訪問茹志鵑

茹志鵬、王安憶 ? ? ? 攝影/祖忠人

在上世紀(jì)70年代末，茹志鵑寫了一個(gè)短篇小說——《剪輯錯(cuò)了的故事》，轟動(dòng)了中國文壇，榮獲1979年全國短篇小說獎(jiǎng)。聶華苓讀了這篇小說，大為激賞，并于1983年邀請了茹志鵑、王安憶母女到美國愛荷華參加“愛荷華寫作計(jì)劃”。當(dāng)年王安憶還是以茹志鵑的女兒的名義參加。

筆者是這屆受邀的香港作家，同一屆的華人作家之中，還有內(nèi)地的吳祖光、臺(tái)灣的陳映真和七等生。

“愛荷華寫作計(jì)劃”活動(dòng)長達(dá)三個(gè)月，我們這些華人作家相處融洽無間，茹大姐——我們對她的昵稱，對我這個(gè)形單影只的香港年輕人，更是多有眷顧。我在這期間，曾對茹志鵑做了一次深入訪問。返港后，根據(jù)錄音整理了一篇訪問記。這篇訪問記后來一直找不到。1988年10月7日，茹女士逝世，我曾翻遍了所有抽屜，兀自找不到了。

三十二年過去了。最近搬了一次家，赫然在我的一個(gè)舊公文包內(nèi)發(fā)現(xiàn)了，喜出望外。原來我當(dāng)時(shí)鄭重其事地放在公文包的內(nèi)層。

后來我把這篇訪問細(xì)讀一次，覺得個(gè)中不乏過去未所聞見的珍貴資料。茹志鵑是大陸頗具影響力的作家，她擅于從生活中提煉有意義的主題，并加以深化，加上她特有的細(xì)膩筆觸，巧妙的構(gòu)思，嚴(yán)謹(jǐn)?shù)慕Y(jié)構(gòu)，鮮明的人物性格，使她的作品充彌濃郁的生活氣息和強(qiáng)烈的感染力。

以下是訪問記——

彥 ?火：您只念了四年書，怎樣從自學(xué)走上文學(xué)道路？

茹志鵑：我還是從童年時(shí)代談起。我還未進(jìn)入過正式的學(xué)校念書。七八歲時(shí)，生活比較艱苦，開始認(rèn)識幾個(gè)字以后，我便很喜歡看書。在書里面我得到了另外一個(gè)世界。開始的時(shí)候什么書都看，很多字我不認(rèn)識，我就跳過去，我那時(shí)大概十歲左右，看《水滸傳》、《七俠五義》……

彥 ?火：您這樣早培養(yǎng)讀書的興趣，跟您的家庭背景有沒有關(guān)系？

茹志鵑：我的父母老早便逝世了，我當(dāng)時(shí)跟我祖母，生活很艱苦，沒有一個(gè)固定的住處，有時(shí)跟我祖母到杭州的親戚家里，有時(shí)到上海的親戚家里，這樣不斷來回走，一方面是接受親戚對我們的接濟(jì)幫助，另一方面找些手工做。由于生活很困苦，我只好在書里找另外一個(gè)世界，而忘記我現(xiàn)實(shí)世界中的一些憂慮。我自小就得為家里的柴米油鹽發(fā)愁。我就是這樣開始接近文學(xué)的。到我稍微長大一點(diǎn)，大概十二歲的時(shí)候，接觸到《紅樓夢》，我曾經(jīng)有篇文章講到我在杭州住的那個(gè)地方，題目是《紫陽山下看紅樓》，這個(gè)大雜院各式人等都有，都是很低層的一些人，做火柴匣子的，也有失業(yè)的。有個(gè)失業(yè)的老先生，古文底子很好，字也寫得很漂亮。我們這個(gè)大雜院里，就只他的女兒能上小學(xué)。別的青年，譬如做鞋底的，就沒有機(jī)會(huì)上學(xué)。這個(gè)能上學(xué)的女孩子很驕傲，我就感到她很自以為了不起。但是我心里面也很不服氣，上學(xué)念書有什么大不了，念書嘛，不就是念，我在家里也可以念，我讀《紅樓夢》的時(shí)候就把它當(dāng)作一本教科書來念，把《紅樓夢》里的詩詞都背熟，背的時(shí)候我不一定理解它，但背了后我在生活中逐漸慢慢地理解了。

彥 ?火：您曾進(jìn)過孤兒院，是嗎？

茹志鵑：十三歲時(shí)祖母死掉以后，我因?yàn)闆]有家，只有一個(gè)哥哥，后來哥哥自己也沒辦法生活，把我送到上海一個(gè)基督教會(huì)辦的孤兒院。我記得我進(jìn)孤兒院的時(shí)候，什么財(cái)產(chǎn)也沒有，我只帶了一本書。到現(xiàn)在我還記得，我?guī)У臅恰稅鄣慕逃罚@本書對我也起到很大的影響。我念《愛的教育》的時(shí)候，讀著就哭，我沒有機(jī)會(huì)進(jìn)學(xué)校念書，就自己讀，自己寫毛筆字，背的這些書，到現(xiàn)在有些我還記得，這是我在孤兒院的情況，說明我當(dāng)時(shí)已十分喜愛文學(xué)。

