我只承認(rèn)文學(xué)的一個(gè)底色，那就是它的莊嚴(yán)與矜重

⊙ 文 / 弋 舟 李德南

我只承認(rèn)文學(xué)的一個(gè)底色，那就是它的莊嚴(yán)與矜重

⊙ 文 / 弋 舟 李德南

弋 舟：青年作家。著有長(zhǎng)篇小說《跛足之年》《蝌蚪》《戰(zhàn)事》《春秋誤》《我們的踟躕》，隨筆集《從清晨到日暮》，小說集《我們的底牌》《所有的故事》《弋舟的小說》《劉曉東》等。

李德南：一九八三年出生，哲學(xué)碩士、文學(xué)博士，著有《途中之鏡》《遍地傷花》等。現(xiàn)為廣州文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作研究院青年學(xué)者、專業(yè)作家。

李德南

：弋舟兄好，很高興有機(jī)會(huì)和你一起談?wù)勎膶W(xué)的話題。我們還是循例先來回望一下你的所來之路吧。你是從什么時(shí)候開始文學(xué)創(chuàng)作的？在今天，選擇成為一個(gè)作家往往意味著以文學(xué)作為一種生活方式，對(duì)你來說，這種生活最為迷人的是什么？

弋 舟

：德南好，這樣的話題所談非少，但能與談得來的朋友一起聊聊，從來都是愉快的。我將自己嚴(yán)格意義上的創(chuàng)作起點(diǎn)，算在二〇〇〇年。一方面，新世紀(jì)伊始，這個(gè)年份，多少會(huì)給自己一些“萬象更新”的心理暗示和激勵(lì)，仿佛自己由此便開始了新的歷程；另一方面，一九九九年我寫出了《跛足之年》，這部長(zhǎng)篇對(duì)于我個(gè)人而言，意義非凡，它在某種程度上指認(rèn)了我所面對(duì)的世界，由此，“三觀正確”，我覺得我可以去踏實(shí)書寫了。重要的還在于，從此以后，我自認(rèn)自己寫作時(shí)的感受，開始脫離了先前的那種“業(yè)余”狀態(tài)，進(jìn)入一種更加自覺和清晰的階段，我將之稱為“嚴(yán)格意義上的創(chuàng)作”，以此來區(qū)別那種即興的、業(yè)余的、文藝青年式的寫作。

當(dāng)然，這種“嚴(yán)格意義上的創(chuàng)作”，就是在說我從此以“作家”這個(gè)身份來認(rèn)同自己，明確了自己的身份和“專業(yè)”。我這里所說的“業(yè)余”和“專業(yè)”，肯定不是指那種約定俗成的職業(yè)區(qū)別，而是指一種內(nèi)在的、具有嚴(yán)格分野的寫作狀態(tài)。我覺得，選擇成為一個(gè)作家，非但今天，昨天乃至明天，可能都意味著一種生活方式的確立。這也正是我向你強(qiáng)調(diào)“專業(yè)”的原因——它成為你的生活，當(dāng)然需要一份嚴(yán)苛的確認(rèn)。以此為生活方式，痛苦與幸福并舉，但我并不想格外夸大這種生活與其他生活的不同，我覺得，本質(zhì)上講，在有限的生命里，“怎么活”，無論如何，都大不過“必須活”。于是，現(xiàn)在讓我來歸納這種生活的迷人之處，我的第一反應(yīng)即是——它使我可以睡到自然醒。不是嗎，一飯一蔬，睡去與醒來，正是這些事物充斥著我們的生命，在這些事情上獲得自由，怎么會(huì)不迷人呢？

李德南

：你說的我非常認(rèn)同。在我個(gè)人看來，以文學(xué)作為一種生活方式，首先是精神上的，包括讀與寫這兩個(gè)層面，并且跟一個(gè)人的心性有關(guān)系。心性決定了這樣的精神需要。也許有的人平時(shí)特別忙，可是在忙碌過后，不讀讀文學(xué)作品，總會(huì)覺得不快樂。寫作亦同樣如此。寫作的生活就像你所說的，是“痛苦與幸福并舉”。寫小說本身就是一件痛苦的事情，尤其是從現(xiàn)代以來，許多小說家都有一種共識(shí)，要著力揭橥世界與人心之惡。這一方面跟世界的局勢(shì)有關(guān)系，“一戰(zhàn)”與“二戰(zhàn)”的發(fā)生，讓許多人對(duì)人本身產(chǎn)生了巨大的懷疑與不信任。寫作不再是著力于塑造自由意志與生命意志昂揚(yáng)的主體，而是必須往深淵里走，要“揭出病苦”，要寫人的非理性的、幽暗的一面。這時(shí)候，寫作者自身其實(shí)也是被痛苦所籠罩。不過對(duì)于有的作家來說，如果不寫作，則“痛苦”會(huì)變得異常巨大，難以承受。這一方面跟心性有關(guān)，另一方面，只要堅(jiān)持寫就可能為困苦找到一個(gè)出口，不必一直悶著，以至于窒息。借助寫作，一個(gè)人可以宣泄多余的、負(fù)面的情緒，從中得勸慰，得力量。也有的作家，是將寫作視為一種志業(yè)的，即希望通過自己的創(chuàng)作來為文學(xué)世界增添形象，提供新的感知世界的方式。以文學(xué)作為一種生活方式，還包括職業(yè)的層面。我有好幾個(gè)朋友原本都有別的工作，薪酬不錯(cuò)，可是干著干著就辭職了。在今天成為一個(gè)職業(yè)作家所面臨的壓力其實(shí)也很大，尤其是試圖保持精神獨(dú)立，不一味跟著市場(chǎng)趣味走的作家。可是做別的工作，確實(shí)讓他們覺得倦怠。志業(yè)與職業(yè)的完美平衡，當(dāng)然是最理想的狀態(tài)，但也最不易得。在這個(gè)問題上，像你能做到“睡到自然醒”，心安，得自由，無論如何是令人羨慕的。

