現(xiàn)代詩的與眾不同

徐江+雷默

雷 默：在第37屆“葵之怒放”詩歌節(jié)上，你在談詩時說“你要穿越幾個十年，就要考慮到，幾個十年以后的讀者讀到我們的某一個詞的時候，他還懂不懂”。這個問題我也考慮過，我甚至懷疑，今天很多詩人所謂獨特的感受，100年后的讀者是否還能讀明白？我是一個明確表示為未來寫詩的人。你覺得什么詩才具有穿越時間，抵達未來的可能？作為詩人，需要具備什么素質(zhì)？

徐 江：從古至今，能流傳下來的詩歌佳作，大多都有這幾個共性——1.內(nèi)容言之有物，2.具有耐人尋味的意境，3.以提純后的口語為語感支柱，力避用典和過分依賴修辭，4.與眾不同的想象力，5.擁有將寫作者本人和讀者，同時帶入對人性和晦暗現(xiàn)實進行超越的能力。現(xiàn)代詩如想穿越時間的沼澤，也需要做到這些，甚至更多。而詩人在今天想做到上述這幾點，已經(jīng)不能像過去那樣，只依托于天賦中的某幾個長項，他還需要有將多個長項結(jié)合到一起、并快速越過自身短板的平衡能力。今天這個時代，想成為偉大作者，必須要具有從天賦到理念的全方位才能。

雷 默：你在《文明進程中的詩歌》一文中指出“如何在劇變的時代，創(chuàng)造出既不媚俗復古，也不簡單趨時、克隆歐美的本土詩歌，這是擺在漢語詩人、乃至整個西方話語體系外的，致力于本語種詩歌現(xiàn)代化的各國詩人的基本問題”。并給出了你的答案：詩人不能僅僅滿足于被自己在詩歌上的偉大理想所役使，他要自覺地回歸于一種個人對世界的強大逼視，以身處文明和生活旋渦之中的自身感受，去回應周遭事物對人類尊嚴和智慧的挑戰(zhàn)，并在這一過程中，始終讓詩歌安于“孤獨者（首先是生活中的）的藝術”本位。然而，近年來，我感覺不少詩人正急于擺脫孤獨，或者說他們正想收獲什么，不知你是否有同感？

徐 江：確實如你所言。其實對孤獨的懼怕與掙扎不是始于今天這個時代，而是每個年代都會發(fā)生的現(xiàn)象。尤其是對于一些高度熱愛、高度自信，且已經(jīng)開始步入中老年的作者。這當然不是什么好現(xiàn)象。最近正打算寫一篇題為《現(xiàn)代詩與中老年》的文論來深入探討一下。

雷 默：你至今一共出了幾部詩集，哪一部是你最滿意的？

徐 江：目前已經(jīng)出的有：《哀歌·金別針》（與侯馬合著）、《我斜視》、《雜事與花火》、《雜事詩》、《四季雜事》、《霧中雜事》六部。今明兩年，可能會再推出兩三部。已出的幾部，每部都是誠實寫作的結(jié)晶，它們或都有不足，但我不敢對自己不同階段的努力妄下輕浮之評。

雷 默：你不止一次談到中國現(xiàn)代詩與新詩的區(qū)別，也不斷告誡年輕詩人要寫現(xiàn)代詩，不要寫新詩。那么，你認為是什么原因?qū)е铝诉€有那么多人在寫新詩，而非現(xiàn)代詩呢？現(xiàn)代詩與新詩的根本區(qū)別在哪里？

徐 江：每一代知識分子的百分之八十來自于鄉(xiāng)村。每一個中國內(nèi)地的城市人，三代以上必是農(nóng)村人。農(nóng)業(yè)文明對我們文化和生活的影響太根深蒂固了。甚至我們今天的千萬人口大城，也無非就是高樓和私家車擁擠的村莊而已。從靈魂和詞語的提純、對文明高度視角的追求這些方面，進行自覺寫作的人，每一代都少之又少，而且還在不時地被學校、發(fā)表、市場、婚姻、孩子、仕途，以及城市的生活成本等等，拽入世俗的深淵。

我在《論現(xiàn)代詩》一文中，曾提出過區(qū)分當下漢語詩歌文本是否屬于現(xiàn)代詩的“五點傾向”——

1.有沒有一個智性的審視世界的眼光；

2.有沒有明確而自覺的語言建設指向；

3.有沒有將“抒情”、“抗辯”、“玄想”、“解構”、“反諷”、“幽默”等個性指標置于詩歌合理性下的綜合能力；

4.有沒有將簡潔（或透過繁復的外在，呈現(xiàn)出直指人心的穿透性力度）作為追求詩歌境界的最主要目的；

5.有沒有將在所有既往詩歌傳統(tǒng)中被奉為最高指標的“人文”、“哲思”、“情懷”諸元素，嚴格控制在詩歌本身所要求的簡約、含蓄、凝練之中，而不讓其產(chǎn)生喧賓奪主式的泛濫。

