作為人的部分比作為詩(shī)人的部分更重要

孫磊+安琪+史幼波+鄭瞳

安 琪：在柔剛詩(shī)歌獎(jiǎng)得主中，你讓我感覺(jué)最親切，2001年你獲獎(jiǎng)的那一屆恰好是我和康城主持的《第三說(shuō)》論壇承辦的，之后我們?cè)诟Ｖ菖e辦了頒獎(jiǎng)儀式，我在執(zhí)筆的授獎(jiǎng)詞中有這么一句話(huà)，“本屆得主孫磊是一個(gè)理想主義者，他的理想建基于對(duì)生命虛無(wú)意識(shí)的了解、愛(ài)和貼近”，這來(lái)自于我當(dāng)時(shí)對(duì)你詩(shī)作閱讀后的強(qiáng)行指認(rèn)，時(shí)隔多年，我想問(wèn)一下我當(dāng)時(shí)的判斷對(duì)嗎？關(guān)于理想，關(guān)于生命，關(guān)于愛(ài)，這些宏大的命題你有何體悟？

孫 磊：對(duì)于那一年的記憶是如此令人難忘。生活維持寫(xiě)作，寫(xiě)作維持記憶，記憶維持一個(gè)人的生命。但生命本身會(huì)隨著生活的復(fù)雜性變得越來(lái)越具體、豐富、沉重。這些年，我從過(guò)于關(guān)注形而上的精神漸漸變得喜歡審視巨細(xì)的存在，但我仍屬于一個(gè)理想主義者。宏大的命題被逐漸隱含在每一次具體的現(xiàn)實(shí)行動(dòng)和言辭中，我想這與我這幾年的經(jīng)歷有關(guān)，有愛(ài)，有失敗，有溫暖，有渾濁的頹廢，也有清晰的判斷，實(shí)際上這些經(jīng)歷并沒(méi)有比任何一個(gè)人更多更復(fù)雜，或者更傳奇，我是一個(gè)普通人，普通到我仍是一個(gè)理想主義者。從某種意義上講，幾乎所有的人都是理想主義者，它是生活能夠持續(xù)展開(kāi)的保證。我越來(lái)越懂得寫(xiě)作，尤其是詩(shī)歌寫(xiě)作，實(shí)際上是讓一個(gè)詩(shī)人越來(lái)越能夠并自然地回到一個(gè)人的立場(chǎng)。做一個(gè)普通的人，詩(shī)歌的不凡才有意義。

安 琪：新世紀(jì)之初的2000年、2001年，經(jīng)由黃禮孩《詩(shī)歌與人》一波又一波的推動(dòng)，70后詩(shī)群頓成燎原之勢(shì)，你以《朗誦》《試一試風(fēng)速》《旅行》等成熟優(yōu)秀的文本成為70后詩(shī)群中一個(gè)繞不過(guò)去的重要詩(shī)人。后來(lái)你主編的《誰(shuí)》詩(shī)刊也為山東70后詩(shī)人做了一個(gè)專(zhuān)刊。在我看來(lái)，70后詩(shī)群是一個(gè)很團(tuán)結(jié)的群體，每個(gè)70后詩(shī)人似乎都覺(jué)得自己有責(zé)任有義務(wù)為這個(gè)群體編刊做事，作為這個(gè)群體的一員，你如何評(píng)價(jià)你所置身其中的70后詩(shī)群，它的興起，它的質(zhì)量，它的走向？

孫 磊：70后是一個(gè)時(shí)間概念，它的意義也在時(shí)間上，作為見(jiàn)證者我們應(yīng)該讓我們的時(shí)代更豐滿(mǎn)。詩(shī)歌在我們身上已經(jīng)不僅僅是分行的文字，它更是我們時(shí)代的見(jiàn)證文本。我們作為人的部分比作為詩(shī)人的部分更重要。我不信任所謂的團(tuán)結(jié)，我信任個(gè)體的自由，信任自由的相互制約，和個(gè)體自由的責(zé)任。如果詩(shī)群是首先建立在以個(gè)人自由為基礎(chǔ)上的人群的話(huà)，我會(huì)信任它的聲音。但這同樣只是一個(gè)理想。70后詩(shī)人從時(shí)間出發(fā)，最終走向的也是時(shí)間的遠(yuǎn)方，但作為人，它永遠(yuǎn)近在咫尺，它用詩(shī)歌見(jiàn)證的一切也將永遠(yuǎn)近在咫尺。