弋 舟：

的確，寫作是關(guān)乎心性的事情，仿佛命定，甚至都不是一個(gè)自我選擇的結(jié)果。這么說，聽起來有些宿命感，也幾乎是陳詞濫調(diào)，但結(jié)合我自己的經(jīng)歷與經(jīng)驗(yàn)，我只能這么誠實(shí)地表達(dá)。十多年來，我差不多是一步一步自然地走到了今天——逐漸脫離體制，逐漸依靠閱讀與寫作一天天地度過歲月，逐漸看清楚了自己的志向，逐漸認(rèn)可了一己的命運(yùn)。有時(shí)候我自己都感到奇怪，在這個(gè)物質(zhì)力量如此迫人的時(shí)代，我怎么會(huì)沒有凍餒之虞？結(jié)論我懶得去細(xì)查，只有默默感激，感激那種大能的力量供應(yīng)著我的一切所需，讓我可以這般活下去。

現(xiàn)代小說發(fā)展到今天，整體的精神氣質(zhì)是偏于幽暗了，這或者可以說成是它的使命使然——如果小說藝術(shù)有它的使命的話。在這一點(diǎn)上說，今天成為一個(gè)小說家，可能格外需要有一顆強(qiáng)健的心，你得能夠扛得住，起碼得像卡佛那樣，即使生活充滿了挫敗，作品里也滿是灰敗，也得熬下去，至少活下去，不至于讓寫作與生活合謀將自己戕害與吞噬。至于怎么熬和怎么活，修為的方式可能五花八門，每一個(gè)成熟的小說家都會(huì)找到自己的方式。

李德南

：作家的身份，對(duì)現(xiàn)在的你來說已確鑿無疑，我想在這個(gè)基礎(chǔ)上接著問一個(gè)問題——你很強(qiáng)調(diào)作家的教養(yǎng)，那么要成為一個(gè)優(yōu)秀的小說家，應(yīng)該具備哪些方面的教養(yǎng)？

弋 舟

：說到一個(gè)小說家的教養(yǎng)，我覺得首先他需要有著正確看待自己天賦的能力。天賦必定是成就一個(gè)優(yōu)秀小說家的前提，但許多稟賦特異的人正是倒在了自己特異的稟賦前。如何看待自己的天賦？你既需要盡早地確認(rèn)和張揚(yáng)它，又需要長(zhǎng)久地警惕和懷疑它，而這種能力，在我看來，便事關(guān)教養(yǎng)。胸懷一顆驕傲的心，又能不斷地修正自己，這正是教養(yǎng)體現(xiàn)之兩極。其次，所謂教養(yǎng)，它必定是發(fā)生在文明的傳承之下，一個(gè)優(yōu)秀小說家的教養(yǎng)，除了來自小說這門藝術(shù)的哺育，還需要人類一切文明的熏陶和源自生活本身的煎熬。他可能是極富個(gè)性的，但他個(gè)性的背面，卻是對(duì)于共性的洞察；他需要世事洞明，也需要人情練達(dá)，但這些又不足以妨礙他時(shí)時(shí)生出冒犯世界之心；他哪怕以粗魯為能事，也得看起來是那么回事。這些都取決于小說家“平衡”的能力，而這份能力的獲得，完全事關(guān)教養(yǎng)。教養(yǎng)既是潛移默化的，又是自覺的——常懷一顆“自覺”的心，這便是一個(gè)優(yōu)秀小說家所應(yīng)具備的起碼教養(yǎng)。

李德南：

你所說的平衡的能力和自我認(rèn)知的能力，大概對(duì)于每個(gè)行業(yè)的來說都是必須具備的，文學(xué)這一行當(dāng)也同樣如此。簡(jiǎn)單說來，就是要知道自己適合做什么，怎么樣才能把它做好。這幾年我一直在做文學(xué)批評(píng)，也參與文學(xué)欄目的主持或編輯方面的工作，跟年輕作者打交道比較多。有寫作天賦的作者其實(shí)并不少，真的是讓人忍不住贊賞，同時(shí)我也有一些擔(dān)心，就是有的作者過于信賴稟賦，寫文章時(shí)洋洋灑灑，寫完后不會(huì)認(rèn)真打磨、修改，直接就交付出去。我遇到的一些作品有思想或藝術(shù)的火花，可是不成熟的地方也多。毫無疑問，這些年輕作者是有才氣的，可是并非是像他們所想的那么大。才子幻覺或才女幻覺使得他們把寫作看得過于簡(jiǎn)單，無法自我突破，持續(xù)前行。其實(shí)哪怕是有天縱之才，也經(jīng)常會(huì)下苦功，暗自用力，不是一味依靠天賦。有天賦，且有教養(yǎng)作為支撐，借此能真正認(rèn)識(shí)自己，也才能走得長(zhǎng)遠(yuǎn)。

