在歷史的縫隙與灰燼里

3月23日，一場主題為“在歷史的縫隙與灰燼里”的講座在中央美術學院舉行。講座由廣西師范大學出版社理想國發起，高曉松、張大春對談歷史，戲說李白。本文為對談摘錄。

張大春：我們都受歷史的影響，而且我們每個人活在當下都好像有機會要制造和創造某一種形式的歷史，也就因此我們總是生活在歷史的陰影或者歷史照亮的原地之中。不過到底什么曾經存在，什么是真相，或者在這些看起來被記錄過的真相里面，又有多少是我們自己的渴求和想象。

高曉松：歷史不是鏡子，歷史是精子。兩億多個精子沖出去，就一個活下來的。所以歷史其實有無數個碎片，真正遺傳下來的，咱們能看見它傳宗接代到今天看到它樣貌的，那個比例跟精子差不多。其中很多人在留下的過程中還長擰巴了。真正說這個精子重了，然后一直清楚地把他的血脈傳下來的不是很多，咱們歷史上沒有幾顆精子是特別強的。

張大春：李白的父親在他4到5歲的時候，從西域移民到或者說是歸宗到現在四川川西的綿州彰明縣，因為此地人多，物產繁盛，貿易發達。

高曉松：錢多人傻。

張大春：人傻應該說是法律稍微松弛一點。我們從另外一個角度來說，李白說他少年的時候曾經“手刃數人”，殺了好幾個人。我估計法律也不至于松散到這個地步，我認為他大概殺傷過人或者說有過這種跟人械斗的經驗或者事實。

高曉松：至少是帶著那個地方茫茫大漠來的那種風骨，一個就是能喝酒，然后能砍人。

高曉松：中國一直到很晚都是輕視商人，商人的孩子是不能科舉的，再有錢也不行。所以唐朝詩人、很多藝術家就是因為科舉漏了，科舉讓考就少一大詩人，多一小屁官。

張大春：李白對于詩人階級的基本工作有濃厚的興趣。所以整部《昭明文選》從頭到尾他擬了3遍。大概就是不斷的模擬、不斷的學習，甚至是抄寫，讓他奠定了非常扎實的，而且是他這個階級根本不需要的、形成游戲一般的文字基礎。

高曉松：就是看不起自己的出身，不像現在商人的孩子出來都是說我爸如何如何。中國漢人的傳統咱們不評好壞，始終都是文人在上，商人在下。

張大春：李白在25歲突然出川。他有過一個經歷很可疑，他在17歲左右的時候在戴天山里面呆了將近一年時間，在大明寺讀書。寺廟怎么會接待一個商人的孩子？正好在開元七年還是八年的時候，唐朝發布一條律令，皇帝下詔，規定所有的僧人、尼姑、道士、女道士只能各擁有價值30畝到20畝之間的田地，男的多一點，女的少一點，其他的歸于廟產。有這個話表示這個事實早就存在，如果超過這個份，你就得上繳回廟產。那我是僧人，你是商人，你是我的施主，我跟你商量商量，我這些多的我不繳，你幫我。

高曉松：其實就是洗錢。

高曉松：青樓不是賣肉的，是賣一種很昂貴的東西，叫作自由戀愛，因為那時候大名士都是包辦婚姻，揭開蓋子才知道這人長什么樣。但是心中有自由，又有錢，最后就跑到青樓去享受昂貴的自由戀愛，所以大名士們在那兒寫詩、交流、成名。

張大春：在唐代，成名必須在一定的階級之中流傳這個名聲，而不是說老百姓如何如何，老百姓沒有話語權。

賀知章引薦李白進宮之前，唐玄宗已經知道李白是誰，所以一見面，皇帝往李白那兒走了好幾十步，握著李白的手說，“卿名滿天下為朕所知，若非素負道義豈能至此?！?/p>

怎么會名滿天下？他是周游于各地，不論是大城市，像長安、洛陽，或者是中級城市，像金陵、廣陵、江陵，這些地方他都在跟青樓的女子，透過這些人編的歌曲推廣他的詩。

這個酒，在李白的詩里面，恐怕根本不是我喝多少，他是勸人喝。比如《將進酒》里有兩句“古來圣賢皆寂寞，惟有飲者留其名”，一般我們教材上的解釋好像是說圣賢都很寂寞，沒有什么事干，或者被冷漠，只有喝酒的人才能把名聲留下來。我認為這個完全錯了，“圣”在唐人是指清酒，“賢”是指濁酒，也有一種說法是“賢”是米酒，“圣”是清酒。