安 琪：除了詩(shī)人的身份，你的現(xiàn)任職業(yè)是山東藝術(shù)學(xué)院美術(shù)系教師，同時(shí)還是中央美院的研究生，據(jù)說(shuō)你的畫(huà)目前價(jià)格很高。在詩(shī)人的貧窮和畫(huà)家的富裕之間，你如何調(diào)整心態(tài)？你認(rèn)為詩(shī)人的貧窮有利于詩(shī)歌創(chuàng)作嗎？

孫 磊：這讓我無(wú)奈，我不是一個(gè)貧窮的詩(shī)人，更不是一個(gè)富裕的畫(huà)家。也許應(yīng)該反過(guò)來(lái)說(shuō)，我是一個(gè)貧窮的畫(huà)家和一個(gè)富裕的詩(shī)人，貧窮因?yàn)槔L畫(huà)和教書(shū)是我的職業(yè)，說(shuō)實(shí)話(huà)我很少畫(huà)畫(huà)，更沒(méi)有所謂的畫(huà)價(jià)很高，也許在繪畫(huà)上我有太多詩(shī)人的傲慢，所以很少能夠換錢(qián)。而富裕指的是詩(shī)歌給我?guī)?lái)的巨大愉悅，命運(yùn)對(duì)我已經(jīng)很好了，使我能夠?qū)懴挛覒?yīng)該寫(xiě)下的，見(jiàn)證我應(yīng)該見(jiàn)證的一切。的確，我時(shí)常希望用繪畫(huà)來(lái)改善我的現(xiàn)實(shí)生活，但它常常與詩(shī)歌的愉悅相沖突，那種愉悅具有一種天然的尊嚴(yán)，對(duì)我而言，它不容置疑，因此，我很難出賣(mài)這樣的尊嚴(yán)去換取生活的富足。而那些具有充分尊嚴(yán)的作品卻又難以換錢(qián)，很遺憾我只好這樣。

史幼波：這些年你的詩(shī)風(fēng)變化很大。從當(dāng)年天才般汪洋恣肆的大抒情——當(dāng)年那些短詩(shī)也大都是大抒情——到如今節(jié)制而簡(jiǎn)樸的內(nèi)省沉思，這中間有太多值得探討的地方。你這個(gè)變化并不討詩(shī)界普遍的巧和好。你是怎么想的？

孫 磊：仍要從我的角度談，詩(shī)歌寫(xiě)作越來(lái)越不是一目了然的情感了，它越來(lái)越內(nèi)在，越來(lái)越復(fù)雜多變，不輕易被發(fā)現(xiàn)。詩(shī)會(huì)回到它應(yīng)該在的地方，回到我的一日三餐中，回到我生活的具體細(xì)微的痙攣處。因而，它是晦暗不清的，并不是我非要讓它這樣，而是它本來(lái)就是這樣。另一個(gè)方面，我認(rèn)為我的寫(xiě)作越來(lái)越有局限性，就像生活生命的局限性一樣，當(dāng)我認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)的時(shí)候，詩(shī)歌也就越來(lái)越與我的氣息而不僅僅是呼吸融合在一起了。

史幼波：我們的生活狀態(tài)都發(fā)生了很大的變化，當(dāng)年意氣風(fēng)發(fā)凝聚在一起的詩(shī)歌兄弟們，如今幾乎都各自生活在一片未必那么詩(shī)意的領(lǐng)地里。詩(shī)意的棲居究竟意味著什么？當(dāng)我們必須放下或者擔(dān)起一些似乎是非詩(shī)意的東西時(shí)，這時(shí)，詩(shī)，在哪里？

孫 磊：詩(shī)意的領(lǐng)地這種說(shuō)法很有意思，而詩(shī)意的棲居現(xiàn)在對(duì)我而言是一種奢望，僅從哲思的角度眺望。實(shí)際上，詩(shī)意是充滿(mǎn)細(xì)節(jié)的，無(wú)所不在的。詩(shī)意與非詩(shī)意之間并無(wú)明顯的界限，詩(shī)意也需要負(fù)擔(dān)，也需要命運(yùn)的垂詢(xún)，那時(shí)，詩(shī)就在你身邊，是否將它寫(xiě)出來(lái)，就看你自己了。

史幼波：說(shuō)到這里，我突然想了解你這些年的具體生活了。當(dāng)然，生活其實(shí)并不具體，不具體到甚至完全取決于你對(duì)待生活的心態(tài)和視角。請(qǐng)談?wù)勀憔唧w的生活，可以談得一點(diǎn)都不具體。

