江湖夜雨不眠燈

徐展

長劍倚肩江湖遠

記者：西方諺語云，太陽底下無新事，歷史與現今總是有重疊的部分發展歷程，因此可以以史為鑒。請問您是怎樣看待歷史的？

張述：中國人對歷史從來就不陌生，官方重視歷史，民間喜愛歷史，但重視歷史，大多是為了借史書來宣示自己統治的合法性；喜愛歷史，喜愛的多半是各種歷史八卦，我認為這二者都不是對歷史的端正態度。

除了灌輸意識形態、供大家茶余飯后哈哈一樂之外，歷史到底有什么用？對這個問題，我真沒有什么新穎答案，其實你已經在問題中替我回答了：仍然是那句“以史為鑒”，只不過對這一點的理解，我可能和一些人不同———我們現在似乎更著重于從史書中吸取負面教訓，指著那數百年前的“桑”，罵著如今的“槐”。我認為我們完全可以反其道而行之，從歷史人物、歷史事件中汲取那些正面的動力和經驗。

這里可以拿秦朝來當例子。一提起這個時代，相信我們大部分人都會條件反射地想到“暴秦”這兩個字，嚴刑峻法、窮兵黷武、苛捐雜稅、鉗制思想，幾乎一無是處，包括我本人在接觸《大秦帝國》之前，也是這么認為。但是有多少人仔細讀過《睡虎地秦簡》、了解秦國的法律制度和法治思想？有多少人深入研究過秦軍的軍功爵，乃至整架戰爭機器是如何運轉的？有多少人關注過秦國那些大工程蘊含的科技含量？……對這些內容進行深入研究和探討，遠比重復那些延續了上千年的指責要有意義得多，我們有可能從中獲得很多經驗和啟迪，反過來推動和指導我們未來的發展，我認為，這才是歷史這門學科真正的、無可替代的作用。

記者：您是根據什么標準，對秦朝做出和傳統觀點截然不同的評價呢？這些標準能適用其他歷史朝代嗎？

張述：我認為，我們對歷史人物和事件做出評判，至少要遵循兩條原則。第一條原則就是，必須把他們放在當時的環境下來探討，必須設身處地替他們想想：面對當時的情況，還有沒有可行的更好選擇？拿我們熟知的長平坑殺為例，我們一提到這一戰，就要譴責白起的殘暴。該不該譴責？應該，但如果處在和他相同的境地，我們能不能同時保住秦國的決定性優勢，和趙國這幾十萬降兵的性命？恐怕只能是魚與熊掌之辯了。同樣，我們也沒法指責商鞅沒在兩千年前實現民主憲政、秦始皇不給我們帶來普世價值，就好比我們不能嘲笑那時候連網絡電腦都沒有，否則就成了另一種意義上的“何不食肉糜”。

第二個原則，評判的時候要看他們在歷史中起到了什么作用，而不是他們個人的道德品質如何。不是說我們不講道德，而是因為道德本身實在難有統一標準，史料里往往又摻雜了著史者的個人感情傾向，沒法達到絕對的中立，所以我們只能從相對客觀的歷史作用來看。譬如商鞅，太史公批判他是“天資刻薄”，但他列舉的論據是不是值得推敲商榷？有沒有遺漏錯訛？和其他史料有沒有出入？“天資刻薄”的背后有沒有隱情？……對這些我們很難達成共識，爭論它們的意義也不大，倒不如多研究研究商鞅變法的效果如何？它造成了秦國的落后還是強大？對歷史的發展更具有積極意義還是消極意義？對如今的我們有沒有啟迪？……討論這些，其實要遠比單純分辨出誰是好人、誰是壞人更重要。

記者：您也有過歷史文學的創作經驗，聽說作品已經進入到出版流程，那么您自己在創作中，又是如何與歷史交互的呢？

張述：從我個人來說，我力求將剛才提到的這種歷史觀，滲透到自己的創作中，努力通過當時主流的時代精神體現出來。

什么叫時代精神？通俗地講，當時的人們普遍推崇什么、他們如何做事、他們怎樣待人、他們以什么樣的心態面對生活，歸根到底就是，他們的“三觀”是什么。或許在一般人看來，中國歷史上的各個朝代都是一個味道，全是一股“主子爺”“叉出去”的滿清味，但實際上時代不同、社會環境不同，當時的時代精神也不同。我可以拿人們的生死觀舉個最簡單的例子：如今咱們都講究“生命可貴”，但是看看先秦時候的人：二桃可以殺三士；孟勝可以冒著墨家滅亡的危險為陽城君死義；侯嬴、田光、樊於期只為了一句承諾就能自殺；田橫那五百門客也都追隨他自殺……如今我們恐怕很難理解他們的思想，但這種“輕生死，重然諾”的觀念，確實在當時普遍存在，這就是先秦的時代精神之一。