弋 舟：

可能我談得有些空泛了，但“教養(yǎng)”實(shí)在很難一兩句說得清楚。你所說的現(xiàn)象，簡(jiǎn)單講，也可以算作缺乏“寫作教養(yǎng)”之一種。不錘煉、草率、揮霍才華，這些都是寫作所忌諱的，而那種平衡的能力，正是在于對(duì)這些毛病的克服之上，它是基于自信與自省之上的清醒，這里有傲慢，也有著毋庸置疑的謙卑，對(duì)于任何一方的偏頗，都是一個(gè)小說家教養(yǎng)的欠缺。

李德南：

在中國當(dāng)代作家中，同時(shí)寫作中短篇和長(zhǎng)篇小說的比較多，當(dāng)然也有作家是專門寫其中一類，比如蔣一談，多年前寫過長(zhǎng)篇小說，但最近幾年一直是以短篇小說作為表達(dá)方式。短篇、中篇和長(zhǎng)篇小說的寫法并不一樣，在你的作品中，我覺得寫得最好的是中篇，像《等深》《所有路的盡頭》《李選的踟躕》等，都是我個(gè)人非常喜歡的。其次是短篇，像《錦瑟》等，也是我很喜歡的。在你看來，中篇、短篇、長(zhǎng)篇在寫法上有哪些差別，又有哪些共同之處？

弋 舟：

長(zhǎng)中短篇的異同，這個(gè)問題太大了，它們之間的差別大到難以細(xì)數(shù)，而共同之處，我認(rèn)為它們都在本質(zhì)上向?qū)懽髡咭笾湃A。有一個(gè)說法——長(zhǎng)篇寫作是對(duì)作家體力的考驗(yàn)。這個(gè)說法意義不大，仿佛將作家的寫作等同于某種粗蠻的勞作，而這兩者之間的差異是顯而易見的。寫作之事，在我看來，關(guān)乎心靈，關(guān)乎心靈，還是關(guān)乎心靈，它只是，也只應(yīng)當(dāng)是一件心靈的工作。相反，我倒是覺得長(zhǎng)篇寫作是一件很“養(yǎng)人”的事情，它可以令你在一個(gè)相對(duì)較長(zhǎng)的時(shí)間過著一種相對(duì)穩(wěn)定的創(chuàng)作生活，內(nèi)心縈回在某種固定的情緒里，你即是世界，世界即是你，那段時(shí)間，作家是在“創(chuàng)世”。所以，當(dāng)有個(gè)時(shí)期，張楚身體不好的時(shí)候，我就勸他去寫長(zhǎng)篇好了，沒準(zhǔn)會(huì)養(yǎng)病。中短篇寫作可能和我們的創(chuàng)作環(huán)境有關(guān)——文學(xué)刊物時(shí)刻向你勒索著，因此多少染上了些“急功近利”的味道，有些人創(chuàng)作量驚人，這個(gè)實(shí)在值得我們警惕，時(shí)不時(shí)問問自己吧，你寫下的那些東西，有價(jià)值嗎？

關(guān)于我的創(chuàng)作，你的判斷和我的認(rèn)識(shí)一致。迄今為止，我也是更喜歡自己的中短篇小說一些，至于那幾部所謂的“小長(zhǎng)篇”，我自己都很懷疑。毋寧說，它們可能也是我們“文學(xué)刊物體制”下的結(jié)果——我也被這種“刊發(fā)效果”所綁架了，在這里正好檢討一下。

李德南：

技藝方面呢？在具體操作上，寫作中短篇小說有沒有哪些差別？

弋 舟：

中短篇小說在技藝上的差別當(dāng)然有，在我看來，短篇是“殘缺之美”的藝術(shù)，而中篇，相對(duì)需要一些“圓滿”。

李德南：

我們接著談?wù)勯L(zhǎng)篇的話題。莫拉維亞曾說過：“長(zhǎng)篇小說的共同特性中至關(guān)重要的，乃是我們稱之為思想意識(shí)的存在，或者說，即敘述的骨肉圍繞其而凝聚成的主題骨架……決定一部長(zhǎng)篇小說之所以成其為長(zhǎng)篇小說的各種東西，全都溯源于思想意識(shí)。”你也曾經(jīng)寫過《蝌蚪》《跛足之年》《春秋誤》《戰(zhàn)事》等多部長(zhǎng)篇小說，你是否認(rèn)同他的觀點(diǎn)？在你看來，要?jiǎng)?chuàng)作一部成功的長(zhǎng)篇小說首先需要解決哪些問題？

