《烏蒙史詩》訪談對話錄

閑翻報紙，突見喜訊，吳勇先生的四部長篇系列大作《烏蒙史詩》，榮獲2014年貴州第四屆烏江文學獎。這是一件令人高興的事，可喜可賀！正如獲獎評語所言：“這是再現烏蒙歷史的四部長篇小說。大跨度的時間段落，全景式的歷史框架，通俗的歷史故事，寄寓著南方民族的英雄情結。”

當然，獲獎了總是件好事。不過，現今的文學評獎太濫，而且大都是暗箱操作，其中見不得人的貓膩太多，實在是令人不敢恭維。

這些都是客觀存在的事實，但總不能一葉遮目，看不見森林吧！好的東西總是有的。就吳勇先生的這四部洋洋百余萬言的系列長篇歷史小說而言，我認為評委們做出的評語是公正的，也是中肯的，他們是從總體上做出的藝術把握，也是從歷史與現實的高度做出的正確判斷。因此，應該說是能夠得到廣大讀者的認同。一部作品，特別是像這樣的系列作品，分別描寫了不同歷史時期水西地區彝族人民中的杰出人物和重大事件，是非常難得，也是非常珍貴，具有文物般的價值，吳勇先生功在千秋，他的英名將會永遠伴隨著水西輝煌的歷史長存。

我同意你老兄的這些看法。聽說吳勇先生創作的這部系列長篇歷史小說，總共是六部，現在已經寫出了第五部《烈姬彩虹》，你看過了嗎？

看過了，看得認真和仔細。作為第一個讀者，作家的信任自不待言。有責任也有義務，應該安下心來，好好去拜讀，是能夠從中讀出很多味道來的。記得，有一位世界級的著名大作家，對于寫作歷史小說，曾經說過這樣一段令人服膺的話：“在描寫歷史事件和人物性格時，必須具有真實性，代表時代的精神，把詩的想象跟哲學的理解以及心理的觀察有機地結合起來，不要在生活的‘田園的以及神話的趣味上’來描寫它，而要描寫它的真正的悲苦和歡樂。”

你引的這段話，是前蘇聯作家車尼爾雪夫斯基關于杜勃羅留波夫說的，確實挺精典，完全可以用來評價一部歷史小說的成敗與優劣。一個作家，特別是寫歷史小說的作家，要完全做到這樣，恐怕是很難吧？

難，當然很難。但不能因為難就放棄就不去執著地追求。正因為難的緣故，歷史小說才更具有它輝煌的一面。它需要作家具有更廣泛的知識積累和藝術修養。據此，吳勇先生選擇走這條一點也不平坦而崎嶇的創作道路，付出的心血和汗水可想而知，他要從今天的現實生活走進遙遠而陌生的歷史社會，去接觸和認識那些他要描寫的人和事，去揭開他們神秘的面紗，去觀察他們沉重的心理，去發現他們的前因后果，去把握和尋找他們的最終精神極致與歸宿。然后，又要返回到根本離不開的也不能離開的現實生活中來，向現實生活請教，向現實生活學習，用自己詩一般的藝術想象和具有哲理的思考，通過具有一定浪漫色彩的形象思維，把他們一個個一件件有機地組合起來，編織成一個個有頭有尾，有血有肉，可歌可泣的故事，成了可供人們閱讀和欣賞的歷史小說。你說，作家要下這般功夫，不難還行嗎！

是的，確實挺難。但難并不可怕，可怕的是人面對難而缺乏勇氣。好在吳勇先生勇字當頭，知難而進，才不斷的取得了這些令人敬佩的文學成果。回過頭來，你老兄引經據典說了半天，還沒有具體的談到《烈姬彩虹》呢！

談什么呢？這是一個大題目。老朽無能，才疏學淺，讀烏蒙史詩系列作品，老實講，我完全是抱著學習的態度，最多只能就一些彝族風情和文字上提點小小的意見。

沒關系，反正你我又不是外人，權當茶余飯后的閑聊。既然剛才老兄提到車尼爾雪夫斯基的那段名言，咱們就以它作為參照系，從兩個方面，一是歷史事件和人物性格的真實性，二是作家的詩一般的藝術想象和哲理思考，是如何在作品中來表現主人公的悲苦和歡樂。