如果這種時代精神能把握住，塑造出的人物、劇情就不至于走樣太大。拿我的小說來講，我寫的是秦國將軍，所以我必須而且只能寫他們如何血性陽剛、如何坦蕩直率，這既是由他們身為軍人的特質決定的，也是當時時代精神的折射，而絕不能像一些影視劇或者小說那樣，不去寫將軍們怎么籌劃戰略、怎么英勇作戰，卻把他們塑造成只知道談戀愛的情種、鉤心斗角的小人、一身匪氣的小混混，我認為那是對歷史人物和讀者智商的雙重侮辱。如果真寫成那樣，不用大家罵，我自己直接“自掛東南枝”就可以了。

夜闌挑燈說秦史

記者：大秦書友這個圈子中很多網友認識您，因為您關于《大秦帝國》的文章寫了很多，而且文風犀利獨特。請問在您心目中，《大秦帝國》是一部怎樣的作品？

張述：一部有可能重鑄我們靈魂的書，這是我對它的評價。

這不是“用某某思想治療精神病”那樣的嘩眾取寵，是一個我自認為中肯的評價，證人就是我本人。可能很少有人知道，很多年前剛接觸《大秦帝國》的時候，我對它的許多觀點是很抵觸的。那時候我的思想比較傾向于自由主義，當時讀了這部跟傳統觀點相差太多的小說之后，很驚訝也很不理解，但它至少引起了我對戰國歷史的興趣。后來我一邊積累關于那個時代的知識，一邊對照小說進行“批判性地閱讀”，慢慢覺得它的很多觀點都有合理性，后來我嘗試著踐行孫先生所提倡的那些精神，確實發現我的人生道路可以越走越寬。從讀孫先生的《大秦帝國》，到寫我自己的《大秦將軍》，算起來已經是第九年了，我自認為是經歷了一場精神上的洗禮，一次對靈魂的重鑄。所以推己及人，我認為它在未來有可能改變我們很多根深蒂固的傳統觀念，甚至可以讓我們的民族性格有所改觀。

記者：既然您對這部作品評價這么高，那么能不能談談，您最欣賞它的哪些方面？endprint

張述：它是一部讓人一言難盡的作品，我沒法把它所有的優點都列舉完，只由表及里概括談談。

最表層的，是它帶給我們的閱讀快感。這部500萬字的作品中囊括了各種吸引人眼球的情節和元素：這里有國家的崛起，有外交的斗智，有兵爭的雄壯，有思想的碰撞，有英雄之間的惺惺相惜，有士子個人的奮斗拼搏，有男女情愛的心靈契合，有尋常百姓市井生活的親切細膩，有風塵游俠的快意恩仇……我們可以隨著這些人物，體味他們飽滿的精神狀態，目睹和經歷我們的民族在原生文明時期的血性、坦蕩和質樸。

次一級的，是它蘊含的厚重文化底蘊。我一直在說，《大秦帝國》是一部關于戰國時代的百科全書，這也是它最初吸引我的地方。從大的方面來講，它有對戰國時期很多重大歷史事件的反映，有對無數我們耳熟能詳的戰國人物的塑造，有對當時政治、法律、經濟、軍事、文化、思想等各方面的刻畫；從小的方面來講，即使是普通的衣食住行、吃穿用住，小說也有一定的考據。我和幾位網友曾經專門編過《大秦帝國百科全書》，把這些知識性的內容分門別類整理，粗略估算，這些內容足有45萬字左右，完全是一部長篇小說的篇幅。當然按真正“考據黨”的標準來衡量，《大秦帝國》里仍然有不少錯誤，但和其他同類作品比較，它的知識性已經非常強了。