“古來圣賢皆寂寞”就是說，古來各種酒，像是劍南春、牛欄山二鍋頭，這種酒都不會留下來，但是吟者，喝酒的人是有名的人，喝酒的人或者是有社會影響力跟有傳播能力的人，飲者會幫古來“圣”、“賢”留下它們的名字。我們假設李白喝劍南春，劍南春就傳了，這個才像是一個大詩人的氣魄。而李白也借由“圣”跟“賢”的雙關之語，嘲笑他心目中比較看不起的，像魯儒。如果從酒品名稱的理解來看，恰恰跟李白的性格、李白的為人、李白的吹?；蛘哒f大話的習慣有關，而他也是最好的廣告詞，因為他要留那個圣賢之名，他是在賣酒。

高曉松：就是先成名，正經寫詩成名，成名之后怎么把名聲套現，怎么把名聲賣成錢，總不能賣字賣畫，這是文人最不齒的，但是可以自己釀酒，可以自己弄酒樓，我李白在這，大家還不都來啊。

張大春：我們去想象那樣一個時代，這些詩人們透過他們行酒、游蹤，并且口耳相傳，而且不要忘記，一定有不期而遇。在這樣一個氛圍跟背景之下，他們的作品一方面呈現生命，一方面呈現未遂的理想和懷抱，當然更大一部分，那些詩的技法、修辭、格律，還有他們盤藏的某些固定情感，就像過濾器濾出來的汁一樣滴到今天。

張大春：在李白之前沒有人賦予月亮那么豐富的意義，而李白的詩幾乎沒有不提到月亮，他到哪月亮好像都跟著他。

高曉松：主要是那會兒沒霧霾。

張大春：你這是反面看，正面看很可能心目之中有一個月亮。我老懷疑那個月有各種象征，其中一個可能跟他從西方回來，他有一個遙遠的、記憶中都可能沒有的鄉愁。第二個，他有一個師娘，沒有留下名字，我就叫她月亮，而且年紀比他大個八九十歲。李白一直認為自己是太白金星下凡，金星跟月亮不是常常見面的，因為它起來了它就走了，但是偶爾在西天或者東天，大概每隔多少年，兩個會在一起。這就表示這兩個人，如果放在小說里，每隔幾年會相逢一次，這個大概也能稍稍滿足某種相遇必定是久別重逢的這個意象。

高曉松：你的意思是李白還是有愛情？因為你讀他的詩沒有基情也沒有愛情，基情比愛情明顯一點，送別的時候追著人家幾十里地，“桃花潭水深千尺，不及汪倫送我情。”杜甫跟他之間也是，想李白想得睡不著覺。所以李白還是有愛情的，但是寄托在月亮這么隱諱的身上。

觀眾：對于歷史，收獲到最美好的東西是什么？

高曉松：我自己的感覺是遼闊，當你為所有那些東西浩嘆的時候，你回頭想起自己胳膊上兩條細小的傷口，戀愛也好，求學、升職、工資的多少，我覺得比看見大海還要遼闊，所以當你看完那些東西以后，你就完全可以原諒自己，因為他們都原諒了自己，我們有什么道理不原諒自己呢。

張大春：根據我對于歷史和現實處境的觀察，歷史的脈絡，不論它是充滿著腥風血雨的場景，或者是風和日麗的勝景，不論它是和平的、戰爭的、饑荒的、滿足的，或者是被稱為盛世的、衰世的，最難得的一點也是最可貴的，那就是寬容。這個寬容不僅是強者寬容弱者，在我們的歷史教育里面，很少注意到弱者對強者也有一種奇特的寬容，而往往是弱者在展現對強者寬容的時候，會使得強者不再真正自居為強者。