弋 舟：

這段沒有上下文的話，我理解起來恐怕有些吃力。寫作從來都是“思的事”，在某種意義上，作家甚至只是一個(gè)器皿，語詞降臨，通過你，它會(huì)自在自為地呈現(xiàn)。這么說，可能降低了一個(gè)作家的主觀能動(dòng)性，但當(dāng)一切你之所以成為作家的條件都具備后，這種“放空”，恐怕又是最高的境界了。在我看來，創(chuàng)作一部成功的長(zhǎng)篇，首先需要解決的是那段時(shí)間的吃飯問題——這不是玩笑話。

李德南：

莫拉維亞所強(qiáng)調(diào)的，大概是作家在“思的事情”上有自己的獨(dú)創(chuàng)，也就是說作家有獨(dú)特的“三觀”。“三觀”從根本上決定了長(zhǎng)篇小說的氣度，氣象。在這方面，我跟你的看法有所不同。固然，作家在創(chuàng)作中要承受“語詞降臨”并“自在自為地呈現(xiàn)”這個(gè)過程，可是這個(gè)過程中“思的自覺”也很重要。放空自身和反觀自身應(yīng)是交替存在的，完全放空自我也不可能，那只不過是進(jìn)入一種無意識(shí)的狀態(tài)。我想，莫拉維亞所說的“思想意識(shí)”總是在的，不可能完全放空。中國作家時(shí)常過于依賴具體的經(jīng)驗(yàn)，以及建立在具體經(jīng)驗(yàn)之上的感受，卻欠缺新鮮的或雄厚的“思想意識(shí)”。我經(jīng)常覺得，有時(shí)候看一部西方的電影或電視劇都面臨著大的思想挑戰(zhàn)，因?yàn)檫@些電影或電視的編劇會(huì)很自覺地借用各種新的思想資源，但是中國作家還很少能夠做到這一點(diǎn)。在這樣一種語境下，強(qiáng)調(diào)“思想意識(shí)”或“思的自覺”還是有意義的。

弋 舟

：不錯(cuò)，“思的自覺”這個(gè)說法很好。我所說的放空，可能也是基于對(duì)自己的矯正，在創(chuàng)作中，我往往可能陷入的歧途是“運(yùn)思過度”，最近剛寫完的小長(zhǎng)篇《我們的踟躕》，就有這方面的困境。但是，這并不表明我贊成抹殺作品中思想的力量。人總是缺什么補(bǔ)什么。以“思想”為起點(diǎn)，還是以“經(jīng)驗(yàn)”為起點(diǎn)，恰是檢驗(yàn)作品高下之分的基本準(zhǔn)則之一，正如你所說，我們的作家倒在這個(gè)準(zhǔn)則之上的比比皆是。

李德南：

談小說，尤其是長(zhǎng)篇小說，很難完全避開故事。你是講故事的高手，我好奇的是，你如何看待故事在小說中的位置？

弋 舟

：故事當(dāng)然重要，可它真的那么重要嗎？這個(gè)問題也長(zhǎng)久地為難著我。前不久重讀了《族長(zhǎng)的秋天》，馬爾克斯這位自詡“講故事的人”，原來也會(huì)把故事講得這么不像故事。故事太“緊迫”，而小說需要讓緊迫的故事舒緩下來，它負(fù)責(zé)注水，稀釋，就好比一只氣球，故事是氣球未充氣時(shí)的狀態(tài)，它只是一張皮，當(dāng)小說負(fù)責(zé)向這只氣球鼓吹后，它膨脹了，于是不但從外觀上變得圓潤，重要的還在于——它變得輕盈了起來。

李德南

：在你的作品中，故事吸引人，但是又有綿長(zhǎng)的氣息、節(jié)奏舒緩的，我首先想到的是《所有路的盡頭》。我當(dāng)時(shí)讀的是你發(fā)來的電子版，這篇小說篇幅較長(zhǎng)，可是讀下來一點(diǎn)都不覺得累。因?yàn)橹耙呀?jīng)讀過你的不少作品，對(duì)于這篇小說，我是有心理預(yù)期的，興趣也主要不在故事上面。故事的基本功能和形態(tài)其實(shí)是單一的，俄國學(xué)者普洛普曾經(jīng)做過這方面的研究，他曾經(jīng)對(duì)俄國一百個(gè)民間故事做了非常細(xì)膩的分析，認(rèn)為故事的基本功能只有三十一種。后來許子?xùn)|曾用類似的方法來分析“文革”小說，指導(dǎo)他的學(xué)生來解讀金庸，據(jù)說屢試不爽。我個(gè)人覺得，作家把他的知識(shí)、觀念、技藝等等全都融化在故事當(dāng)中，用故事來表達(dá)，這是小說最基本最常見的寫法，也是最難的寫法。不過，故事的確不是小說的全部，小說家個(gè)人腔調(diào)的形成，其實(shí)也有賴各自的語言，還是對(duì)故事節(jié)奏的把握。

