諾獎雙星談科研

文/左娜

布魯斯·博伊特勒：“所有雞蛋放在一個籃子里”

《國際人才交流》:您是如何走進科學的世界的？又是什么讓你克服科研工作中的種種困難，最終拿到諾貝爾獎？

布魯斯·博伊特勒：對自然的熱愛是我最初的動力。我喜歡森林，經常觀察植物、鳥類，非常好奇究竟是什么賦予了生物生命。我的父親也是個科學家，他讓我到他的實驗室工作，在那里我學到了很多生物學的知識，也逐漸了解了生物生存的秘密。隨之，我對這個領域很多未解的問題產生了濃厚的興趣。后來，我又接受了完整的醫學訓練，但最終放棄了當醫生而轉去做研究，一方面因為做基礎研究能夠更大程度幫助到更多的人，另一個原因是科研的過程充滿不確定、充滿驚喜的發現，這在臨床醫學中是不易體會到的。探索未知的熱情讓我堅定地選擇了科研道路。

我想還有很多其它因素促使我去深入生物學、免疫學并最后取得成果，比如說我執著的性格。我會為了找出一個問題的答案而一直努力下去，直到解決為止。科研的過程非常艱辛，會遇到很多困難，但我是一個很有耐心的人，而且知道我所探究的這個問題一定會被解決，只是需要長時間的投入，甚至也需要一點運氣。事實也證明了，幸運之神是會褒獎堅持不懈的人的。

“布魯斯·博伊特勒（Bruce Beutler），2011年諾貝爾生理學或醫學獎獲得者,美國免疫學家和遺傳學家，現任美國得克薩斯西南醫學中心“宿主防御遺傳研究中心”主任。他在研究中發現，人體內的一些分子成分也可起到免疫“感應器”的作用，當這些分子遇到入侵者時，能激活人體的先天免疫系統。

”

《國際人才交流》:您剛開始從事科研的時候是否想過會獲得諾貝爾獎？獲得諾獎以后，您的生活有怎樣的改變？

布魯斯·博伊特勒：每個科學家都想獲得諾貝爾獎，但我并沒有誓得獎不可的想法，一切都是水到渠成的。得知獲獎后我很驚喜，也很高興，這也讓我覺得我的工作很有意義。在科研方面，諾獎為我和我的實驗室帶來了很高的聲望，人們更愿意為我的項目提供資助了，我的實驗室研究人員獲得了前所未有的“名氣”。家人們也因此歡呼雀躍，我的一個孩子甚至受到了很大的影響，從人文學科專業轉到自然科學專業了，而且他現在還學得很好。

《國際人才交流》: 您實驗室的研究團隊成員都來自不同文化背景，其中也有很多中國學生。您認為一個多元文化的研究團隊面臨最大的挑戰是什么？

布魯斯·博伊特勒：語言是一個很大的問題。國際上科研成果的發表是以英語為主的，我的一些中國學生，博士、博士后，他們的學術能力很強，但他們并不能很好地用英文表達自己的想法。我和他們在一塊兒的時候還能幫幫忙，但這也不是長久之計。我想提高學術英語能力對這些年輕的研究人員來說是當務之急。

《國際人才交流》：您已經和中國的大學、科研機構、科學家開展了很多合作，你怎么看中國的科研環境和中國科學家的工作？

布魯斯·博伊特勒：我很尊敬中國重點大學的科研工作者，也很欣賞他們的工作。但如果一定要提出一點意見的話，我認為中國文化中尊師的傳統對科研工作而言既是“福音”又是“詛咒”。尊重師長能幫助一個人獲取知識，但是對一個科學家來說，打破障礙、與已有的認知“決裂”，進行獨立的思考更加重要。你知道，探索未知就不能總指望老師，有時候你的老師也許錯了，所以要學會挑戰老師，科學家一定要有懷疑精神。

《國際人才交流》:您是否考慮和中國科研機構、大學進一步深入合作？

布魯斯·博伊特勒：我當然想過。但我現在的實驗室已經夠大了，要照看現有的實驗室就已經很耗費心力。實際上我與廈門大學韓家淮教授實驗室有密切的科研合作，也被廈門大學聘為兼職教授和“細胞應激生物學學科引智基地”的學術大師。我曾多次到廈門大學進行學術交流，以后也會更加頻繁地來到中國，大多數時候來教學。我也會讓我教的一些中國學生時不時到美國和我一起工作一段時間。

《國際人才交流》:中國有一種“諾貝爾情節”。目前中國已經投了大量的人力物力精力去培養諾貝爾獎級別的科學人才，但還沒有科學領域的諾獎得主，您怎么看這一現象？

布魯斯·博伊特勒：我自己的諾獎是在這項發現后13年才得到的。諾貝爾獎需要時間，需要耐心等待和持續的投入，成果或許要在15年甚至20年以后才能看到。經濟學講“不要把所有的雞蛋都放在一個籃子里”，要盡可能地分散風險，但科學研究可能恰恰相反。在科學的世界里，正確的決策反而是把“所有雞蛋都放在一個籃子里”，連續地從事某項研究工作，甚至要有“一輩子就做一件事”的覺悟，淺嘗輒止是很難做出原創性的尖端成果的。

