良史傳統滋養創作，多副筆墨出入無禁

李潔非 項 靜

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良史傳統滋養創作，多副筆墨出入無禁

李潔非 項 靜

項 靜：您是復旦大學78級的學生，由于家學和個人愛好,側重于古代文學、歷史的閱讀，畢業之后特別希望從事元明清的研究，這跟復旦大學是古代文學研究重鎮也有關系吧？當時古代文學研究和教學肯定也在時代激蕩之中發生了一些改變。在一篇訪談中您談到77級出了許多寫作者,比如陳思和、李輝、盧新華等，那個階段當代文學的氛圍比較濃厚，文學思潮萌動，文學新人涌現，各種爭論浮出地表。這種氛圍應該延及整個文學界，包括古代文學研究。您能談談當時的情形以及對您個人的影響嗎？

李潔非：很巧的是，我上學讀書的經過，跟當時歷史變遷幾乎完全咬合。中小學與“文革”共始終，1966年上小學，高中快畢業時“文革”結束，躲過了上山下鄉，很快，鄧公決定恢復高考，于是作為第一批應屆高中生參加1978年高考，幸運考到復旦大學。中小學沒學什么東西，倒是很自由，隨便玩。不過我因父親在大學教書，家中有些書，不甚多，但當時跟

別的家庭比，也算是得天獨厚了，所以養成了愛讀的喜好。上學雖學不到什么，但我自己的讀書尚不至于貧乏的地步，凡家里有的書，不分種類，一一讀之，亂讀，從古希臘羅馬傳說、《紅樓夢》、《水滸》、《三國》、王力《古代漢語》、《中國歷代文論選》、中華活頁文選到梅蘭芳文集、全套京劇傳統戲劇本，以及魯迅的書、《子夜》、《林海雪原》、《艷陽天》、劉白羽《紅瑪瑙集》、《馬克思與燕妮》之類。林彪事件后，文禁稍松，父親系里資料室有些書可以外借，我求父親或自己跑去以父親名義借一些書，記得有范文瀾《中國通史簡編》、尚鉞《中國歷史綱要》、《倪煥之》、《西游記》、《少年維特之煩惱》、許地山和王統照文集等，還有“文革”時出的《大刀記》、《征途》、《朝霞叢刊》之類。最喜歡讀《西游記》，反復多遍，幾能通篇復誦，夏天晚上乘涼，逐日給小伙伴講《西游記》，歷歷道來，最小的細節亦不落下，一時如“明星”般為小伙伴追趨。至稍知人事，輒受《紅樓夢》吸引更多，亦讀多遍，之前讀《西游》，常常樂得床上打滾，讀《紅樓》卻暗自淚下，平生初嘗錐心滋味。又比較好地理，平時讀報，特注意國內外方域情形。總之，因愛讀和雜讀，高考時并不憷，入復旦后，同窗年齡懸殊，不少人拖家帶口，作為應屆生小弟弟，倒也不覺得矮了三分。不知怎么，我從小就有鄙薄當下的習氣，很習慣地為古代東西吸引，對現當代提不起興致，尤其是當代。加上當時當代文學學科初立，沒有多少成就成果，而復旦師資又是古典超強，更助長了我是古非今的心理。其實我就讀期間，當代文學風起云涌，“傷痕文學”、“反思文學”、“朦朧詩”等，火得不行，寫《傷痕》的盧新華又出在我們77級，所以關心當代文學的風氣非常盛，《當代》、《收獲》、《十月》等雜志極為搶手，另外像美學、心理學等新興領域，也都時髦。我卻跟這些不沾邊，不理會，還隱隱地排斥，目為“時學”，自己閱讀都在舊書上，特別是先秦和元明清這一頭一尾，還打定主意將來搞古典文學研究(高考報志愿所填之一是北大古典文獻專業，可見那時的趣味)。結果分配不由人，分到新華社，搞古典就此無望(我不能忍受考試，肯定不考研究生)，又趕上在新華社結識了幾個同年分配來的朋友，大家談論的多是當代文學和時代思想一類，不知不覺就轉到當代，開始寫文學評論。說起在校時系里環境，77級創作很活躍，盧新華聲名鵲起，張勝友以散文著稱，還有陳可雄因發表《杜鵑啼歸》、顏海平因發表《秦王李世民》也名噪一時，另如張銳、胡平當時在中篇小說等創作上都頗有斬獲，文學批評自然是陳思和為翹楚，那時就在《光明日報》上看到他的文章，敬羨不已。78級也有搞創作的，愧77級頗多，李輝在校期間好像還不太顯，但他畢業到北京后進益驚人，多年來他所做的工作，從《搖蕩的秋千》《胡風集團冤案始末》直到眼下，我認為對當代文學史料學是奠基性的，切實清俊，能夠體現復旦學風。