孫 磊：從大的角度上講，這些年我的生活與大家沒(méi)什么太大的區(qū)別，就是吃喝拉撒睡，就是傻奔著一些愿望努力，就是與人交往，經(jīng)歷起起伏伏，等等。可能這就是我平庸的一生：明知平庸還為不平庸努力的一生。

史幼波：說(shuō)到當(dāng)代詩(shī)歌和藝術(shù)，還得深究一下，畢竟你處在北京這個(gè)當(dāng)代旋渦的中心。當(dāng)代詩(shī)歌和藝術(shù)，在中國(guó)目前的政治轉(zhuǎn)型和文化生態(tài)中，出現(xiàn)了什么樣的訴求和表達(dá)？還可能會(huì)出現(xiàn)什么樣的訴求和表達(dá)？另外，你認(rèn)為如何訴求與表達(dá)，才能更有力量地介入當(dāng)下中國(guó)的社會(huì)與精神生活，才能更加持續(xù)和有效？

孫 磊：又是一個(gè)大問(wèn)題。這么說(shuō)吧，有一次一個(gè)網(wǎng)站給我做了一個(gè)訪(fǎng)談，題目好像是藝術(shù)始終是揭露謊言的一種方式。這意味著藝術(shù)有一種強(qiáng)大的當(dāng)下能力，它始終指向當(dāng)下事物的邊界，使我們?cè)趯徱暿挛锏臅r(shí)候能多次反復(fù)地淘洗，從而更深刻地認(rèn)識(shí)它。詩(shī)歌有些不同，它最迷人的地方恰恰在這個(gè)層面之上，它總是以超越的姿態(tài)面對(duì)世間萬(wàn)物，盡管它與其他藝術(shù)門(mén)類(lèi)一樣與現(xiàn)實(shí)有著極為緊密的關(guān)系，只是它在緊密中有一種神秘的力量。詩(shī)人本身更為直接地介入社會(huì)的方式是以人的方式，藝術(shù)家常常以他的作品說(shuō)話(huà)。不是說(shuō)哪一種方式更好，而是方式不同。我喜歡以不同的方式不同的身份不同的姿態(tài)介入現(xiàn)實(shí)社會(huì)，這是多有意思的一件事。

史幼波：說(shuō)說(shuō)你的畫(huà)吧，它給了我們讀詩(shī)般的感受。

孫 磊：畫(huà)畫(huà)是一種工作，要談的不多，在藝術(shù)上我一直不是一個(gè)安分守己的家伙，早先從傳統(tǒng)寫(xiě)意中國(guó)畫(huà)入手，大學(xué)本科學(xué)的是工筆人物畫(huà)，畢業(yè)留校教過(guò)一段山水畫(huà)，研究生研究的方向卻是裝置藝術(shù)，現(xiàn)在既教當(dāng)代造型，也教傳統(tǒng)工筆。回過(guò)頭來(lái)講講我的畫(huà)，我嘗試著畫(huà)一點(diǎn)風(fēng)景，一點(diǎn)非現(xiàn)實(shí)的風(fēng)景，用不同于流行的方法，綜合巖彩的方法。實(shí)際上，我確實(shí)想將自己在中國(guó)畫(huà)的色彩上的一些體會(huì)展現(xiàn)出來(lái)，僅此而已，沒(méi)有太大的奢望。近幾年，可能因?yàn)槟挲g越來(lái)越大的原因，對(duì)傳統(tǒng)山水畫(huà)又有了更為深刻的理解，也越來(lái)越喜歡。

史幼波：2013年的衡山相聚，讓我驚訝于你這些年修煉出來(lái)的思辨能力。在你的“邏輯”和“常識(shí)”下，讓我對(duì)隨手拾起的一塊石頭，都感到虛幻了。形而上學(xué)與具體的每一個(gè)事物，原來(lái)是如此之近，但與言說(shuō)又如此遙遠(yuǎn)。詩(shī)，在言說(shuō)與不可言說(shuō)之間，你的邏輯訓(xùn)練對(duì)具體的詩(shī)藝，有著什么樣的影響呢？

孫 磊：在我年輕的時(shí)候，也許是因?yàn)閷?xiě)詩(shī)的緣故，自認(rèn)為不是一個(gè)能做理論的人，這里的做理論與自己的理性認(rèn)識(shí)有關(guān)，我覺(jué)得自己無(wú)法從理性的層面面對(duì)整個(gè)世界?？墒钱?dāng)我介入社會(huì)和生活越多時(shí)，經(jīng)驗(yàn)告訴我必須理性，那么，如何理性、理性的尺度就成為一個(gè)巨大的問(wèn)題。因此，我開(kāi)始從自己的角度學(xué)習(xí)理性，我發(fā)現(xiàn)了很多必不可少的詞語(yǔ)與概念，其中就有“邏輯”、“常識(shí)”。這使我看問(wèn)題越來(lái)越清晰，尤其在方法論的層面上。我依此來(lái)整理思路，判斷事情，發(fā)現(xiàn)我們的世界如此之混亂，如此駁雜，我自身也如此難以說(shuō)明。

