們過往的青春歲月。我們這一代作家，當下的生活，卻正是我們最難以回避的。自然，在寫作中，我們的生活經驗不同，思考和觀察的角度不同，呈現出來的作品自然不同。而對現實的洞察力，是一個難題，“不識廬山真面目，只緣身在此山中”。而只有先處此山，又站在彼山，才會看清一些問題。這時，多讀歷史，不失為一種有效的辦法。

李德南：《國家訂單》所寫的一切很有寫實的意味，而在《尋根團》和《米島》中，想象的成分則多了起來。你如何看待具體的生活經驗與想象在寫作中的作用？

王十月：這是硬幣的兩個面，都重要。沒有生活經驗的想象，是無本之木，作品不接地氣；沒有想象的生活經驗復寫，是失去了翅膀的鳥。好的作品，一定是在這兩方面都做得很好的。

李德南：在中國當代文學批評中，代際已成為重要的視角和方法。你如何看待“70后”這代作家在中國當代文學中的位置？

王十月：代際視角，方便研究，自然有存在的道理。一代人有一代人大體相同的成長背景，因此也會有大體相同的一些文學表現。但每個人又是獨特的，因此現言說70后一代在中國文學中的位置，有些不好講。某一個個體的文學成就，不能成為這一代人的成績。我更愿意說，70后的小說家中，盛可以、喬葉、徐則臣、李浩，都是中國當代優秀的小說家，他們展露出了作為大作家的品質，未來不可限量。

李德南：你的新作《人罪》中寫道：“法官陳責我站在窗邊，深吸一口煙，看著窗外。窗外是熱鬧而繁華的都市，陽光耀眼，他站在陰涼的辦公室看著外面的世界。他知道，此刻，就在下面的街道上，還有無數小販陳責我、打工仔陳責我、農民工陳責我……他們在街頭討生活，在工廠的流水線上討生活，在建筑工地揮汗如雨討生活……而他，法官陳責我，卻站在這藍色的玻璃幕墻后面，吹著空調吸著煙，如同看一個與己無關的世界一樣，看著這苦難眾生。法官陳責我的內心涌起了不安?！标愗熚疫€有他的太太杜梅這兩個人物都有很重的罪感意識。同樣，在弋舟的《等深》《而黑夜已至》，還有徐則臣的《耶路撒冷》、喬葉的《認罪書》等作品也散發著類似的精神氣息。劉再復和林崗曾經認為，從現代以來，很多中國作家都習慣于把文學看作是啟蒙與救亡的手段，重視文學的批判功能。然而有不少人，在試圖“揭出病苦、引起療救的注意”時，是把自我完全排除在外的。作家的潛在主體，在小說中只是審判者或受害者，不需要承擔任何的罪與罰。而諸位小說中的人物，除了“時時解剖別人”，也開始“更無情面地解剖我自己。”這種罪感意識是如何生成的？在你看來，罪感意識對寫作、對作家主體的生成有什么意義？

王十月：他們是如何形成的，我不清楚。而我，不止一次在文學演講中會說到，我是一個有罪的人。這與我多年前打工生活中的經歷有關。這段經歷，我曾寫在我的散文《爛尾樓》中。而寫作，是我的一種自救，一次次的書寫與自救，會讓自己不至于被靈魂中的污濁淹沒，會讓自己活得多多少少有那么一點點尊嚴，如此而已。因為有罪，所以懺悔。這是我的寫作現狀，倒不是因為我覺得贖罪意識對于寫作有什么重要的意義而選擇了這樣的寫作。

李德南：寫作經年，對你來說，繼續前行的動力主要來自哪里？是否有遇到什么困境？

王十月：動力是多方面的，一是生存的壓力，一是言說的沖動。而困境時時存在，也是多方面的，一言難盡，只能慢慢去突出困境。

李德南：當下的文學批評引起了很多的爭議，身為作家，你如何看待同時代的文學批評？好的文學批評是怎么樣的？