項 靜：您寫過“典型三部曲”(《典型文壇》、《典型文案》、《典型年度》)，您本人其實也是當代知識分子中一個典型個案，尤其是放在現當代文學研究這個學科之內來看，幾乎很少見到像您這樣不斷自我更新知識系統、轉移陣地的寫作者。您曾經是直接參與文學現場的批評家，直接回應當年的文學思潮、寫作現象，又是小說文體專家(《小說學引論》、《中國當代小說文體史論》)，后來轉入城市文學研究(《城市像框》)、延安和當代文史研究(《解讀延安》、“典型三部曲”)，還有當代生產方式比如文學制度的研究(《共和國文學生產方式》)，又是一個明史系列的作家。您的研究方向的轉變或者說并存，都是一個典型的寫作現象，評論家、文學研究者、小說家、隨筆作家、史料專家集于一體。關于為什么轉型您肯定被問過很多次，還愿意再談談嗎？

李潔非：這個問題講起來頭緒比較多，梳理一下，可能要分兩個方面，一是環境條件，一是個人原因。從環境講，越來越專業化、越來越學科化，跟學術評價體系是分不開的，因為晉職和各種資格競爭，僧多粥少，為了可操作，二三十年來逐漸生出很多條條框框，我稱之為打格式，而學者因此就被導入格式化的套路，近十來年，日益奇葩。比如論文按發表出處分其高下、給予分值，核心期刊幾分、非核心幾分，抑或核心期刊計分、非核心不計分，又國際期刊得分高于國內……等等；對于論文、著述的規格、樣式乃至文體風格，也都給予硬性的排他性規定，什么提要啦、關鍵詞啦、注釋體例啦，都得照著格式來，好像不采取那些形式符號，就不配稱論文、專著；還統計學者拿過什么項目、是否主持人、作者排位順序、所獲獎項是何級別，都換算成分值計入，十分繁瑣。這股風從幾個著名大學搞起來，沒想到大家不覺得無聊乏味，反而紛起效尤，現在已完全成為統治性制度。這種導向作用是決定性的，學人不從不行，不從就不能晉身、拿到各種利益，所以現在知識分子普遍被關在這種學術囚籠里了，按格式做學問，從擇題、文風直到思想，循規蹈矩，捆得死死的。明清八股取士，現在學術體例實有其神，內容上代圣賢立言、形式上起承轉合，實質一模一樣。我因為不在大學環境，僥幸置身其外。社科院這地方諸多不如人，過去卻有一點好，就是學術上一些表面的條條框框很少。如果在大學，像我這樣的，早就混不下去了，像您提到的那些拙著，其中有不少算不算“學術成果”，大概很成問題。近幾年，社科院也越來越與大學那套同質化，條條框框基本都移植過來了，好在我距退休不遠了，無須焦慮。至于個人原因，有性情、興趣、經歷等。

項 靜： 您作為一個打破壁壘的“典型”研究者，如何看待今天中國現當代文學這個學科出現的學院派、媒體派等等不同寫作方式之間的壁壘分明。我發現研究者的身份已經越來越專業化，越來越學科化，每個人都劃定了越來越較小的領域和風格。

李潔非：我從小性情，比較自由散漫，不耐拘束，受不了壓在模子里刻板做事情。做事須認真、須審慎，但與戴上籠套嚼口是兩碼事，那樣搞出來的東西一了無生趣，二面目可憎。試想，這種“成果”連自己都不能讀而悅之，又怎好意思邀別人盼睞？學術應不掩性情，泯滅性情的學術斫失靈氣，這顯而易見的道理，似乎已被現實壓榨一空。自古，中國的學術何曾這樣干癟過？八股文害人不假，但那只是敲門磚，博取功名而已，功名之外，古人真正做學問仍然具見性情。直到民國，無論魯迅作《中國小說史略》、胡適作《白話文學史》、顧頡剛作《秦漢的方士與儒生》、梁啟超作《中國近三百年學術史》、郭沫若作《十批判書》、蔣廷黻作《中國近代史》、許地山作《扶箕迷信底研究》、孟森作《明清史講義》、錢穆作《國史大綱》、陳寅恪作《魏晉南北朝史講演錄》，包括馮承鈞獨特的翻譯式研究《馬可波羅行紀》、《多桑蒙古史》……等等，都揮灑性情、通脫不拘。以它們為準繩，我無法視學術為機械式操作，凡落筆，我都無意以取悅學術判官為目的，總想著在立足自己尺度的基礎上，博讀者好感，縱使多爭取一位讀者也好。至于興趣，這里非泛泛所指，是單講文趣。

