潮天落拓一衫青
——中央文史研究館館員白少帆訪談錄

張 芬　徐麗麗

當·代·詩·話

——中央文史研究館館員白少帆訪談錄

張 芬徐麗麗

白少帆先生，1941年生，臺北稻江人氏。漢語史專業，曾執教島內及法國高校。1982年，由當時的國務院科技干部局引進回國，定居北京。歷任中央民族學院漢語言文學系教授、中國社會科學院文學所古代室研究員、華僑大學中文系和藝術系主任。中國訓詁學會會員、中國作家協會會員、歐美同學會留法同學會會員。1998年9月，被國務院聘為中央文史研究館館員。

筆者：您在自己的文章中曾說“青中年時期，被動地離開已定居十代人的鄉土”，在您離開之前，中國傳統文化風土在當時的臺灣社會有著什么樣的地位和表現？這種鄉愁對您后來的經歷和研究有什么樣的影響？

白少帆：鄉愁不僅限于離開了原來的鄉土，鄉愁可以從上代人那兒移植過來，也可以是你置身變化中的本土而萌生鄉愁。

臺灣本土居民以泉州和漳州兩府為主。我的父族從泉州遷臺，傳衍十代。溯自唐朝末葉，為避戰亂，操著河洛古語的族群，秉持中原正統思想及禮俗，輾轉南下，抵達東南絕海之濱，爾后再向海峽東岸橫渡。漂泊者幽悠的鄉思吟哦，成為島上洪荒初辟的序曲；歷史的際遇，母陸傳統格律詩詞文化載體，終于將它包孕，使之升華。

筆者：也就是說，從您那一脈人過來，漂泊或鄉愁，其實是一種文學傳統，您并不是特例。

白少帆：在我們的性格里面都有。也因此，它保留傳統語言文化中的頑強和活力。移民必須固守自己原來的價值觀和生活形態，這樣才能有根。臺灣的歷史雖然很短，但因為有這個稟性，再多外來的文化沖擊，也未改變。好比說，我現在使用的河洛話，是中古時期黃河、洛水地帶的語言，被學界稱作是古漢語的活化石（只可惜現今西岸的閩南人不諳“河洛”一詞）。1955年，我被借調到華僑大學任教，我跟當地人說：“你們要尊重我這口話，我們到東岸三百多年，完整地帶回來了。”

也因為這樣，我個人特別能夠理解，1949年前后從大陸渡海的兩百萬人口，他們想念家鄉啊什么的。比如，看張大千的山水畫，特別是潑墨，可謂后無來者，而他的題跋我記得有一句是“看山還是蜀山青”。天下的山，未必四川最青，但在他的心目中是最青的。這，就是鄉愁。

再如西山逸士溥心畬，我們在臺師大時是同事，也是鄰居，我讀他寫的“南海正愁春去日，北書不見雁來時”這句時，只覺他是個離人，不再是舊王孫。

而杜甫的詩，到了上世紀五六十年代在臺北，繼抗戰之后再掀起一次高潮。

似乎可以這么認為，中國百年滄桑里，由各人、各地、各況所合成的鄉愁，其實是“鄉國之愁”。

筆者：那么，一般在知識分子里面會不會引起一些對杜甫之類的憂患文人寫作和研究上的模仿？

白少帆：是這樣，島內省籍的士紳階層，沿襲著南明的風氣。到了1949年以后，大陸的智識精英過海，再度把母陸的中原藝文接續上了。于是，身處相對平和環境的學府中人，與創作同步，對古體詩、近體詩及詞、曲等，逐步作系統研究。

筆者：詩詞文化如何？

白少帆：臺灣被日本侵占的五十年里，島上傳統詩社七十多處。進入現代漢語期起，白話詩歌蓬勃發展，上世紀末葉還輻射西岸大陸。不是嗎？

筆者：那個時候是個人研究比較多？

白少帆：雖然也有研究整理國故的，但臺灣很快就進入了一個國際漢學的序列，和西方接軌了。七十年代，和大陸現在很像，大家都奔忙于經濟生活。好在還有一層舊學耆宿帶領青年學者支撐局面。