弋 舟：

是的，故事其實(shí)是有限的，而小說，完全有賴于小說家講故事時(shí)的腔調(diào)，無限的那一面就在此處形成。但當(dāng)一個(gè)小說家成熟后，編織出一個(gè)自洽的故事，又是對(duì)他最大的考驗(yàn)，這同樣關(guān)乎小說家“平衡”的能力，就像一個(gè)智者，他會(huì)像一個(gè)白胡子老頭一般給我們講出樸素的童話，而一個(gè)毛頭小伙子，總是不免會(huì)顯得聲色俱厲一些。在美學(xué)上，兩種風(fēng)格各擅其長(zhǎng)，但那個(gè)白胡子老頭的說服力，無論如何會(huì)強(qiáng)大一些。就是說，將故事講好，是一件更考驗(yàn)人智慧的事情。賈平凹新近的《老生》，在我看來，就有著這樣的美感。

⊙ 張 哲·巴黎8

李德南

：在你的中短篇小說中，有一類并無清晰的時(shí)代背景，有意賡續(xù)由余華、蘇童、格非、北村等作家所構(gòu)成的先鋒小說的傳統(tǒng)，注重形式和敘事實(shí)踐，追求文化和哲學(xué)意義上的深度。但一時(shí)代有一時(shí)代的先鋒文學(xué)，現(xiàn)在的文學(xué)語境和社會(huì)語境均發(fā)生了很大的變化。在你看來，怎樣的文學(xué)在今天才稱得上是先鋒文學(xué)？

弋 舟：

“并無清晰的時(shí)代背景”，這類小說從藝術(shù)的品相上看，會(huì)顯得高級(jí)一些，但一味蹈虛又是非常危險(xiǎn)的。先鋒有些恒定的標(biāo)準(zhǔn)，但不同的局面下，的確又有著不同的跑位。以小說藝術(shù)的準(zhǔn)則為根本，藝術(shù)地對(duì)著時(shí)代發(fā)聲——這就是我如今的先鋒觀。那種對(duì)于時(shí)代的罔顧，是我如今格外不能容忍的。當(dāng)然，以小說的名義對(duì)時(shí)代非藝術(shù)地吶喊，也同樣令人厭惡。

李德南：

你會(huì)特別強(qiáng)調(diào)先鋒文學(xué)的思想性嗎？在你看來，今天的先鋒作家在思想方面應(yīng)該具備怎樣一種素質(zhì)？在你的視野之內(nèi)，今天有哪些作家稱得上是先鋒作家的？

弋 舟：

如果說上一波“先鋒”在著力張揚(yáng)著“技術(shù)”，那么，新一波“先鋒”，無論如何是該著力在“思想”上了。當(dāng)然，這不是一個(gè)非此即彼的選擇，兩者的結(jié)合，才是我們最佳的訴求。今天的先鋒在思想上應(yīng)該具備怎樣一種素質(zhì)呢？也許，他應(yīng)該重拾十九世紀(jì)那些前輩對(duì)于萬物的悲憫。說到同行，總是令人為難，說兩個(gè)吧——陳希我，蔣峰。陳希我隱約還有著上一代先鋒的氣息，而蔣峰，代表了未來，他們拆解這個(gè)塵世的能力都很強(qiáng)，同時(shí)又能夠很好地重新建構(gòu)。

李德南

：你的作品有很濃的抒情意味，尤其是中短篇，往往以詩作為題記，有著詩一般的美感和節(jié)奏，是可以用來朗誦的。另外，我覺得你的作品還有很強(qiáng)的反諷意味。這種反諷和抒情的辯證與平衡，是你的小說非常吸引我的地方。我個(gè)人傾向于把反諷視為是一種否定性的、迂回的運(yùn)思方式，暗含著對(duì)所指向的詞與物、秩序的不認(rèn)同。在中國的社會(huì)語境中，反諷是非常重要的運(yùn)思方式，是一種指謬的武器。不過我對(duì)此也抱有警惕——如果反諷者僅僅是擁有一種解構(gòu)的、否定的武器，而缺乏一種肯定性的內(nèi)在價(jià)值作為皈依，那么反諷者所做的，就不過是讓一個(gè)千瘡百孔的世界化為更為荒涼的廢墟。如果只是試圖摧毀一個(gè)壞的世界，而不是同時(shí)試圖重新建立一個(gè)更好的世界，或是提醒人們始終對(duì)更好的世界保持起碼的向往，反諷作為一種話語行動(dòng)的意義是有限的，甚至可以將之視為一場(chǎng)與所指之物曖昧的游戲或調(diào)情。反諷者呢，最終也難免被虛無主義與懷疑主義所裹挾，所湮沒。作為小說家，你如何看待反諷？為什么會(huì)這么強(qiáng)調(diào)詩性或抒情性？

弋 舟：

你這個(gè)問題的提出已經(jīng)是很好的回答了。我曾在一篇文章中寫道“給予這個(gè)世界一些勸慰性的溫暖”，正是發(fā)自這樣的反思。如果我們寫作的時(shí)候，將讀者假想為我們的某位親人或者朋友，那么我們的書寫便一定會(huì)有這樣的傾向。當(dāng)親人和朋友遭遇不幸，我們除了要幫助他看清這不幸的根源，是不是多少還需要給予一些“勸慰性的溫暖”呢？盡管這種勸慰看起來也許常常是無效的乃至是輕率的，但這種態(tài)度，起碼是我們應(yīng)當(dāng)給出的。反諷的確是我們這個(gè)語境下創(chuàng)作者的利器，但“反諷之后”又如何，實(shí)在值得我們嚴(yán)肅思辨。我覺得，一個(gè)小說家，不憚?dòng)谝詯合胂筮@個(gè)世界之外，還真的應(yīng)當(dāng)對(duì)于這個(gè)世界葆有一份暖意，這在我而言，也是小說家“教養(yǎng)”的題中應(yīng)有之義，于是，你應(yīng)該理解我何以如此強(qiáng)調(diào)詩性與抒情了。