我走在今天的路徑，歸根結底源于“文章”的那個“文”字，言之不文，行而不遠，言之不文，不若去言，既然提筆去寫，在我不拘寫什么，都不忍不從“文”上去追求和打磨，斷不可因為寫的是論文、專著，就有理由語言無味、催人入睡，那我寧肯去做點別的。我之抵觸所謂“學院味”，與此有很大關系。語言能力與感覺，因人而異，差別很大。坦白講，我們這一行筆墨好的人并不多，我做過幾年編輯，頗有感受。不少人的筆頭，只適合論文類，一旦寫點別的，“文”的不足就顯露無遺。這也是當代人文以及漢語質地蛻變的一個結果，文章之道，不復為讀書人所講求，似乎有思想有見地，即可以為文。這與古人大不相同。《過秦論》就是漢代的論文，而今，誰會像賈誼那樣寫論文，注重辭章與文氣？

今天的論文，可以全無文采，只要內容提要、關鍵詞、引文注釋合乎規范，配上幾條新理論和一堆術語，設法發表到列于名錄之中的核心期刊，就是第一等的成果。我們看現代(民國)時期，當時的學者，幾乎無人像今天的專家、教授，一輩子只搞一種東西，例如魯迅，小說、散文、隨筆、舊體詩，多副筆墨拈起放下、出入無禁、彼此滋養，他的雜文、小品，學問含量不遜學術文章，專著專論《中國小說史略》、《漢文學史綱要》、《魏晉風度及文章與藥及酒之關系》，卻又如同小說一般引人入勝，而這是當時很普遍的情況。在這一點上，我比較頑固，既然明知孰優孰劣，我就沒有辦法不效仿好的，反而追隨不好的。我寫作方式的多次轉換，以及在不同文體之間跨越，原因之一就是難拒各種筆墨的誘惑，想都嘗嘗。1980年代起先寫散文，然后是文學批評，1990年代大量寫隨筆，同時以“荒水”筆名寫了五六十萬字的中短篇小說，世紀末又轉向專題研究，寫專著，之后則對非虛構史傳入迷。我獲魯迅文學獎，不是文學理論批評，居然是報告文學獎，連自己都覺得怪怪的。還有一個是“經歷”，我曾在新聞單位工作，后到學術期刊做編輯，再后來搞研究，經歷幾種身份，多少會有影響。前兩份工作，不甚合我意，但畢竟構成了一些人生體驗和視角，這些東西會不知不覺帶入你的眼光和方法。我覺得這方面李輝師兄或許更典型，他畢業后到《人民日報》當記者，但好像不很務“正業”，實際上還是在做研究，頑強追求學者使命，但他做的事情和做事的方法，跟“學院派”路數完全不同，調研色彩非常濃，不做書齋式的高頭講章，重材料、重現場、重敘述，這恐怕有新聞職業帶給他的影響，他也主動結合和利用工作上的因素，成就了自己的風格，假如他不到《人民日報》那樣的單位，而是留校當老師，也許未必能做出《搖蕩的秋千》、《胡風集團冤案始末》等成果。

項 靜：您從文學批評轉入專題研究，這個是一個寫作轉向，不同專題的寫作之間可能僅僅是研究對象的不同，但不同的寫作對象您居然是同時進行的，這一點挺讓人驚訝。 聽說《天崩地解：黃宗羲傳》和《文學史微觀察》這兩本書的寫作是穿插進行的，內容也出現交互，兩種寫作同時進行，您是如何分配時間和轉換思維的？