《國際人才交流》:我們希望能把全球的高層次人才吸引到中國來，那對您來說，什么樣的國家對高端人才具有吸引力？

布魯斯·博伊特勒：過去，美國對全世界的科研人才來說都是極富吸引力的，但現在這種吸引力也大不如前了。曾經美國有很多歐洲的博士后，我的實驗室里有很多歐洲人，但現在在美的歐洲科研人才數量遠不如前了。我想這是因為歐洲的科研水平已經上升到一定的高度，歐洲人不用去美國也能找到很好的實驗室。這種情況在中國也會發生，我希望在接下來的20年中，越來越多的中國學生留在中國做研究，而不是去美國、歐洲。

《國際人才交流》:怎樣才能推動本土科學研究水平？您能否給中國一些建議？

布魯斯·博伊特勒：在我看來，大多數國家層面的科學進步都是在充足資金支持的基礎上產生的。中國應該將GDP中更多的部分投入科研，而且這些錢還要用得對、用得巧。我們需要有正規的監督管理委員會來監管科研資金，從而保障申請經費的過程公正、透明。另外，科研機構還應該給年輕研究人員更多的自主權，而不是讓他們依靠有聲望的老研究員才能拿到項目。畢竟年輕人才才是科學的未來。

《國際人才交流》：這次您來參加2015中國南京科技“創洽會”暨國際生物醫藥創新與合作大會、第六屆國際DNA和基因組合作周有什么感想？大型國際專業會議對提高國際合作有什么作用？

布魯斯·博伊特勒：我很高興看到南京市政府當起“推銷員”，不遺余力地推介南京的生物醫藥創業環境。生命科技和健康養老產業具有非常廣闊的發展前景，南京為此提供了友好的政策，這里的大學也形成了集群效應，這些都是我很欣賞的。參加國際會議對全世界的科研工作者和科技企業都很有必要。每次我參加專業的國際會議，就像今天的這個，我都能結識全世界的同行，從他們那里了解到很多之前不知道的東西，包括公司、研究所的新想法、新技術，同時這種跨界合作還有助于科學家全球范圍內的流動。畢竟在科學的世界里沒有什么秘密可言，沒有交流就不能進步。

“蒂姆·亨特（Tim Hunt），2001年諾貝爾生理學或醫學獎得主，英國生物化學家、英國癌癥研究中心榮譽退休“首席科學家”。亨特博士因發現了細胞周期蛋白榮獲諾獎。

”

《國際人才交流》：能否從政府層面給一些建議，南京怎樣才能進一步發展生物醫藥產業？

布魯斯·博伊特勒：政府部門的官員是政策方面的專家，但不是科學技術專家，政府應該招集一批高水平的科學家來提供政策咨詢。我不知道這在中國做得怎么樣，但是美國政府在這一點上并沒有做足功夫。政府的執政理念不應該左右科研，科研應該由科學精神和科學規則來決定。

《國際人才交流》:您能否給生物醫藥創業者和年輕科研工作者一些建議？

布魯斯·博伊特勒：首先，要對科學抱有純粹的好奇心和熱愛，不要聽別人說應該研究什么熱門的或者簡單的問題。如果你的課題很難，你要付出一切代價去解決它。科學家還應該有判斷力，能根據問題的重要性分清主次，這在我研究人體機能的過程中就起到了很大的作用。對于想要創業的年輕人，我想告訴他們，不要重復別人做過的東西，但是要在合理、可靠的技術基礎上創業。大膽、冒險的行為很好，但如果沒有堅實的技術、理論基礎，你也不會走得太遠。

蒂姆·亨特：科研是奢侈品

《國際人才交流》:您怎么看當今全球的科研現狀？怎樣理解科學精神？

蒂姆·亨特：我覺得現如今人們搞研究有一個誤區，就是似乎過分相信互聯網、大數據之類的新興技術。我不知道未來那些東西能如何發展，但在我看來，大多數這樣的“新技術”都很膚淺。當然，我們也不能為了批判而批判，現代科技的確讓我們做到了很多以前難以想象的事情。

在我剛開始搞科研那會兒，根本沒有電腦，只有用齒輪驅動的計算器。如果你要做大量的運算，你需要把數字輸進去，然后去喝杯咖啡，好一會兒功夫以后機器才會叮的一聲，彈出結果。這幾十年技術變革日新月異，個人電腦等等讓很多工序變得簡單。但是，無論硬件怎么變化，技術如何進步，科學研究的本質其實并沒有變，科學家還是得找到問題，然后想盡一切辦法解決問題。就像博伊特勒先生所說，技術確實加速了實驗的進程，但是每一個小小的發現，每一個基因的變化，都還是需要一大批科研人員在事后花大力氣去研究到底是什么，為什么，實際所花的心血并沒有少。