歷史小說，首先就要談到歷史的真實性，談歷史的真實性，就必須對歷史要有一個正確的理解。恩格斯對如何理解歷史，給我們提供了精辟的見解。他指出過去（可以說包括今天）有的史家和文藝評論家，經常陷入這樣的論點：“任何人的行動既然都是通過思維進行的，最終似乎都是以思維為基礎的了。”于是乎他們便根據這樣的論點得出這樣一個結論，認為在歐洲，“如果獅心理查和菲力浦——奧古斯特實行了貿易自由，而不是卷入十字軍東征，那就可以避免五百年的貧窮和愚昧。”這種看法是多么的不切實際而荒謬，因為他們“而不去研究任何其他的，比較疏遠的，不從屬于思維的根源。”于是，恩格斯便著重告訴我們，“與此有關的還有思想家們的一個荒謬的觀念，這就是：因為我們否認歷史上起作用的各種思想領域有獨立的歷史發展，所以我們也否認他們對歷史有任何影響。這是由于把原因和結果刻板地、非辯證地看做永恒對立的兩極，完全忽略了相互作用。這些先生常常故意忘卻，當一種歷史因素一旦被其他的，歸根到底是經濟的原因造成的時候，它也影響周圍的環境，甚至能夠對產生他的原因發生反作用。”

不錯，恩格斯說的這些話，已經對我們如何理解歷史的真實性，做了十分精辟的論述。結合作品，你有是怎樣看的呢？大家都知道，歷史真實，并非藝術真實；歷史的真實性，只能是藝術真實性的基礎。

是的。明白了對歷史真實性的理解，我們就比較容易了解藝術的真實性問題。這是大家都懂得的常識，歷史小說（不管采用哪一種藝術形式來表現）它都是作家創作出來的藝術作品，不是歷史，自然更不是歷史教科書。《烈姬彩虹》這部烏蒙史詩中的系列作品特別值得一提的是，它與其他的幾部完全不同，而是唯一的一部萬余行的長篇敘事詩。詩，戴明賢老師說得妙，他用拍電影來做比方：詩多用全景，中景鏡頭，長于表達宏大的境界和感概。

對。吳勇先生采用敘事詩的形式來表現烈姬彩虹，說不定有他的獨到之處和更加感人的藝術效果。想聽你談談具體對這部作品的感受。

謙虛話就不說了，咱們開門見山。這部作品一共十一章加上尾聲，講的是元朝成宗大德時期發生在貴州水西的故事，距今大約七百多年。彝人赤水河畔扯勒部落的公主奢節出嫁到水西開始。丈夫阿里是水西部落的苴穆（君長），也是當時名叫總管的朝廷命官，由于對元朝的橫征暴斂不滿，因而被誘去作為人質，進而被朝廷派來征剿的大將軍劉深殺害。奢節攝政，帶領水西和聯合水東總管宋隆濟的兵馬，與劉深為首的元軍展開了一場你死我活的地方戰事。戰火從水西境外燒到了水西境內；劉深從不可一世到焦頭爛額成了敗將，朝廷繼而派來了足智多謀的開國大將軍劉國杰。戰火幾起幾落之后，小小的水西自然不是元朝幾十萬大軍的對手，最后被逼到了韭菜坪。奢節被圍困在韭菜坪。雖然韭菜坪特殊的地形使元軍無法進攻，但奢節將士的缺水缺糧，使元軍有了圍而不戰，得以穩操勝券的機會。

不見得。中國歷史上置之死地而后生的戰例太多了。作為一個女人，奢節也真是太不容易，四年時間的水西之戰，可能把元軍也拖得夠嗆吧！

也許正是因為這個“夠嗆”的緣故，在韭菜坪奢節部正處于進退兩難的關鍵時刻，劉國杰才以劉深的生命換得了奢節的信任，順利而又和平地平息了這一場本不應該發生的戰爭。你說姓劉的這個足智多謀的老家伙，是不是真的明大義、懂人心？

不。他之所以采用這個看來很明智的辦法，也不能不在關鍵時刻采用這個辦法，完全是奢節帶領水西人頑強反抗的結果，也是這幾年時間拖得元軍“夠嗆”的結果，否則的話，劉國杰剛到水西的時候，他為什么不采用這個辦法呢？他既然早就明白水西戰火的起因，奢節的被迫抵抗。而奢節的要求也從始至終沒有改變，一是元軍撤出水西，二是放棄所征的銀兩馬匹，三是殺劉深這個仇家以祭亡靈。是不是這樣？

是的，你說得一點不錯，不是劉國杰深明大義，而是他從與奢節部的戰斗中，與當地人們的接觸中（雖然作品中沒有去正面描寫），看到了一種精神，也看到了一種力量。這種精神和力量暫時間是不能用數量和成敗來衡量的，更不是用金錢和武力換得來的。所以他才會發出這樣的感嘆：“本帥已是油干燈盡，還可以看到水西的平定。”否則的話，在第九章里，由于云南平章元軍首領幢兀兒在水塘被水西兵刺殺死之后，元成宗皇帝惱羞成怒，才令劉國杰帶兵入黔，意圖一舉把水西軍殲滅。奢節有意誘敵深入，放棄鴨池河一帶的抵抗，把洶洶來勢的劉國杰引入到四面沼澤和湖水的海子群，利用敵人不熟悉的有利地形，對元軍進行了一場有力的打擊，不僅使云軍損失慘重，劉國杰還中了奢節的一箭，幾乎喪命。在這個等待援兵前來解危的時刻，狡猾的劉國杰不是又將劉深推出來當賭注嗎？他使用的是緩兵之計。陜西援兵一到，他就翻臉不認人了。