李潔非：其實，人本來不是單向性的，之所以普遍比較單向性，是被束縛的結果，而想要不被束縛，或束縛少一點，取決于看淡得失。把得失看淡，不禁抑自己，做想做或喜歡做的事情，就可以有多向的表現，這并不難。舉個例子，《北京日報》李靜，她是出色的文學批評家，文章有溫度，曾經得過華語傳媒文學大獎的年度文學評論家，但是近來她投入精力最多的是話劇創作，搞得風生水起，用話劇形式表達對魯迅的認識和理解。我覺得她就是按照“想”和“喜歡”原則做事的人，話劇與文學批評只是方式不同，在她也可以說是換了一種方式的文學批評，也許是更有趣、更見效力的文學批評。但如果你的思維都在所謂學術評價框框里面，恐怕你不肯去做這樣的探索嘗試，因為“不務正業”，試想李靜如果身處高校或研究單位，話劇創作肯定不被納入“考核”范圍。凡能打破壁壘的，或多或少都有些“不務正業”。前面講李輝在《人民日報》幾十年，做的都是當代文學史和知識分子個案，只怕也無助于他在所謂業務范圍之內的競爭。我這十年來，一手做當代文學史，一手做明史。兩條線索，一條“務正業”，一條“不務正業”。所幸社科院比較包容，沒有拒不承認我的明史著述為成果。縱然不承認，我也仍然會做，因為“想”做、“喜歡”做。表面看這兩件事用上海話說“勿搭界”，其實在我心里是相關的。我曾講，明史可稱“古代史里的當代史”，當代則有“現代明史”的意味，有很強的深層聯系。不光是整個中國歷史走向上，當下與明代同處一個問題系當中，連思想特征也一直延續著相通的東西。讀一讀嵇文甫《晚明思想史論》和梁啟超《中國近三百年學術史》這兩本書，會悟出很多。《黃傳》和《微觀察》確實是穿插進行，同時截稿，出版相隔也僅一個月。這種穿插，彼此輝映，我出入三四百年一頭一尾，好像更完整地摸到了歷史的脈絡。旁觀者或覺得跳躍很大，在我反而思維是連續的、非割裂的。

項 靜：無論是明史研究還是當代文學史研究，對您來說都是在進行同一個主題即社會轉型，與社會轉型相關聯的是文化、文學的轉型。從共和國的文化轉型到1980年代，1990年代，還有互聯網時代，每一次都在文學表達方式上打下了印記。有人認為今天我們的純文學出現了保守主義的傾向，與當代重大的社會轉型失去了聯系，文學實際上是萎縮的，失去了曾經的活力。但是在龐雜、混沌、難以命名的網絡文學和新媒體中可能出現了革新的力量。您能簡略談談當代的文化轉型與明代的文化轉型共同的問題嗎？

李潔非：我在《解讀延安》里講過“文化重心下移”問題，這是從明代至今一以貫之的趨勢，它最根本的表現，就是文化權力、文化中心、文化等級的耗散和瓦解，先前主導性的價值逐漸衰弱，分散為無序的、多元的局面。明代文學里的誨淫誨盜內容，在中國過去很少見甚至沒有，明代卻全冒出來了，像《水滸》公然表現江湖社會、盜寇天地，唐宋漢魏何曾有過？《金瓶梅》肉欲橫流、聲色犬馬，更是駭人聽聞，過去從“關關雎鳩”到“春蠶到死絲方盡”，涉愛涉性，都用曲筆，意會而不言傳，明代卻是一覽無余。這些只從文學上講，是講不透的，實際上是社會解放帶來的文化秩序的崩解。以前由貴族、士大夫搭構的文化體系，被新興的社會力量拆毀了。這種拆毀，三四百年來一直在進行，尤其是到了目下，網絡這怪力亂神，接過印刷術的火炬，到處點火，燔朽焚舊，大鬧天下，終致文化主導權徹底易手。立足于這文化現實，掉頭回看文學，實在不宜說是文學自己發生了保守主義傾向，而是它不得不退避三舍、獨善其身，想要文學重返1990年代以前引領社會的局面，其可得乎？實際上也并不能說文學萎縮，單論文學自身，它不但沒有萎縮，相反實則比以前更加精進了，近幾年，中國作家莫言、劉慈欣、曹文軒屢斬世界性大獎，是有力的證據，即便不看這些大獎，平心以論，中國頂尖作家如賈平凹、劉震云、王安憶近年的創作，品質都不僅是當代以來最優，甚至逾乎現代之上。完全不能說文學失去了活力，問題是，原有概念的文學，被廣眾的自在、自娛性質的網絡文學海洋，變成了孤島，不再是文化的高岸和大陸。結合明代以來的文化趨勢看，這是無可逆轉的。我們看到并承認歷史的一種大勢所趨，但同時，從評價而言，無關好壞；不能說文學沒落了是因為它不好或變差，相反，沒落的往往可以是優質的東西，這也一再被歷史證明。“病樹前頭萬木春”，自然界規律如此，人類文化不盡然，人類文化可能優勝劣汰，也可能劣勝優汰，否則人類世界也不至于每每出現后人對前人文化心慕手追的情形。

項 靜：城市文學在90年代里是一個熱點，城市正成為最為重要的人文景觀。您是較早專門研究城市文學的學者。“這個新城市社會是當下中國社會的軸心，城市文化是當下文化的軸心。”二十年后，您對城市和城市文學的理解和判斷有沒有改變？