我們看到，很多獲諾貝爾獎的科學發現都很“意外”，似乎是運氣使然。有可能你正沖著一個目標研究，在這個過程中卻被別的真相絆住了腳，結果成就了另一項發現。很多人都沒明白，這才是發現的實質，發現這個詞就意味著你沒有意料到，所以要取得一項發現，最好的方式就是通過意外，因為如果你提前知道會發生什么的話，就不能稱為是發現了！我自己就經歷過這樣的“意外驚喜”，我在實驗中偶然發現了一種會“消失”的蛋白質。

《國際人才交流》:您和中國科學家或者中國的研究院所合作過嗎？對中國印象如何？

蒂姆·亨特：實際上我并沒有真正來到中國本土與中國的機構開展過正式的合作，而且現在我已經退休了，但我想今后有機會的話我還是愿意來中國參加這樣的國際會議，或者學術講座。比如明天我就會去東南大學生物科學與醫學工程學院做講座，我覺得這種活動很有意義。

要說到中國的科學家，在我工作的年代，美國、英國的中國學生很少，日本學生占了主流。而現在，如同博伊特勒先生舉例說，他的實驗室里有很多中國學生，中國年輕科研工作者的人數壓倒了日本，變成歐美大學、研究所里的主力軍了！為什么會發生這種轉變？我想很簡單的一個解釋就是：中國這條巨龍已經覺醒。

20多年前我第一次來中國，那時中國并沒有給我留下深刻的印象，因為人們都很保守，不敢冒險。那之后中國發生了翻天覆地的變化。一是政府為科研投入了大量的資金，二是很多優秀的中國學者回到了祖國。我和其中一些人合作過，他們不但在學術上非常優秀，而且性格友善，有良好的溝通力和執行力，和他們共事是一種享受。

《國際人才交流》:您認為中國何時才會出現自然科學類的諾貝爾獎得主？

蒂姆·亨特：最顯而易見的一點就是，一項有諾貝爾獎資格的科研成果既需要一點“意外”，又需要長時間的耕耘。比如說，影響世界的放射反應、X射線都是在偶然之中發現的，當時的科學界根本都沒有這樣的理論設想。然而科學家們之后又花了很長的時間，甚至是一個世紀去搞明白這現象背后的道理。

其實現今的諾貝爾獎成果背后，也都有很多中國籍學者早年在國外所做的貢獻。至于當時為什么很多學者不在中國搞科研？二三十年以前，中國最主要的任務是發展經濟，那時中國的科研土壤還比較貧瘠?？偠灾蒲袑嶋H上是一件奢侈品，大多數情況下不僅收益率低，而且收益周期長。一個國家只有當經濟發展到一定階段，不用擔心基本的民生問題，比如要種多少糧食，才能有足夠的財力、精力去投資科研。這就是為什么現在美國主導了科學發展，因為它的經濟實力是最強的。當然，中國現在越來越強大，政府對科研極度重視，科研人才也正在大量回流，我相信很快會在諾貝爾領獎臺上看到中國科學家。

《國際人才交流》：您在英國和美國的大學都工作過，您認為英、美科研環境有何區別？

蒂姆·亨特：美國和歐洲的科研環境區別很大。在美國，所有人都有一種“大膽去做”的精神，有一個想法大家就會很積極地去嘗試。而歐洲會更保守一些，要想開展一項研究遠比在美國困難，因為人們會提出各種各樣不能去做的理由。在這個方面，美國的體系對科研更有益。

《國際人才交流》：一個國家對科研人才最大的吸引力是什么？

蒂姆·亨特：資金。當然錢不是全部，文化氛圍也很重要。當我第一次去美國的時候，我很驚訝地看到大家做什么樣研究的都有，想到什么就能馬上嘗試。這與英國文化完全不同。在劍橋大學，要想開展一項實驗很艱難，前期要深思熟慮，不斷論證，你要很努力地讓你的實驗看起來很有意義。當然，一部分原因是出于經濟考慮，畢竟實驗很費錢。所以一到美國，我就被他們那種“想到就去做”的文化震撼了。也許這許許多多的實驗中大多數看上去都不是很有用，但事實證明美國這種做法非常成功。因為投資的項目多，成功的幾率就高，你不知道哪一項就會成功了。一項好的科研有很多的方式，有可能幾種方式都管用，我覺得放膽去做各種各樣的實驗比去選擇哪種實驗是最佳的更有可能帶來成功。我記得，早年美國斯坦福大學的一個團隊一直在研究各種有趣的酶，我們劍橋的人還曾嘲笑他們在浪費時間，但后來正是這些研究引領他們突破了克隆技術的關鍵點。

《國際人才交流》：能否給中國的年輕科研工作者一些建議？

蒂姆·亨特：時時睜大你的眼睛，發現事物的簡潔本性。還有，中國的學生需要更淘氣一點，不要太聽話了！