對，前后都證明了我的論斷，這劉國杰不是個好東西，他是那種表面仁義的偽善者，更有著迷惑人心的一面。奢節應該完全識破他的陰謀，不應該僅僅看到一個仇人劉深的死而失去了斗爭的勇氣。

當然。不過，奢節考慮的不是個人的安危，而是“大帥將如何處置水西？會不會對水西殺戮？”一旦當他聽了宣讀皇上的圣意之后，只要水西安寧，只要舊制不改，只要自己的兒子阿期繼承了王位，他還有什么放不下心的呢？

如此看來，奢節也有她自私的一面。不過他也太冒險了，如果劉國杰不是這樣的安排，而是有意誘入全殲，那不是太慘了嗎？應該說劉國杰是做得出來的，這樣去做也是符合他們的性格和客觀條件的。

奢節下山一點也不算冒險，是必然。因為她明白，元軍的矛頭對準的只是自己，他不愿因為自己一個人再給身邊還殘存的親兵帶來災難，只要他們能活著，她死而無憾。這正是他的高貴之處，也是他一生閃光之處。而姓劉的之所以如此的安排，正如你說過的那是幾年下來已經“夠嗆”的結果，在他將不久于人世的晚年生活中，體會到觀察到的一種精神和力量和結果。這就是歷史的真實和藝術的真實的有機組合。作家在這里通過以歷史真實為基礎創作出來的感人肺腑的藝術形象，為我們今天的彝族人留下了可以傳承后世的英雄史詩，并將以此為契機來喚醒那些來自遠古，已經逐漸淡化和默默沉睡的民族記憶，古為今用。

不錯，不能為寫古而寫古，寫古是為了今。洋洋萬余行的長篇敘事詩，確實是實現了作家這一宏大的愿望和理想。雖然對整部作品的品評可以見仁見智。我曾經讀過吳勇先生前面的幾部作品，在小說中他以大量而生動的筆觸，不僅描繪了烏蒙山區特別是水西之地多情而美妙的山水，而且對民間迷人而妙曼的歌舞場景，穿插有序，生動感人，適得其韻，趣味無窮，給作品增添了藝術感染的魅力，而將宏偉的英雄形象往往塑造于這些令人心醉的歌舞場景之中，既平常而又非平常。使我們在感概彝族先民們生存之艱辛與偉大的同時，不由得會產生出一種要更加珍惜本民族文化和歷史的迫切心情。

你提到歌舞，我就想多說幾句。彝族是火的民族，更是一個詩的民族。彝族傳承下來的口頭歌謠也好，用彝文抒寫的各種典籍也罷，哪一首哪一部不都是用詩的形式和語言。這部《烈姬彩虹》用詩的形式和詩的語言來講述烈姬奢節的故事，來塑造以奢節為主人公的眾多的人物形象，特別是奢節貼身的五個侍女臨危請纓，不惜獻身的崇高精神，實在是令人可歌可泣，經久難忘。而歌舞呢，也正是這部長詩里最為精彩最為突出。最為感人的地方。請看第七章第二節合圍南北，“在密密麻麻的刀槍面前，傳來了一個女人的歌聲。”原歌詞我就不引了，“歌聲是那么悠揚、深情，全然沒有緊張的戰爭氣氛；歌聲是那么甜潤，動人，竟然令官軍將士也屏息靜聽……”再看第六節歡樂之夜，“在這無比歡樂的火把節之夜，無論是哪里的彝人，都會想起支嘎阿魯（彝族歷史上的英雄），帶領大家點起火把，去消滅禍害莊稼的害蟲。用千千萬萬的火把，匯集成一片火海，將無惡不作的撮祖艾燒死。火，將彝人的心凝聚在一起，火，將要燒滅世間一切禍害！”

在緊張的戰場上傳來歌聲，是吳勇先生創作的烏蒙史詩里的一大特色，在別的作品里幾乎難以看到，這恐怕是與彝民族的生活習俗和修養有著不可分割的關系。歌聲不僅可以抒發情感，可以趕走悲哀，可以感化人心，而且還具有不可忽視的團結群眾（族群）和告慰亡靈的作用。