最深層的內核，就是它的精神理念和現實意義。這就回到了我一開始提到的，如何看待歷史的問題，借用別人的一句評論：《大秦帝國》是“照亮歷史”，而不僅僅是“呈現歷史”。我們可以從《黑色裂變》中讀到法治思想，從《國命縱橫》中讀到外交戰略，從《金戈鐵馬》中讀到軍事思維，從《陽謀春秋》中讀到民生謀劃，從《鐵血文明》中讀到大一統精神和全新的統一文明，最后從《帝國烽煙》中讀到秦國一朝覆滅的深刻教訓；更不用說小說里比比皆是的各類“金句”，我曾經花過幾個月的時間，把孫先生的《大秦帝國》《原生文明啟示錄》《中國文明正源新論》這三部作品中我認為有價值的語句都摘錄了出來，同樣整理了好幾十萬字的《孫皓暉先生作品精華句大全》，這部語錄里的“金句”，幾乎涵蓋上至國家發展、下至個人奮斗的方方面面。

記者：但也有很多人對《大秦帝國》提出過批評意見？

張述：有，而且非常之多，這也可以理解，畢竟這部小說對我們的固有理念形成了幾乎根本性的顛覆。這類批評意見我也接觸過很多，總體來說它們大都認為《大秦帝國》宣揚的根本不是法治精神，而是專制獨裁，甚至法西斯思想。我認為，形成這類觀點，主要是因為批評者對孫先生的整體思想沒有充分了解，或者對那段歷史只是一知半解，或者兼而有之。

從小說的內容來看，這部作品固然少不了描寫帝王將相，也固然對這些人物有著不小的美化，但它真正的刻畫重心是執政者怎樣面對執政過程中出現的種種現實問題，這些無論是明君還是暴君、民主還是獨裁，都需要面對的。另據我了解，孫先生本人有很豐富的從政經驗，我認為他是把自己的政治智慧滲透到了小說里，從而給執政者提供了一部戰國版的《資治通鑒》，也給一般讀者提供了一部政治科普教材。

從當時的歷史來講，我前面說過：必須把人物和事件放在當時的環境下來探討。我們現在看商鞅變法，確實很殘酷：國民只能耕地打仗，稍微違法就要受罰，鄰居犯罪自己也要被連坐，如今我們誰也不愿意那樣生活。但恐怕很少有人會注意，當時是戰爭時期，人人都朝不保夕，絕大多數平民的基本需求只有兩個：第一要填飽肚子，所以必須拼命種田；第二要保住性命，所以必須整天打仗。可以說，商鞅變法的最大成功之處就在于它適合當時秦國的國情，適合秦國甚至各國民眾的需求。忽視當時的國情和客觀環境，只拿我們現在流行的價值觀去生搬硬套，將秦政簡單貶低為“反人性”“法西斯”，太過想當然。我現在也在寫自己的第二部書，內容就是介紹秦國的各種社會制度，風格相對輕松幽默，但各種細節都經過了考據、都有來源出處，希望它能一定程度上扭轉我們對秦政的誤解。

筆花猶在劍光寒

記者：您的小說《大秦將軍》，為我們揭開了秦國名將王翦、王賁、王離祖孫三代拓疆衛秦的歷史。請問秦將勇猛、秦軍強大，是因為他們具有怎樣的特點與優勢？

張述：首先我覺得有必要普及一點小常識。大家可能看多了三國，覺得古代戰爭就是雙方武將的單挑，勝負完全取決于武將的個人勇猛。其實在真正的戰爭中，戰爭的規模和水平，與個人武力起到的作用是成反比的，如果真是面對訓練有素、指揮得當的幾十萬大軍，一個人再能打，也不可能決定整場戰爭的結局，想想項羽就可以明白了。

秦國軍事實力的強大，有著極為復雜的因素，簡單歸納起來有以下幾點：

第一是國力雄厚。糧草物資的充沛，武器裝備的精良，物資運輸的順暢，都是秦軍強大的基礎，比如我小說的第一部寫到的王翦滅楚之戰，在這一戰里，王翦就是靠著雄厚國力和楚軍長期對峙，把楚軍逼得糧草耗盡之后突然出擊，一下大獲全勝。