雷 默：你在2007年出版的《啟蒙年代的秋千》一書中寫過《海子之死》一文，在該文中你婉轉(zhuǎn)批評了人們對海子的膜拜。在另一篇文章中，你更是一針見血，“我們甚至可以這樣說，海子的詩使中國現(xiàn)代詩步伐倒退了三十年。他和汪國真作為九十年代文壇詩歌鬧劇的兩極出現(xiàn)，是耐人尋味和發(fā)人深省的。”那么，海子持續(xù)不斷的影響力到底來自哪里？是否有商業(yè)的陰謀抑或大眾的盲從？如何客觀評價海子的詩歌地位？

徐 江：人們對死亡的膜拜，和對文本的尊重，本質(zhì)上是兩回事。但有意思的是，許多人往往會把這兩者攪到一起。至于對海子的懷念，可能還要加上第三個元素：對20世紀80年代文化空氣的依戀。今天的人高度評價崔健的搖滾樂，不少也是出于后一種原因。海子本質(zhì)上是位病態(tài)的短詩王子，他很勤勉，但對文明和文學的發(fā)展缺乏清晰的理解。不過創(chuàng)作是一項神奇的工作，沒人規(guī)定說受過系統(tǒng)的教育，就可以寫出名堂。

雷 默：作為口語詩的代表詩人之一，你認為口語詩寫作的難度在哪里？如何防止口語詩淪為口水詩？

徐 江：在我的理解里，不存在“口語詩”，只存在“口語平臺上的現(xiàn)代詩”。口語入詩的難度，其實就是揭開靈魂的難度。從技術上講，不少作者情急之下，不容易分清“生活口語”和“詩歌口語”、“文學口語”的難度。前者可以無所不包，后兩者則需要一定的準入門檻，還要具備一定的、對書面語的包容度。“口水詩”不是我關心的。因為詩歌一旦口水化，它便自動脫離了現(xiàn)代詩的行列，退回到了新詩，哪怕作者是很著名的現(xiàn)代詩作者。

雷 默：天津是你的出生地？這個你居住了多年的城市對你的詩歌寫作有什么影響？

徐 江：我出生于天津，有著上海和江蘇的血統(tǒng)。從小學到高中，我像這個北方城市里的每一個男孩一樣，堅定地說著天津話，卻又一直奇妙地在家里保持著江南人的飲食習慣，我懷疑自己是天津唯一一個吃泡飯長大的孩子。這無疑是很奇怪的一種搭配。我眼中的天津和許多人眼里的不太一樣。一方面，我和這座城市中的每個人分享它過往四十多年來的落拓、貧寒和封閉。另一方面，我時刻徜徉在它往昔的輝煌中——我出生的地方是法租界，我最喜愛逛的一條街，現(xiàn)在叫“解放北路”，但一百年前，它被人們稱作“遠東華爾街”，有著數(shù)十家國外的銀行，有著跟埃菲爾鐵塔近乎同樣年齡的西式開放式鐵橋，樓宇前有著內(nèi)地少見的、真實的羅馬柱……在那條街的每一個轉(zhuǎn)角處，你都能找到20世紀歐美二三十年代城市的感覺。這種愛好，使得我的青年時代，除了擁有同齡人在一座大城中無片瓦之地的窘迫外，還擁有了另一種開闊的時空上的景深。這景深，沒有同樣體驗、向往與煩惱的人，是很難體會的。有時我會想，我是僑居在天津的歐洲人，又或許，我是來自過去那個、今天人們已經(jīng)看不清楚的久遠的天津……這些氣韻無疑或多或少，都注入了一些到我后來的作品中，同時支撐著我，睥睨面前這個許多時候名為真實、實為虛假的世界。

雷 默：你和伊沙、侯馬、桑克都是北師大中文系89屆的畢業(yè)生，一屆出了四個重要詩人，這是很少見的。對于那段時光，你最大的感受是什么？這對你后來的寫作有什么意義？

徐 江：一個作者在年輕時代最幸運的事，就是結(jié)識一兩位年長的偉大同行。比如福克納結(jié)識安德森，莫泊桑結(jié)識福樓拜。我在求學時代，沒有結(jié)識什么自己特別認可的年長同行（這更多可能是出自處女座的挑剔），卻結(jié)識了三位稟賦高于我、類型迥然不同、且注定會成為偉大作者的同齡人，這是上天對我的賜予，我也一直在偷偷以他們?yōu)閹煛ndprint