是的，作品中的這些歌曲，主要是民歌，承載的是彝人的歷史記憶和民族感情，從不同的角度來體現他們對客觀世界和主觀自我的認識。彝族不愧是一個能歌善舞的民族。這些歌舞不僅代表著彝族人多彩豐富的精神生活，它本身就是彝文化的一個重要組成部分。作家在作品中運用自如，可見對彝文化的研究頗有成就，不僅豐富了作品的文化內涵，有著重要的文學價值，還具有更重要的歷史意義。作為歷時態的歌舞，只有用文字把它固定下來，才會具有更大范圍的傳承和可提供給有關的專家學者去進行必要的研究。

你說得對，不少亮點的這些光彩奪目的歌舞，確實給作品增添了色彩。“彝人的歌謠是一個浩瀚的大海，彝人的歌手像星星一樣的多。”說句老實話，我更喜歡《烈姬彩虹》中作家創作的或從典籍和民間采集整理的許多歌謠。這些歌謠充滿了詩意，充滿了感情，充滿了民族特色，請聽這一首歌：“沒有金子，可以買得著；沒有銀子，可以借得著；沒有情意，金子銀子也買不著。阿哥喲，你可知道，星星為什么不曾落下來？那是他戀著天上的白云。阿哥喲，你可知道，山箐中的泉水為什么流不斷？那是他追趕著山里的春天。阿妹喲，你的情意，像甜蜜的清泉水，日夜流進我的心坎，滋潤著我的心田。心田里長出禾苗了，長得又嫩又綠；秧苗冒穗了，谷粒飽滿金黃。我輕輕捧起這金黃的谷粒，問你一句悄悄話，阿妹喲，你說該不該收割？阿妹喲，你愿不愿，愿不愿裝進我的糧倉？”

不錯，我同意你的看法，別說是在這部具有特殊意義的詩與歌的巧妙組合的《烈姬彩虹》，就是在我曾經拜讀過的前幾部烏蒙史詩系列長篇小說里，對作品中的歌謠我也感到非常新鮮，親切喜歡。這個問題咱們就扯到這里吧。我還想請教一下，你對奢節的死怎么看？她是無辜的，就連劉國杰不也是說他無罪。無罪去死，豈有此理。

在前面已經說過，這是歷史的必然。如果姓劉的真的認為奢節無罪，那他為什么不向皇帝奏明而保奢節呢？或者退一步講，讓奢節去戴罪立功也行嘛！問題就恰恰出在這里，那是封建社會，那是皇權時期，無罪判死的何止奢節，無罪愿死的也何止奢節。我們不能脫離當時的特定歷史環境去看問題。所以奢節只能以死謝罪，以死謝皇恩，以死謝水西。所以，作家才在作品的最后寫道：“奢節夫人就這樣犧牲了。但是他的名字沒有被人們忘記。他就是烏蒙山的金鳳凰，已經在血與火的涅槃中得到了永生！”

我明白了，奢節也不是完人，世上本來就沒有完人，而且每個人都要受到他所處的時代所帶給他的局限。奢節不下地獄誰下地獄。最后還想再問一個問題，你對《烈姬彩虹》說了那么多肯定而贊揚的話，難道這部作品就沒有不盡如人意之處？

問得好。偉人就曾經說過，凡是藝術作品，永遠都是遺憾的。意思就說明，藝術作品永遠都不是完美無缺的。就文學而論，世界名著也好，中國經典也罷，有哪一部會找不出不足與缺點？何況是吳勇先生創作的《烈姬彩虹》呢！成功是主，不足為次。作為一部洋洋大觀的長篇敘事詩來說，有這樣或那樣的不足是不奇怪的，嚴格來講，語言上的精煉還不太夠，意境還有所缺失，空靈感顯得單薄和模糊。因為它是詩，用拍電影作比方，應該多用全景和中景鏡頭，表達的多是宏大的境界和感概，因此就得在語言上多下功夫，創造出想象力非常豐富的宏大的意境。具有清晰而廣闊的空靈。只有這樣才能最大限度地激發讀者的想象力，也才能更大范圍地調動讀者的積極性參與到作品中來，和作家一道去完成作品應完成的歷史的或藝術的使命。也就是說，和作家一道走進作品。去享受作品中的花天酒地，去感受作品中人物的喜怒哀樂，悲歡離合。讀者的參與率越高，作品的成功率越大。因此，縱觀全書，《烈姬彩虹》除了上面提到的幾點不足之外，有些地方還寫得過滿，太實，這也是遺憾之處。過滿、太實，這也是遺憾之處。過滿、太實，在小說里也是應注意的，在詩里更是大諱了。這就是我感到的不盡如人意的地方。不知老兄親自拜讀了大作之后，是否會有與我一樣的同感了。見仁見智，不足為奇，因為任何一個人都會有他自己的局限性和水平的高低，言之不確，一笑了之。