李德南

：你說的這些，也讓我想起你在《食不厭精或者酒囊飯袋》這篇?jiǎng)?chuàng)作談中說的一段話：“寫作的過程中，那種‘戲仿’的樂趣始終令我興奮，這也讓我再次確信，游戲精神，亦是小說藝術(shù)基本的題中應(yīng)有之意。但是且慢，此種有辯證，一味游戲，顯然只會(huì)令這門藝術(shù)走上邪路。在我看來，所謂滿紙荒唐言、一把辛酸淚，才是這門藝術(shù)內(nèi)在的從業(yè)尺度。”如今很多青年作家其實(shí)都有充沛的甚至是過剩的游戲精神，擅長(zhǎng)反諷，個(gè)個(gè)都是段子高手，但需要警惕的是在游戲之外對(duì)莊重的盲見，對(duì)任何精神性的事物都不再心懷敬重。這其實(shí)也是蠻可怕的。

弋 舟：

對(duì)，當(dāng)我們贊成一方面時(shí)，往往不表明我們對(duì)相反一方的反對(duì)。這同樣事關(guān)“平衡”，事關(guān)“教養(yǎng)”。在今天，也許我們格外需要警惕的是——不要被時(shí)代的痞子派頭劫掠而去。在我而言，我只承認(rèn)文學(xué)的一個(gè)底色，那就是它的莊嚴(yán)與矜重，只有在這個(gè)底色之上，我們才可以去勾畫五彩斑斕的表象。當(dāng)然我們也需要警惕道貌岸然。這就是文學(xué)意義上的“不走老路，不走邪路”。

李德南

：你的《等深》《而黑夜已至》《錦瑟》，還有徐則臣的《耶路撒冷》、喬葉的《認(rèn)罪書》、王十月的《人罪》等作品，都有很重的罪感意識(shí)。劉再復(fù)和林崗曾經(jīng)認(rèn)為，從現(xiàn)代以來，很多中國作家都習(xí)慣于把文學(xué)看作是啟蒙與救亡的手段，重視文學(xué)的批判功能。然而有不少人，在試圖“揭出病苦、引起療救的注意”時(shí)，是把自我完全排除在外的。作家的潛在主體在小說中只是審判者或受害者，不需要承擔(dān)任何的罪與罰，而諸位小說中的人物，除了“時(shí)時(shí)解剖別人”，也“更無情面地解剖我自己”。這種罪感意識(shí)是如何生成的？在你看來，罪感意識(shí)對(duì)作家主體的生成有什么意義？

弋 舟：

“自罪”于我而言，是生命成長(zhǎng)的必然，也是我如今寫作的根本動(dòng)力之一。當(dāng)一個(gè)人審視世界之時(shí)，首先從審視自己開始，你的一切感受才變得“及物”和可靠，這個(gè)時(shí)候，你的“主觀”才是可信的、有生命質(zhì)量的，由此，你的批判與褒賞、你的愛與怕，才經(jīng)得起甄別和篩選。同時(shí)，文學(xué)對(duì)于作家本身，意義也才真的得以呈現(xiàn)。你可以從它那里獲得撫慰，可以向它吁求和哭訴，可以請(qǐng)求它來為你申冤和辯難。這個(gè)時(shí)候，說得極端一些，作家即可為神代言了。他會(huì)不由自主地被某種使命感所驅(qū)使，由此也會(huì)變得清潔一些，有力一些。

李德南

：雖然你在小說中很少直接處理歷史問題，但我覺得你在寫作中，一直有一種清晰的歷史意識(shí)，注重理解人物在歷史和社會(huì)變遷中的幽微轉(zhuǎn)折。你去年出版的《劉曉東》由三個(gè)中篇構(gòu)成，這三篇小說都有一個(gè)共同的男主角——?jiǎng)詵|，在小說中承擔(dān)著敘事者的作用。這三個(gè)劉曉東的身份是一致的，都是中年知識(shí)分子。我曾經(jīng)說過這是“一個(gè)人的三部曲，一代人的精神史”。

弋 舟：

《劉曉東》是我對(duì)自己思考的一個(gè)階段性總結(jié)。我很高興自己的寫作開始嚴(yán)格受到自己思考的支配了。“歷史意識(shí)”在我們的寫作中從來都應(yīng)當(dāng)是重要的，我們必須知道我們是誰，我們從哪里來，由此，去揣度我們將向何處去。作為一個(gè)小說家，我們有幸生活在這個(gè)天翻地覆的時(shí)代，豈能浪費(fèi)時(shí)代所賦予我們的這些寫作資源？