李潔非：沒有改變。《城市像框》可能是最早的一本從城市文學角度研究中國當代文學的著作。之前我就對一個奇特現象感到好奇，就是中國當代作家幾乎全都居住于城市空間，但他們敘述的故事和表現對象卻又幾乎全都是農村和農民生活。老輩作家如此，猶可理解，因為自幼生長鄉間，后來移諸城市，但是連知青一代作家，包括后起的先鋒作家，根在城市、生長于斯，卻也只作鄉村敘事，從不寫城市，這就太過奇怪。仔細一想，原因是中國的城市形同虛設，城市生活無論從內容到情感，不構成獨立的文學資源，使作家覺得有表現它的欲望。透過這個，我覺得抉到了中國社會的一個特點和秘密，以及中國和西方在文化上的一個重大差異，1980年代困擾我的中國當代“現代派”文學或先鋒文學內容、形式兩張皮的問題，也迎刃而解。所以1990年代城市化進程展開，我即覺得對于文學將是一個質變性影響。彼時至今，二十年過去，文學果然完全被放置在城市背景和城市語境下，不一定是指所有作品都成為城市題材，而是城市視角成為文學的內在視角，當年《陳奐生上城》，城市是異物和隔膜的它在，如今文學敘事基本上都是從城市立場出發，包括現在作家的鄉村敘事都是以城市為幕布為起點，對鄉村作逆旅式返回，鄉村成了“鄉愁”、成了憑吊和挽回對象。對文學批評者來說，提前察覺一種動向而預言之，是可以滿足的。

項 靜：我看到一個訪談中您說對1980年代的文學有一個反思，“優點是進取、有闖勁，不過水平不高，技術幼稚，內容和題材單調，視野也窄，文學主要還處在復蘇過程，但風氣好”。“作家方面，留意較多是知青文學和尋根派，之后有莫言、劉索拉和先鋒派。”三十年以后，去年當代文壇又重新思考先鋒派，尋根文學，您覺得今天我們應該如何來重新看待先鋒派和尋根文學？

李潔非：去年有討論活動，我從報上得知，沒有仔細了解。1980年代文學一個要點，在于它是“文革”時代的回聲，這一點不知人們是否抓住。回聲的意思，除了“撥亂反正”，還涉及技術層面。從那樣一個將一切泯滅殆盡的時代走出來，文學在精神上之貧乏、藝術上之孱弱，非經歷其間者很難想象。可以說，1980年代文學一方面是“文革”時代義無反顧的唾棄者、批判者，一方面同時又是那個可憐時代各種桎梏、戕害的產兒。它的思維并不從容，認識力、判斷力、表達力也都處在比較低的水準。現在有些懷舊者，說1980年代是文學黃金時代，從文學在社會上所享榮耀，特別是文學風氣上，我能理解，但單論文學質地，我覺得這樣說是以情感代替現實。當時文學界對問題的思考，片面、輕率、表淺，甚至無知。這幾個字眼，我回看自己八十年代的文章，就常常難堪地面對。這沒有什么奇怪，經過“文革”那么徹底的反智歲月，精神如果立刻達到豐厚健全，反倒不合邏輯。“尋根文學”最大功績在于它將文化意識這面旗幟重新插在文學園地，但另一方面，“尋根文學”對文化的理解、表達本身，很多是想象的、臆造的、牽強的，它沒有能力真正碰觸文化問題本身，只是張揚了文化“意識”而已。至于先鋒文學，是1980年代文學最重要的反叛性力量，對于粉碎極左文藝枷鎖有著除根的作用，但作為一場文學運動的先鋒文學，有很多可笑亦復可悲，像極了民初社會生活中的“咸與維新”。加入到先鋒文學運動中的人，并非個個知道自己在做什么、為何做，也并非個個想要這么做、適合這么做，只是一窩蜂、爭先恐后、猶如上山落草一般趕了去，以免落于人后。只有在中國，先鋒文學才成為主流的、非少數派的、席卷一切的勢力。為什么？因為當時中國作家內心并不真有自主性，中國的文壇也并不真正給個性留有空間，文學競爭的方式仍然主要不是個人的，是拉隊伍、扯旗、隨大流，這就造成“咸與先鋒”時，許多人心中實無先鋒精神，僅以先鋒姿態作為搏生存的“策略”。修辭立其誠，離開一個“誠”字，先鋒文學魚龍混雜就可想而知。這是無可奈何之事，是“文革”時代的回聲或“文革”后遺癥，是逃出“文革”荒谷時的難以避免的階段。