筆者：您當時去法國是臺灣的潮流，還是您自己的選擇？

白少帆：臺灣的留學潮頭總是涌向美國。那時候，少量學文哲和美術的去法國。我是為了調整本身前一階段的知識結構，以及為著觀察西方工運開展情況而去的。

筆者：那時候巴黎的什么吸引了您？

白少帆：簡略的說，我不甘在小島上被封閉，而美國因為功利主義太強，加上那種霸權主義的做法，我極其反感。巴黎是很多國家的左翼組織的發祥之地。更何況，六十年代世界的紅色首都已經不是莫斯科了，是北京。從巴黎取道北京，以完成我前半生的路。

筆者：談一談法國的“存在主義”，還有“浪漫主義”吧。

白少帆：到了法國我才明白，盛行于第二次世界大戰后的“存在主義”，是一種“講求活得有尊嚴但不追求結局完美”的人生觀。我想，除了高盧民族性之外，還與他們前一段戰爭的遭遇有關。

我們把“Romantique”這個法語詞匯譯成“浪漫”，然后循著漢語思維進行解析，是有偏差的。就如同我們對月的情思，西方人也很難意會。

從而想起臺灣老家的人，把月亮叫做“月娘”，把吐絲的蠶叫做“娘子”。很動人，直把女性的柔美和奉獻像詩韻般滲到里頭了。這樣的漢語詞義，國人了然于心，外文就包容不了。

筆者：在您的詩歌中常難掩羈旅纏綿之意，如《巴黎左岸故人入夢》、《漠南信次月下獨步》、《春絮》、《久游》等，感人悱惻。并且您常在詩歌中出現“遺民”一詞，這和您半生羈旅的生活狀態有怎樣的互動關系？和傳統朝代鼎革期那種“遺民”心態有怎樣的異同？

白少帆：清代晚期，朝廷派了沈葆楨作為欽差大臣去臺灣。他帶著水師過去，要解決臺灣被西人侵犯的問題及海疆臺灣的防備。這個人對臺灣貢獻很大。他是最先向朝廷提出臺灣建省的，當時沒被采納。過了十年以后，東南海防形勢更加緊迫，浙閩總督左宗棠再奏，慈禧才決議將臺灣設為行省。于今我們說臺灣是中國版圖上不可分割的一部分，才有根據。

此前，臺灣只是福建的一兩個府，“孤懸海外”。沈葆楨奏請朝廷給鄭成功建祠廟，并題聯語“開萬古得未曾有之奇，洪荒留此山川，作遺民世界”。說臺灣這個島，本來是洪荒的，鄭氏開辟之后，就成為中國新的天地。所以它這里的“遺民”有兩個意思：一個是明末遺民，一個是朝廷化外之地。

我父族是明鄭水師驅荷復臺那一時代的人。然而，從1985年迄今，臺灣是中國的一塊傷心地，我因此是一個傷心人。

筆者：一個是時間，一個是空間上。

白少帆：何況，百年風云之際，潮流之中的我，只是一名介于兩岸的、由小到老的書生。拙作《久游》這首詩里，形容自己是“潮天落拓一衫青”，誰解其中味？

筆者：您的詩風典麗合諧，詩意上含蓄真摯，善用象征、典故，“由母陸行紀入句，而著意于古典詩境之新詮”。能否結合創作，談談您最喜歡的傳統詩詞及它們對您詩觀的影響？“新詮”之“新”您自認為體現在哪些方面？

白少帆：詩之所以為詩，是因為我們內心都有詩。所以產生共鳴，因為你心里的詩相呼應了。我們的經典詩境與情境，每被認為不復存在了，其實呢，眼前大好河山，多彩眾生，中國還是中國，有的是詩境與情境可供寫作者參佐。

筆者：這個“新詮”的意思是破除模仿，同時內在又要有詩畫一體為基礎的東西。

白少帆：對。這個“新詮”是指我們一樣可以以中國人傳統的古典審美來寫作我們的詩歌，盡管是現代的事物。那么，這里頭帶有一個恢復的部分，就是我們讀了古人的詩詞，內在有所蘊藏，重新把它整合一下。為什么我說“從母陸行跡入句”，我每到一個地方，感受是什么，前人是怎么說的，我現在怎么說，我要跟他們呼應，而不是模仿。在臺灣，我們讀“二十四橋明月夜”，若是不到揚州我怎么能感受這些意境？明顯存在書卷的空白部分。從概念到概念，用想象的，因此我到海峽西岸，是來印證的，印證我所學的。所以我說這個“新詮”，是由現代人來寫，保留古典美。然后再賦以新的意義。為了與古人對話，句行里就須具備古典的話語。我做到了一部分，我也希望能夠給后學者做一個參考和示范。