李德南：

我能理解你所說的意思，有的話也是不便指明的。我是二十世紀(jì)八十年代出生的。在讀文學(xué)史的時(shí)候，我會(huì)留意自己出生那一年發(fā)生了什么。因?yàn)槟菚r(shí)候還太小，對(duì)于那個(gè)時(shí)代我是缺乏足夠結(jié)實(shí)的經(jīng)驗(yàn)和記憶的。感受最深的一點(diǎn)是，八十年代，也包括九十年代，人與人之間的情誼確實(shí)重于金錢。那時(shí)候我家里買了兩塊地，一塊自家用來建房子，另一塊后來轉(zhuǎn)讓給了一位親戚。其實(shí)有人給了更高的價(jià)錢，可是我父母還是選擇了以原價(jià)轉(zhuǎn)讓給親戚。放在今天，這大概是不可想象的。一旦面臨類似的選擇，我的家里人估計(jì)也會(huì)理直氣壯、心安理得地選擇另一種不同的方式吧。這兩年知識(shí)界其實(shí)也有不少關(guān)于八十年代的回望，在有的過來人看來，那確乎是一個(gè)黃金時(shí)代，尤其是甘陽、查建英等八十年代就已經(jīng)成名的知識(shí)精英。但這種一分為二、高下立見的判斷方式，會(huì)否過于簡(jiǎn)單化了一些？那個(gè)“天翻地覆的時(shí)代”應(yīng)該也有不少問題吧？

弋 舟：

對(duì)于某個(gè)時(shí)代片面的贊美與污名，勢(shì)必都是錯(cuò)誤的。在《所有路的盡頭》中，我追念了那個(gè)時(shí)代，同時(shí)也以“劉曉東”之名檢討和斥責(zé)了那個(gè)時(shí)代。但是，我們承認(rèn)人之有限，就不該要求自己在寫作中成為一個(gè)“純客觀”的主體，就讓你家當(dāng)年的那兩塊地，成為我們內(nèi)心中主導(dǎo)著我們的記憶吧，至少，這兩塊地所附著的溫情，與當(dāng)下充斥著我們這個(gè)世界的冷漠，是高下立判的。

李德南：

在中國當(dāng)代文學(xué)批評(píng)中，代際已成為重要的視角和方法。你如何看待七〇后這代作家在中國當(dāng)代文學(xué)中的位置？

弋 舟

：對(duì)于七〇一代，我是越來越謹(jǐn)慎地樂觀了。我們目前還是中國當(dāng)代文學(xué)中“質(zhì)優(yōu)價(jià)廉”的一代，大家好好享用吧，沒準(zhǔn)哪一天，這一代就變成文學(xué)消費(fèi)中的奢侈品了。

李德南：

中國文學(xué)正在經(jīng)歷從鄉(xiāng)土文學(xué)到城市文學(xué)的變革。在你看來，當(dāng)下的城市文學(xué)創(chuàng)作主要存在哪些問題？

弋 舟：

受孟繁華老師之約，我剛寫了篇有關(guān)城市文學(xué)的文章，文章的結(jié)尾，我如是寫道：作為一群晚來者，中國作家在今天集體站在了城市化的門檻上，那道文學(xué)的地平線，既在我們的身后，更在我們的眼前，當(dāng)我們?cè)?jīng)的文學(xué)財(cái)富變得不再那么可靠與順手時(shí)，文學(xué)那種對(duì)于“超驗(yàn)性”的要求才突然伺機(jī)變得迫切起來，這甚至可以說成是我們的一次機(jī)會(huì)，我們將因此變得不再那么懶惰，變得更為敏感，變得更加依賴自己的個(gè)體心靈，當(dāng)我們?cè)谄D難中跋涉之時(shí)，也許才更能夠在自我的創(chuàng)造中為自己的能力而心醉神迷。

在我看來，我們當(dāng)下的城市文學(xué)就像我們的城市化浪潮一樣，都是一種起步與初始的階段，那么這個(gè)階段的一切問題、挑戰(zhàn)和機(jī)遇，都將呈現(xiàn)在我們的文學(xué)中。那種“農(nóng)耕文學(xué)”的余韻，必定在這個(gè)階段妨礙和左右著我們對(duì)城市的書寫。——先試著讓自己成為一個(gè)“城市人”吧，其后，才會(huì)有我們的城市文學(xué)。你知道，我這里所說的“城市人”，并非是指寫在戶口本上的那項(xiàng)指標(biāo)。

李德南

：最近幾年，你每年都會(huì)出版不少新書，不斷有新作問世。我覺得堅(jiān)持寫作和開始寫作是同樣艱難的事情，上手之后，上路之后，持之以恒地寫作甚至比開始學(xué)習(xí)寫作的難度要更大。寫作經(jīng)年，對(duì)你來說，繼續(xù)前行的動(dòng)力主要來自何處？是否有遇到什么困境？