項 靜：看到您在《人民日報》上的一篇文章《以良史傳統滋養創作》，您說：“在許多國家，宗教是文藝創作的主要誘因和題材，但在中國居此位置的是歷史。”今天的創作中，歷史想象和重新敘述是一個重要資源，比如共和國歷史、民國、文革，1980年代等已經成為當代寫作的重要歷史資源。您對今天的文學中對當代歷史的呈現滿意嗎？比如對共和國歷史。

李潔非：怎么能夠滿意呢？雖然一直在長進，每過一段時間，都發現文學創作對當代史的描寫又深入了一點，像王小波《革命時期的愛情》、王朔《動物兇猛》、賈平凹《古爐》，在表現“文革”深層肌理上，比之于80年代，高出太多。除了小說，也有不少非虛構文學作品，陸陸續續在開掘。但文學的當代史敘事，受限太多。其次，文學自身的歷史書寫素養，也妨礙此類創作出現頂尖佳構。古人由于特重史，所以常有文學一流而又深研史學的，現代時期猶然如此，但當代文、史兩途，對歷史研究下過功夫、有所訓練、認識端正的作家少見。基礎情形擺在那里，文學對歷史的表現若想達到情理兩通，非短期可致。這里，要好好溫習中國的“良史”概念。寫史而至于“良”的狀態，相當不易，除了才、學、德，還得用心平和、存意公正，去除各種私心雜念，絕不意氣用事，能夠瞻前顧后，又需要不單站在當下角度，還跳出于一時一地，從寬廣幅度看歷史中的人和事……總之，用大胸懷包容歷史。對文學創作的歷史書寫來說，獲得與歷史相匹配的復雜性，非得有“良史”精神的培煉不可。

項 靜：《天崩地解——黃宗羲傳》這本書，您把黃宗羲放在17世紀世界歷史的視野里，提出對近代歷史重新解讀的可能，中國文化有無自我更新的能力，可否自發孕育現代性，您選擇黃宗羲是因為這個歷史人物有可能告訴我們不同的答案。“一方面他的平生所歷很精彩，值得一述，更重要的是，他的思想對我們重新確認中國精神資源頗具啟發”。 您能否把您由黃宗羲的思想所引發的“中國精神資源”略作闡述。

李潔非：“五四”以來，更早是鴉片戰爭以來，中國不光社會、政治完全被西方擊潰了，進而是文化自信心的摧毀。處處不如人，事事不如人，中國歷史文化被一古腦兒否定，以至于覺得它找不到一點善因。像今天稱為“普世價值”的觀念，反對者把它們斥作西方價值觀，擁護者卻也一樣，在擁護的同時，激烈咒罵、批判中國文化，仿佛非得把中國批倒批臭，才能去實現那些價值。這種自我撕裂太可怕，也是中國一二個世紀以來沒法平和理性地追求“好社會”建設的一大障礙。世界上凡公序良俗藹然的國家，沒有哪個是在自我詛咒中達致。中國真像左右兩種眼光看的那么不堪嗎？根本不是。全世界自紀元前后，直至15、16世紀，總體看下來，唯一祥和、理智的國度，就是中國。在此小二千年當中，中國的賢明之士、博洽智者，比任何國家都多。其他地方，文明墜地、思想黯昧、學術蕩然，到了驚人地步。你能想象中世紀歐洲曾經數百年間沒有幾個作者、文化近乎凋零一空嗎？你能想象印度一度沒有自己的歷史書寫、許多情形唯賴玄奘法師的記述方始可知嗎？當時馬可波羅東游回去后所講故事，確有奇貨可居、賣弄吹噓的成分，但歐洲文明與中國文明的巨大差距是毋庸置疑的。了解這些真不是為了“老子也曾闊過”，而是平心靜氣去想其中的道理、由來，中國何以獨能如此？中國歷史有許多地方需要重新認識。像漢光武帝，他開展了世界上最早的“廢奴”運動，幾次頒詔責令豪門釋其奴婢，給其平民身份，成千上萬人得到自由，同時還從法律上廢止了對奴婢種種的非人、野蠻的規定，非常了不起。像宋仁宗，薄賦輕徭、讓利于民，寧肯“國”弱也不奪民之食。這種行為、思想，不是天上掉下來的，一定是中國的賢哲、中國的文化種下深厚的善因，才在現實政治中結出這種果實。直到16世紀，中國社會和文明進步的腳步，一點不落人后，事實上，最早的近代化跡象即出在中國宋代時期，只是這一次中國比較不幸，草原蠻族入侵嚴重干擾了中國步伐。紀元四五世紀是歐洲倒楣，北方蠻族入侵吞沒了地中海沿岸希臘-羅馬燦爛文明，讓歐洲沉淪了一千年；蒙元滅宋，對中國性質相近(當然元代加大了東西方交流，也有好處，這不必說)，雖然中國文明更頑強，蒙元統治也為時不太長，但終究使中國從古代社會向近代嬗變的腳步緩落下來，而且留下很多后遺癥，加重了后起漢族政權的專制程度(這一點，俄國亦然，俄國的亞洲意味，除了地理關系，還得之于蒙古統治的文化、心理殘留)。