第二是制度先進。用時髦話講，秦國的成功，很大程度上就是“體制”的成功，商鞅變法完全激發了秦國民眾的斗志，大大提高了整個國家的運轉效率，在當時是非常先進科學的制度。譬如我們都知道的首功，實際上這項制度并不只是砍頭論功那么簡單，比如《商君書》就嚴格區分士兵和將領的殲敵數，《尉繚子》也要求在保全自身的前提下才能論功，從而避免了打了敗仗還有功勞的現象，可見這套制度是非常復雜嚴謹的。

第三是戰略得當。我們都說秦國強，其實六國也都在不同時期先后強大過，但即便是在他們各自的鼎盛時期，也沒一個國家有長期的戰略謀劃。秦國不一樣，可以說從秦惠王時期開始，就已經有了很清晰的擴張方略：一邊不斷在合縱連橫、遠交近攻的外交手段之間靈活變換，一邊持續通過殲滅戰消滅六國的有生力量，從根本上把對手一點點削弱，最終在秦始皇時期實現了統一。這一點離不開歷任秦國將軍們，從司馬錯到白起，再到我描寫的王翦、蒙恬，他們對秦國統一的貢獻還不僅僅是戰場的指揮，更有這種戰略的設計和實施，這才是大秦將軍們最大的過人之處。endprint

記者：那么在《大秦將軍》中，您希望從筆下傳遞給我們的是什么？

張述：《大秦將軍》全書共三卷107萬字，以秦國名將王翦、王賁、王離祖孫三代為主角，重點刻畫了他們與楚國名將項燕、項梁、項羽的多年政治軍事斗爭，以秦楚兩家三代二十余年恩怨為線索，為讀者勾勒出大秦帝國從創立到滅亡這段波瀾壯闊的歷史，呈現原生文明時代的“強勢生存”精神。

這部小說的主題可以分為表里兩層。表層的主題是寫軍人的職責。《孫子兵法》對為將者提出“安國全軍”的目標，《大秦將軍》從三個層面對這個主題進行了探討。第一部的主題是“以戰止戰”：戰亂時代，軍人通過發動具有相對進步性和正義性的戰爭，來止息那些破壞性的戰亂，從而減少無謂的流血犧牲，這是通過王翦、王賁父子的滅六國來展現的；第二部的主題是“居安思危”：和平時代，軍人要參與大政方略的決策、投身國家建設，警惕各方面潛在的危機，這是通過王翦開發嶺南、王賁對秦政的捍衛和反思來展現的；第三部的主題是“殉難報國”：國家危難之際，軍人要以自己的生命來捍衛國家，以自己的犧牲來激勵同胞，這是通過王離在巨鹿之戰的犧牲來展現的。

在這三個層面之上，是小說的深層主題———三代大秦將軍的血氣爭心，也就是孫先生在《大秦帝國》中提出的“強勢生存”精神，這正是當時最突出的時代精神：以建功立業為人生目標，以追求充實的生命狀態為人生理想，為此不畏艱險、不懼犧牲，哪怕付出一切也不愿向命運和敵手屈服。我認為這種精神，無論是對國家建設還是個人奮斗，都是必不可缺的，拿我本人來講，我不敢說對自己主張的精神踐行得有多好，至少是這種精神，支撐著我辭職三年，最終完成了這部小說。

記者：秦軍的強大是大國興起的保障，從此秦朝結束了自春秋起五百年來諸侯分裂割據的局面，成為中國歷史上第一個統一的中央集權制國家，但僅僅二世之后，秦國就滅亡了，為什么名將猶在，國家卻走向了分崩離析？

張述：剛才我說過，秦國的強大并不僅僅是有名將的緣故；反過來，秦國的滅亡也并不能只靠名將就能挽救。這是因為戰爭是政治的延續，名將也好，精兵也罷，單憑自身的軍事力量是無法長久維持不敗的，它需要戰略決策、后勤保障、撫恤封賞等方方面面強有力的保障，一句話，軍隊需要的是整個國家的支持。

《大秦帝國》有一句名言：自古敗政惡政無精兵，這句話非常經典。《大秦將軍》的第一部里，末代的趙國、楚國都擁有名將李牧、項燕，仍然一朝覆滅；第三部里，秦二世時期，章邯在當時是一流大將，王離的九原軍也是一流的精兵，但也都重蹈了趙、楚兩國的覆轍，真正原因在于他們身后的朝廷的腐敗，他們失去了整個國家的支持；所以我認為，政府決策層的清明與否，才是國家安全最根本的保障。endprint