筆者：在您的《滄海月明樓詩歌》中，除律詩外，還收錄了部分新詩和散文。這兩種文體語言仍然雅正節制、字詞考究，蘊含中國古典漢語的影子。

白少帆：這本線裝集子的出版，是袁行霈館長推薦給中華書局的。

袁館長說“滄海月明——李商隱——珠有淚”，我說，這輪中國屬性的月，海峽中間的月，兩岸同看的月，是帶淚的。

我是“后民國”時期上的學，由于曾受嚴格的文言訓練，以致寫的新詩，寫的散文，有著文言文的余緒而有異于大陸的同齡人。大陸的現代漢語是統一的，臺灣不是。這是為什么臺灣地區的人大都口白零亂，有聲無韻的。

筆者：但它也是延續傳統過來的。

白少帆：目前的步子邁得很快。傳統慢慢續上了，你看現在很多歌詞寫得典雅，包括港臺地區寫的，如《萬水千山總是情》、《冬季到臺北來看雨》堪稱精品。

畢竟漢字夠用啊，漢語能夠表現的空間很大。更何況，漢字所承載的信息量，在網絡上有絕對優勢。來日看好，我們不宜妄自菲薄。

筆者：對，比如選秀歌星霍尊的《卷珠簾》什么的。

白少帆：像那些大型廣告詞，要通俗而又優雅，詞語用得頗講究的。它表現了時代的特色，這也是“新詮”。我常常在想，漢字那么迷人，若是沒有漢字的話，我不想當中國人；沒有傳統詩歌，我更不想當中國人。我常常苦吟到薄曉。

筆者：為什么叫苦吟？

白少帆：苦吟是字和韻的一再推敲與反芻的過程。

筆者：新舊體雖然雙方群體都是有交叉的，比如您都寫。但在當代的詩歌團體中，新舊群體似乎是判然分開的，甚至互不認可。您覺得新體詩、舊體詩，他們之間這種無法彌合的獨立存在情況，是否有一種余地可以融合？

白少帆：是可以兼容的。這個變化還會有。我不是說過嗎？漢字的信息量很大。它的包容性很強。然而網絡上那些大孩子的俏皮話，如“神馬”、“妹紙”之類的只是暫時存在。當年李金發寫的詩，很多人受不了，但他用的漢字屬性非常強烈。

還有，政治經典著作的翻譯文體，它的套語和句型，影響普遍并且深刻。也因此形成兩岸之間從書面語到生活用語略顯分歧的狀況。

筆者：這是一種語言的政治變革，從形式到內容。這個很有意思，所以您認為新舊體詩融合的點，還是漢語的豐富性。

白少帆：那時候，臺灣中學語文教科書的內容，不出“忠、孝、節、義”四大類，把學生圈在那里頭，就如從前的科舉制度寫八股文，使得漢語走進了一條死胡同。于是，學子們自然而然地轉向了唐詩、宋詞和元曲的空間。

比如說，我們上的音樂課，用的是外國民謠的曲譜唱周敦儒的《西江月》。容易記憶，一生忘不了。所以我在思考，如何讓格律詩詞借助某種吟唱方式，利于推廣。

筆者：當前新詩改革發展有一種趨勢是“格律化”，而舊體詩詞的聲韻改革方面又走向“去格律化”，您如何看待這種有趣的現象？

白少帆：新的發展我都同意。以平水韻為準寫的，能用古音的話最好。用現代漢語行韻也行，我也不反對，但已是另外一個檔次了。不論平仄的，至少在韻腳不能差太遠。

但不能格律上大一統，我同意各種表現形式。我這里說的檔次，不是高低的。嚴格要求平仄格律，是一回事兒，能夠守格律，不能用典，也允許。但是你要寫出新東西來。將來可以成為新的典。當然，我說的嚴守格律與用典這個層次的作品，可以成為一代人的語言。這個也顯現了我們漢語的高度。