而詩(shī)歌非理性地站在理性一邊，它一方面提升了世界的混沌，一方面又分明加入了混沌。

鄭 瞳：我在你的詩(shī)歌中讀到了力度和對(duì)力度的控制，這說(shuō)明你很重視技巧嗎？

孫 磊：是啊。它能讓我獲得我想獲得的那種節(jié)奏。

鄭 瞳：作為一位畫(huà)家，你在繪畫(huà)中鐘愛(ài)裝飾，那么，在詩(shī)歌里呢？對(duì)于詩(shī)歌，裝飾是否也有著同樣的意義？

孫 磊：當(dāng)然要用。

裝飾本身就是一種創(chuàng)作，它含混地指向人的某些愿望，譬如美、暗淡、權(quán)利。有時(shí)它幾乎就是一首詩(shī)的形式，或者是詩(shī)歌森林前面的一團(tuán)霧氣，它讓整個(gè)森林散發(fā)出令人迷醉的氣息。我理解的作為詩(shī)歌技巧的裝飾手法，是與語(yǔ)言共血脈的一種呼吸，它的緩急是填平寫(xiě)作者寫(xiě)作道路上的溝壑的有效方法。實(shí)際上，在詩(shī)歌中，沒(méi)有一項(xiàng)技巧是孤立的。而裝飾手法更多地向一首詩(shī)的外部?jī)A斜，視覺(jué)上加強(qiáng)了某些行列上的一致性；聽(tīng)覺(jué)上它給聲音注射進(jìn)一種像黑人音樂(lè)一般的節(jié)奏；并且它在語(yǔ)言的處理上，針對(duì)詩(shī)的語(yǔ)義善于滑行或逃逸的特點(diǎn)，而設(shè)置了某些帶有磁性和吸力的詞語(yǔ)，就像給風(fēng)設(shè)置了一個(gè)山谷。

這算不算“意義”我不知道，但我對(duì)“意義”總不由自主地持懷疑態(tài)度。我只想說(shuō)出自己在詩(shī)歌創(chuàng)作中的某些感受，它和生活有關(guān)，如果生活有意義的話(huà)，我就在生活意義的行進(jìn)中，也就是說(shuō)，如果裝飾性手法在詩(shī)歌里有意義的話(huà)，它已是我脈搏里的潮汐了。

鄭 瞳：你許多重要的詩(shī)篇都涉及旅行這個(gè)主題，你是一個(gè)旅者嗎？

孫 磊：我注定是一個(gè)旅行者。從小的愿望就是周游世界，我上學(xué)的時(shí)候地理學(xué)得很棒，在地理書(shū)上標(biāo)滿(mǎn)了箭頭和圓圈。并且，一直以來(lái)就有趴在地圖上長(zhǎng)時(shí)間專(zhuān)注于查找地名和地況的習(xí)慣。很小的時(shí)候我見(jiàn)到過(guò)軍用地圖，后來(lái)，我常常一個(gè)人找來(lái)普通地圖，在上面進(jìn)行自己的戰(zhàn)爭(zhēng)。長(zhǎng)大后，我在職業(yè)和精神愉悅的選擇上也與此有關(guān)。這么多年了，只要我到一個(gè)地方，就要買(mǎi)下那里的地圖，我不喜歡問(wèn)路，尤其是一個(gè)人在外的時(shí)候，走錯(cuò)路是必然的，但那是更大的快樂(lè)。一次在太行山寫(xiě)生時(shí)，迷路了，幾個(gè)小時(shí)周?chē)际腔臎龅纳綆n，心里終于緊張了，有一點(diǎn)恐懼。是的，后來(lái)想想，有時(shí)候恐懼也是一種快樂(lè)，說(shuō)不清這是什么道理。因此，旅行是神奇的。

限于條件和個(gè)人能力，我一生恐怕也難像畢肖普、海明威那樣到世界各地飄蕩，但希望能為自己的夢(mèng)想盡最大的努力。也許，詩(shī)歌寫(xiě)作就是其中的一種努力，所以，我當(dāng)然也是一個(gè)精神上的旅行者，它告知我世界是廣大而豐富的。路途是永新的。