項 靜：中國從古代社會向近代嬗變的腳步緩落，明朝是一個分水嶺，明朝經濟上是資本主義的萌芽期，文化上也誕生了許多重要思想家，形成了后世文化上追溯晚明的重要傳統，但在政治上，明朝卻是一個落后于先前宋朝的時期。

李潔非：但宋代在經濟上、思想上、文化上開啟的向近代轉型的指向，明人心里并不糊涂，從皇帝到知識分子，都主動自認是宋的祧繼者。明在政治上比宋黑暗許多，文化卻是沿著宋的軌道前進的，宋明之學連為一體，知識分子的人格意識、主體意識繼續覺醒，思想或心靈的解放蔚然成風，思想探索和思想交鋒的空氣很濃，這都顯示了明代人文的活力。而在物質文明方面，中國二千年來雖有起伏但從未中斷的生產力發展，和世界首屈一指的經濟總量擺在那里，客觀上必然要求空間的突破和方式的轉變，這是不以人的意志為轉移的，想壓抑都壓抑不住。因此，到中晚明，社會經濟與政治不相適應的矛盾日益凸顯，賦稅、金融、田畝、礦業、海禁問題百出，對專制政體的反抗已明確提出和表現出來。其表現獲證于兩個方面，一是民間和地方，東南經濟發達地區鄉紳勢力崛起明顯，以至于分權于官府，在諸多事務上實際影響力超過政府，而隱然有自治意味；二是朝堂之上，所謂“宮府相抗”，宮是皇帝、皇族及其親倖(宦官、特務之類)，府是士大夫官僚階層，二者分別是專制政體的擁有者，和對它持異議者，各有利益要伸張，遂終訖于明亡，相持不下，而我們從后來主要來自東南經濟發達地區的眼光，可以透視這種權力之爭背后實際上是新舊社會力量的較量。黃宗羲正是東林的直接后裔，他的思想感情無疑緣著明代社會發展的核心沖突而來，他身處明亡清興之后，說出了過去父輩內心深處想說而未曾直言的話，那就是從“天下”的倫理正義而言，專制君主不合法，“天下”非一家一姓之私產，而是所有社會成員(“萬民”)所共享，以一己之私剝奪、殘害他人的制度必須滅亡。他這個意思是表達得很清楚的，你能說這不包含民主的自覺嗎？黃宗羲也不是天上掉下來的，他自己追溯得很明白，二千年前孟子就為中國立了“君輕民貴”的思想。當然，二千年后，黃宗羲為現實所激發，有一個重大突破，就是“君”不單是“輕”，或許還未必有存在的合理性——如果“君”的存在，是那種以“一家一姓”凌駕于萬民萬姓之上的存在。《明夷待訪錄》對于平權(至少是分權)的訴求，對于國家政治從“專制意識”轉向“合作意識”的表述，是相當明確的。其實，他的看法在當時絕非個例，后來呂留良案，揭出曾靜說過這樣的話：皇帝不該由無賴來當，該由“儒者”來當。這話什么意思？翻譯成今天話語，不就是“專家政府”嗎？專家治國的觀念，一定排斥世襲制，一定排斥權力私有，所以背后顯然隱藏著通往近代政治(民主選舉、議會、權力分解及相互制約)的無限可能。這些都是中國思想者地道的原創，都發生在西風東漸以前，怎么可以說中國沒有自發走向近代化的可能？又怎么能說民主、平等、自由意識都是西方價值觀？中國想要變得更好，必須正本清源，將形形色色、或左或右，對中國歷史、傳統的妖魔化驅除掉。

項 靜：您對延安文學歷史的研究和明史研究都有一個特點，小敘事大歷史，越沉潛越復雜，文章也就越豐厚。我看您的作品過程中會不自覺聯想到黃仁宇、孔飛力、史景遷等外國歷史學家的寫作方式，既有宏闊的視野，又有問題意識，敘述方式有小說筆法，非常吸引人的一種歷史寫作。您心目中理想的歷史研究方式是什么樣的？