好，那就說到現在年輕人。有時他們寫了一首七絕，用短信傳給我看。我問為什么不講究平仄格律，他們說，那是自然而發啊，能寫出二十八個字就已經很舒服了。我的意思是，他們為什么不進一步凝練一下呢。我知道現在的年輕人，不甘示弱，你勸他，他可以接受，但是常常不會改。

筆者：像我們這一代人似乎都習慣了白話的溝通方式。

白少帆：新中國的白話文，是一大成就；臺灣島內的文言文，已由盛轉衰。

筆者：您曾經編寫過《現代臺灣文學史》，可算是較早系統介紹臺灣文學的著作。大體看來，也沒有將舊體詩詞納入文學史中，就您所知臺灣文學史中舊體詩詞的寫作情況如何？能否結合研究甘苦，談談此類著作的價值？

白少帆：《現代臺灣文學史》的出版，這也是我在大陸未曾料到的一件事情。1984年春，我途經廈大，正值第二屆臺港文學會議期間，被邀列席。“臺港文學”這個新科目華南已經啟動了，北方相對滯后。回京后，遼大出版社找到我。于是集合了華北、東北和西北的十八所大專院校教師，聯合攻關。

那時候材料很有限，但總算是草成了。這本書震動較大，一直到現在臺灣有些研究生論文還在用這個材料。臺灣清華大學文學院院長陳萬益拿著這本書說，大陸都出了，令我們汗顏啊。

雖然這書的主觀部分很強，套用許多前一段時期的文學語言。但有一點，跟政府毫無關系，也沒拿誰一毛錢。后來，出版社把版權賣給臺灣了。

筆者：那你們也應該從中獲利啊。

白少帆：那時候吧，出版社是窮書生的當鋪，書稿一般是絕當。

筆者：八十年代初，大陸人對臺灣很典麗很人性的文學還是充滿了新鮮感。

白少帆：作為新學科的建設，我在中央民族學院開了研究生班，專業方向是“明清以降的臺灣文學”，招的都是定向的少數民族學生，也有北大的寄讀生。那時候研究生都很窮，中國國際廣播出版社剛好要出版一套臺灣作品集，由我主編。我說，這樣吧，我們掙點錢去。趕上三毛去世，四個學生在七天之內就整理出她的文集。之后，每個人分到三四百塊錢，有的拿去買自行車。接著，我說，再來一次，你們從臺灣文學作品里摘取好句子，編作《思痕錄》。

后來，他們也想從大陸作品摘錄一些，但摘不出來。因為都是大白話。那時臺灣寫的散文、新詩，要勝過大陸。但是，小說長篇的就不如大陸。到了九十年代，大陸的新詩和散文也趕上來了。

筆者：您有一首《悼別館前輩榕城林鍇先生》：“郁勃春氤對晚暉，藝文連璧下書幃。先生不記東南約，江海同行逕自歸。”冒昧地問一句，這里的“東南約”該做何解？能進而談談您與文史館前輩詩人，有哪些印象深刻的人和事？

白少帆：林先生畢業于杭州美專。就是后來的中國美院，是名師培養出來的高徒。但是畢業后卻長年在“人美”畫小人書、連環畫。待到社會開放了，人已老邁。“郁勃春氤對晚暉”說的是這層意思。第二句說，他在有生之年把藝術和文學“完璧”了，很具現實意義啊！

林先生的詩、書法、畫，還有金石，樣樣精絕，可謂高華。你沒看過他那個樣子，瘦弱躑躇的身影，像個不事油香的山寺老僧。然而筆下卻那么灑脫，那么靈動。你知道，福建人和臺灣人，在兩省之外的地方很容易互稱老鄉。我入館那時候相對年輕，他比較向著我。記得他在一幅福州老家南天門的風土人情畫上題了“蠻姑疍嫂相憶否？卌年深負故鄉花”，真好。老前輩還主動為我題了齋號“海夢山房”哪。

有一回在釣魚臺國賓館，開完會，我特地陪他走一段路。他說，你干嗎跟著我啊。我當時預感到，這是我們最后一次見面了。此前，我們兩個說好，從福州沿閩江到馬尾，過海到臺灣。這就是他和我江海同行的“東南約”。結果他自己先走了。可以說，他是我館空前絕后的一個館員，才高卻甘于寂寞自處，清貧然不改書生本色。