在旅行中使人著迷的最大因素約有兩種：自然的與人文的。它們是緊密結(jié)合在一起的。當(dāng)你向著一個(gè)地點(diǎn)行進(jìn)的時(shí)候，也恰恰是在向著一個(gè)人甚至一群人出發(fā)。那是多么美妙的一件事啊。

講述旅行，就是講述秘密；就是講述狂熱與安寧。

鄭 瞳：能不能談?wù)勗?shī)人在社會(huì)上的位置？

孫 磊：每一個(gè)時(shí)代詩(shī)人的社會(huì)地位都有差異，詩(shī)人是社會(huì)文化經(jīng)驗(yàn)最精髓部分的傳播者，這勢(shì)必會(huì)給那些利欲熏心的人以可乘之機(jī)。80年代，許多人用詩(shī)歌作為霓裳裝扮自己，贏得人們的信任和尊重，卻以此謀取個(gè)人利益。所以90年代以來(lái)，內(nèi)心的創(chuàng)傷使人們不再去輕易相信詩(shī)人，“詩(shī)人”二字幾乎成為一種諷刺。大部分詩(shī)人在以社會(huì)生活為主的交際中都不愿承認(rèn)自己是個(gè)詩(shī)人，因?yàn)樗炔粠?lái)相應(yīng)的地位也不帶來(lái)相應(yīng)的榮譽(yù)和尊嚴(yán)。身份的平民化對(duì)我們這一代寫(xiě)作者恰恰是件好事，它無(wú)疑讓我們能更樸素更真切地投入寫(xiě)作本身。所以，我更贊賞那些在社會(huì)中以其他身份生存，并默默寫(xiě)作的詩(shī)人，他們會(huì)讓“黑暗發(fā)出聲響”。

當(dāng)一個(gè)詩(shī)人說(shuō)要對(duì)自己負(fù)責(zé)的時(shí)候，也就意味著他對(duì)整個(gè)社會(huì)也負(fù)有責(zé)任。我想，我的責(zé)任可能是讓某種發(fā)生在我身上的獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌蜃屓藗兏惺艿剑軌騻鞑ハ氯ィ瑥亩鴧R入到整個(gè)的社會(huì)文化經(jīng)驗(yàn)中，成為我們秉性中的文明部分。就像菲利普·拉金所說(shuō)的：“我寫(xiě)詩(shī)是為了保存我所見(jiàn)、所想、所感的事物（如果我能夠因此表明某種混合和復(fù)雜的經(jīng)驗(yàn)的話(huà)），既為我本人也為別人，不過(guò)我覺(jué)得我主要是對(duì)經(jīng)驗(yàn)本身負(fù)責(zé)，我試圖要使它不致被遺忘。”

鄭 瞳：最后一個(gè)問(wèn)題，是什么使你成為詩(shī)人，你還記得自己第一首詩(shī)嗎？

孫 磊：是恐懼和好奇促使我開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)。我無(wú)法阻止這一切，我經(jīng)歷過(guò)對(duì)死亡和失去的深刻感受，不再毫無(wú)察覺(jué)地成長(zhǎng)。當(dāng)我突然理解并感受到有某個(gè)盡頭在遠(yuǎn)處看得見(jiàn)的地方等我時(shí)，我被嚇壞了。十三四歲時(shí)我就開(kāi)始被這終極性的問(wèn)題折磨得夜不能寐，我試著寫(xiě)點(diǎn)什么，也許是抗拒，但那是不自覺(jué)的。那時(shí)我十分敏銳、惶惶不安。現(xiàn)在，我試著愚鈍、緩慢，并去察覺(jué)那一絲一毫的世俗歡樂(lè)。還有一點(diǎn)是好奇，對(duì)新的、陌生的、奇異的事物的好奇，比如對(duì)愛(ài)情、黑暗的好奇，對(duì)異族人文、山川河流的好奇。是的，我希望能記下這一切，希望回味并時(shí)常領(lǐng)略它。這意味著兩種渴望使我成為一個(gè)詩(shī)人，一種是對(duì)痛苦的渴望，一種是對(duì)歡樂(lè)的渴望。

我不記得我的第一首詩(shī)寫(xiě)了什么了，但我記得第一次正式發(fā)表的詩(shī)是一首懷念故鄉(xiāng)的作品叫《春天記事》，那是1988年參加一個(gè)西部城市舉辦的詩(shī)歌大賽中因獲獎(jiǎng)而發(fā)表的詩(shī)歌。那是一首長(zhǎng)詩(shī)，我記得它，以及我寫(xiě)到的有關(guān)童年鄉(xiāng)村生活的一切。