李潔非：歷史研究有兩類，一類基礎型，一類應用型。前者搜蒐史料、訂訛辨誤、精梳源流、考詳制度，這一類是基礎，非常重要，在中國有著深厚積累，足以傲世，像馬端臨《文獻通考》那樣的巨著，像宋代以來形成的方志，像清代學者做的大量史學辨偽，就是如此。但這類研究，接受面很窄，普通人不會接觸，難以對社會、國家的歷史認知發生作用。應用型的研究，就是史傳，這是從孔子、左丘明、司馬遷以來開辟的偉大傳統，中國史學這一脈，理念獨特而先進，重敘述輕論說，西方歷史科學正好相反，重理論、重抽象、重主觀，我個人趣味完全在中國一邊，且目為更“先進”。以歷史之浩瀚曲晦，個人的論說、抽象實在難以避免一葉障目，所以抑制主觀是保全、接近歷史的明智之選。中國史傳傳統并非棄絕主觀，它只是比較懂得節制，借語言的處理將主觀融于敘事，不讓它跳到事實的前頭、上頭，去干擾讀者對歷史的自行解讀。當代以降，由于服膺于“主義”，義理先行，這個傳統慘遭丟失。我自己著述時，努力回到史遷，視他為表率。

項 靜：現在還能看到您寫的零星的評論文章，比如寫褚福金老師的，您現在比較關注的當代作家有誰呀？為什么？

李潔非：我疏離文學批評業已多年，對當下創作讀得甚少，所以也只能“零星”有一點這樣的文字。它們或者是機緣湊巧，或者是有什么引起我的感想，或者是我剛好能說上話的。像褚福金先生的《黑白》，以圍棋為題材，那是我耽迷的對象，于是有興趣略表觀感。但這樣的寫作，現在于我越來越“業余”了，難得您還能注意到，非常感謝。

項 靜：每一次轉換無論是主題還是寫作方式，背后肯定都有非常具體的原因，但從外人來看，是比較順暢的，從一個主題到另一個，從一種形式到另一種，對您來講，寫作過程中遭遇過最大的困難是什么？

李潔非：最大困難是學識不足，因為我的寫作跨界明顯，而每個問題都涉及一大堆事實、材料、說法和前人成果，這還不光是作為當代文學研究者去搞舊史國學，即便在當代文學史范圍之內，像延安文學這一塊，我也不是素有積累，所以學識之欠隨時隨地能夠感受到，沒有別的辦法，只有埋頭讀書。我從文學批評抽身以來十多年，很少出門，一般活動和應酬敬謝不敏，主要就是時間少余閑，要讀的東西太多。

項 靜：我們這個行當的人無非就是讀書寫字，李老師現在在讀什么書？您方便介紹一下現在正在寫作的專題嗎？還會不會開啟新的領域？

李潔非：誠如您所預見，我又跳到了一個新的領域，眼下正在做太平天國的研究。本來明史書系后，我想沿著明上溯到宋，往前再探一探中國近世史的頭緒，為此讀了不少書，宋史、宋儒，包括蒙古、遼、金、西夏以及西人關于中亞草原文明的著述，又因儒學問題而延及秦漢、因夷夏沖突而延于漢末、魏晉南北朝。不料，其間偶然拿起梁啟超寫的一本李鴻章傳，里面講到太平天國中間發生的事，一下子抓住了我，欲罷不能，找來所有能見到的太平天國資料，逐日去讀。讀著讀著我才發現，雖然太平天國這一段，中學、大學課堂上早就學過，卻是相當扁平化的。太平天國出了許多有意思的事，且在有趣的同時極重要。它是中國農民起義史的終點，但已逾越了農民起義的一貫特征，跟黃巢、李自成明顯不是一路，結合了近代的各種因素，確有理想、革命的維度。它的意識形態特別值得研究，從中可以找到中國近代以來許多問題的根須和死結。太平天國的史料工作開展得相當好，從民國至當代，許多學者付出了大量辛勞，只是一般不為人所知。但是解讀做得不夠好，諸多分析在我看來不在節骨眼兒上，外國作者是由于對中國歷史上下文缺少整體了解，中國學者則囿于時代觀念太深。我目前打算做做這件事，把宋代那段先放一放。

項 靜：我們看一個文人的時間基本上可以從他發表的作品從勾勒出來，您多年來一直保持著持續的創作力，您平時的寫作時間是怎樣安排的？

李潔非：幾乎談不上“安排”，除開日常生活行為，每天都是讀寫穿插，寫乏了，就看書，通過看書又找到新的發現與興趣，引出下一個寫作行為，就這么周而復始。以前熬夜，這幾年身體出問題后不熬了，改成早起先寫作約三小時，然后看書，下午或者續寫一點，或者不再寫。大致如此。因為不坐班，也極少外出應酬，時間倒還有保證。

編輯/張定浩