還有是啟功先生。我入館手續須經過他，他寫了“同意”，還加“完全”二字。我們館里有位專門當他秘書的，她跟我說，啟先生總會問起你這個臺灣人。

筆者：所以就是林先生和啟先生給您印象比較深刻。

白少帆：是啊，啟功先生履任館長時說：“其實，我入館在幾位老先生之后，在過去，先入翰林院的被后入的稱為老大人”，又說：“這樣吧，我們就如一個池子里的魚，相濡以沫，相忘于江湖。”

先生辭世不久，館里為他開了紀念座談。會上我說到這是“一個古典時代的結束”。

筆者：您之所以偏向于研究殘存的中古音的方言，一是興趣，二是跟詩詞格律相關？

白少帆：我近年專注于中古音的方言探研。十多年前，北方學界討論到，格律詩這文體因古音流失瀕臨滅亡的話題，我心里說：“未必吧！”

要知道，目前古漢語音尚存于近億人口之中。比如，閩南海邊有兩個鄉鎮級的詩社，成員有不少的打漁郎，他們本能地使用古音，迎著海風浪朵，放情嘯吟。

筆者：有關數據顯示，目前我國有詩詞社團近三千個、詩詞刊物不下于兩千種，號稱百萬詩詞創作大軍，呈現一片繁榮景象。您認為舊體詩詞在當代該如何發展，該有什么樣的定位？

白少帆：我認為，我們開展詩詞的工作，是在做一件歷史性的傳承。這也是傳統審美的一個回歸與再出發。

筆者：對當下年輕人的舊體詩詞寫作和學習，您有什么樣的意見和建議？

白少帆：初學寫詩，我的建議多看繁體版的詩詞集子，其中喜歡的句子要背誦。按格律的要求注意到平仄差別，特別是五律七律的對仗句，從中可以感覺并學到非常美妙的東西。

我個人不常寫律詩，而喜歡寫絕句。絕句特別是第三句，起承轉合的轉，寫好的話，很銷魂的。袁館長也同意這個說法。蔡世平院長認為五絕最難寫。是，二十個字，似簡而繁，似淺而深。我特愛這個，故意用較窄的韻顯功夫。見笑了。

二是，集句成聯語。也可以說是再創作，是練習對仗的方法。我住中央民院家屬院的時候跟冰心同樓，他們老一輩人家里非常樸素，我對門的費孝通也一樣。冰心后來不能走路，一早就坐在書房看書，大白貓趴在一旁，陪伴著她。近九十歲的她，令人吃驚的是，她的眼睛竟然那么澄澈純真。客廳壁上掛著一幅對聯，是梁啟超在1926年浴佛日寫的字，冰心集龔定庵的句：“世事滄桑心事定，胸中海岳夢中飛。”詞性和平仄對仗無瑕。還有，“九·一八事變”后，北大教授黃節集了宋人的句子作對聯：“海棠深醉，又是黃昏，更能消幾番風雨；遼鶴歸來，都無人管，最可惜一片江山。”所以我主張，初學寫詩的人須揣摩這些佳作，也不妨出手試試。

三是，用現代漢語讀唐詩，發現平仄不對就查，比如說“國”字，不是陽平而是入聲。這樣積累多了，你就逐步向平水韻深入了。

筆者：在中華詩詞研究院成立大會上，馬凱同志提出中華詩詞研究院要成為凝聚詩詞人才的重要紐帶；成為繁榮詩詞創作的重要平臺；成為引領詩詞評論的重要窗口；成為推動詩詞研究的重要陣地。您作為我們詩詞院的顧問，對我們的工作有什么建議和期待？

白少帆：我們是對人類文化負有特殊使命的民族，是唯一維系數千年詩脈傳承的國度。中華詩詞研究院在振興華夏優秀傳統文化的潮流中應運而生，立足在制高點上，海內物望。一開始，你們就有著手全局的規劃，且不辭艱苦，只爭朝夕。成立兩年來，已經作出了有目共睹的成績。

中華詩詞研究院的同仁以及同道們，值此承啟之際，趁著東風，我等齊著力吧！

筆者：謝謝白先生！

注：本文轉發自《都市文化報·國學周刊》60期至61期，載入時本刊有增刪。

筆者單位：張芬（中華詩詞研究院）、徐麗麗（清華大學）

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