弋 舟：

開始寫作豈能難過堅(jiān)持寫作？持之以恒地吃喝玩樂都是天大的難事。就像我們前面所說的，寫作于我們，如今已是生活本身，而生活，往往不由分說到無須什么動(dòng)力我們都需要繼續(xù)下去，就好比呼吸，除了來自肺部本身的動(dòng)力之外，還需要我們額外找到一個(gè)什么理由嗎？寫作的困境當(dāng)然此起彼伏，比如，寫過《劉曉東》之后，我就再也無法以同樣的方式去書寫了，我和那種方式如是親密，卻要在蜜月之時(shí)，與它作別。這就是一個(gè)小說家恒定的困境吧，他需要不斷地割舍與離棄。

李德南：

你如何看待作家和讀者的關(guān)系？你所理解的理想讀者應(yīng)是怎樣的？

弋 舟：

我剛剛給一位讀者回了信——他寄來了我的一本書，要求我簽下名字寄還給他，并且，他還附了一頁稿紙，請(qǐng)我給他寫下一段話，他說“希望以后能夠激勵(lì)自己堅(jiān)持讀書，也為女兒以后留下希望”。我覺得，他就應(yīng)當(dāng)算作是我所理解的理想讀者吧。我知道，十有八九，他對(duì)我小說的感受超過了我寫作之時(shí)的預(yù)期，但這不重要，重要的是，他由此獲得了閱讀的快感，并生成了某種無害的愿望。除此而外，我們還能奢望讀者什么呢？

李德南：

當(dāng)下的文學(xué)批評(píng)引起了很多的爭(zhēng)議，身為作家，你如何看待同時(shí)代的文學(xué)批評(píng)？好的文學(xué)批評(píng)應(yīng)是怎么樣的？你又怎樣看待作家和批評(píng)家的關(guān)系呢？

弋 舟：

批評(píng)與創(chuàng)作之間的糾葛已不是新鮮事了。有那么一個(gè)階段，我?guī)缀跏怯行┹p視批評(píng)家的，就好比批評(píng)家也在大面積地輕視著作家一樣。但這種狀態(tài)如今有所改觀，原因是，我結(jié)識(shí)到了不少杰出的批評(píng)家，他們的修養(yǎng)與見地，令我無法不心生敬重。在我的心目中，好的文學(xué)批評(píng)起碼要做到令作家服氣，它從智力上甚至都會(huì)超出作家一頭，同時(shí)，它又應(yīng)當(dāng)是充滿著批評(píng)的“教養(yǎng)”。作家與批評(píng)家當(dāng)然不應(yīng)當(dāng)是此消彼長(zhǎng)的關(guān)系，他們理當(dāng)同步共振，彼此激發(fā)。

李德南：

這種互相輕視的狀況非常不好。我覺得批評(píng)與創(chuàng)作并沒有高低之分，要做到極致，都很難。就我個(gè)人來說，在今天成為一個(gè)批評(píng)家對(duì)我吸引力要更大些。對(duì)于創(chuàng)作來說，感性的因素會(huì)更重要，而對(duì)于批評(píng)來說，理性是占主導(dǎo)地位的。也許是因?yàn)樘焐行裕覍?duì)于理性反而會(huì)有更多的向往，從事批評(píng)工作，對(duì)我個(gè)人的思維和生命，都是有益的砥礪。

弋 舟：

人的天性的確有區(qū)別，就好比作家本身，也有“冷”“熱”之分。重要的是，早一些發(fā)現(xiàn)自己的天性，鞏固它，同時(shí)適當(dāng)?shù)爻C正它。你的確偏于理性，但你的小說《遍地傷花》我也同樣喜歡。所以，在批評(píng)與創(chuàng)作的兩極上，我都對(duì)你懷有期待。我覺得，具有理論素養(yǎng)的作家和具有創(chuàng)作天賦的批評(píng)者，可能正是我們的文學(xué)當(dāng)下所需要的。

李德南：

在創(chuàng)作的同時(shí)，你也在高校授課，開設(shè)了創(chuàng)意寫作的課程。如今國內(nèi)不少學(xué)校都在開設(shè)創(chuàng)意寫作的專業(yè)，北京大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)、上海大學(xué)已經(jīng)在開始招收這方面的碩士，甚至是博士。你覺得作家可以培養(yǎng)嗎？學(xué)院的文學(xué)教育對(duì)作家的成長(zhǎng)有沒有幫助？

弋 舟：

去年我本來有著去高校授課的計(jì)劃，但最終由于實(shí)在無暇分身而未能成行。現(xiàn)在看來，真是有些慶幸。我真的不敢保證，自己就能夠給學(xué)生們講好寫作。我基本可以斷言，作家是難以培養(yǎng)的，但我也認(rèn)可正規(guī)的學(xué)院文學(xué)教育，有益于一個(gè)天賦不錯(cuò)的學(xué)生成長(zhǎng)為一名作家。

李德南：

接下來有哪些寫作計(jì)劃？

弋 舟：

太長(zhǎng)遠(yuǎn)的計(jì)劃就不做了。今年打算開始一部長(zhǎng)篇，并且力爭(zhēng)寫出三四個(gè)中短篇吧。

李德南：

一部長(zhǎng)篇外加三四個(gè)中短篇，這工作量一點(diǎn)都不小啊。期待舟兄的更多新作，也希望你多保重。

弋 舟：

謝謝德南，我們都保重。

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