彥 ?火：您不是念了四年書嗎？

茹志鵑：我后來去念四年書是這樣的，大概在我十歲時(shí)，讀過一年小學(xué)——非常巧的，我就住在小學(xué)校的樓上，那個(gè)小學(xué)是當(dāng)時(shí)上海文聯(lián)主席鐘望陽辦的。他當(dāng)時(shí)是地下黨，在那里辦普及小學(xué)，他辦這個(gè)小學(xué)是作為一個(gè)掩護(hù)，我因住在他們樓上，就到他們學(xué)校去念書。我念了一年，后來就沒有辦法念了。從孤兒院出來以后，到上海去念過一年補(bǔ)習(xí)學(xué)校，我念的是語文、會(huì)計(jì)、珠算。

彥 ?火：您在孤兒院待了多久？

茹志鵑：大概半年左右。

彥 ?火：您怎樣出來的？

茹志鵑：我懂得一句話：不自由，毋寧死。因?yàn)樵诠聝涸海易钍懿涣说氖遣粶?zhǔn)我看書。孤兒院上半天課，教《圣經(jīng)》，另外半天做工——女紅。幾十個(gè)孤兒住在一個(gè)房子里，不讓你出去，我最不習(xí)慣，便自己跑出來。

彥 ?火：為什么又到上海婦女補(bǔ)習(xí)學(xué)校念書？

茹志鵑：第一，它不像普通學(xué)校那樣收費(fèi)，它是根據(jù)你要學(xué)什么而選科，只象征性交點(diǎn)學(xué)費(fèi);第二，可以住。我從孤兒院出來沒地方住，哥哥給我一點(diǎn)錢，在婦女補(bǔ)習(xí)學(xué)校念了一年。哥哥自己的收入很有限，后來我又到美國人辦的教會(huì)學(xué)校念《圣經(jīng)》，那個(gè)學(xué)校也可以住，供應(yīng)伙食。但念的書是《圣經(jīng)》，念了一年正好太平洋事件，美國人離開了，那個(gè)學(xué)校就沒有了。沒有書念以后，我約哥哥到了浙江天目山武康現(xiàn)代中學(xué)念了一年。那時(shí)候年紀(jì)比較大，我想我無論如何要有個(gè)畢業(yè)文憑，就插班，考初三，直到初中畢業(yè)。我前后是這樣念了四年書，“混”到了一張初中畢業(yè)文憑。拿到文憑以后，到上海，住在我哥哥的愛人家里。我開始教小學(xué)，教了半年，我就離開上海，去了蘇東文工團(tuán)，這才是我真正愛好文藝的開始，有戲劇、音樂。

彥 ?火：您最初接觸的新文學(xué)作家是誰？

茹志鵑：最初接觸的是魯迅，另外還有解放區(qū)的作家。到了1945年，我集中念了些俄羅斯文學(xué)，還有19世紀(jì)的外國作品，如羅曼·羅蘭、托爾斯泰、契訶夫、屠格涅夫等的作品。

彥 ? 火：您什么時(shí)候開始創(chuàng)作？

茹志鵑：我很早便練習(xí)寫詩、寫筆記。我的目的不是為了發(fā)表，我只是自己覺得寫出來心里很高興。到淮海戰(zhàn)役前，文工團(tuán)的分工比較細(xì)，除演出之外，成立了創(chuàng)作組，把我分派在創(chuàng)作組里面。我開始寫廣場歌舞劇，寫快板，什么都寫。淮海戰(zhàn)役之后，我們演了正規(guī)的話劇。我是創(chuàng)作組的組長，深入到徐州去，徐州的火車站很大，我去待了很久，我寫了幾個(gè)話劇如《八○○機(jī)車出洞》等，主要是歌頌工人階級的。

彥 ?火：您正式發(fā)表的處女作是什么？

茹志鵑：我正式發(fā)表作品應(yīng)該是參加革命以前。我不是做了半年小學(xué)教師嗎？在做小學(xué)教師時(shí)，寫過一篇題目叫《新生》的散文，大約一千多字，投給報(bào)館，它發(fā)表的時(shí)候，我已離開上海，后來才知道它發(fā)表了。然后到了解放區(qū)，我又在蘇東報(bào)上寫稿，先是寫了一篇散文，題目我忘掉了，內(nèi)容寫國民黨地區(qū)學(xué)生的苦惱。然后第三篇是《八○○機(jī)車出洞》話劇本。這個(gè)話劇是集體創(chuàng)作的，但是由我執(zhí)筆。

彥 ?火：您比較大量地創(chuàng)作是什么時(shí)候？

茹志鵑：解放以后，我就比較快嘗試話劇以外的其他寫作形式，如小說創(chuàng)作，我是在1949、1950年間寫的第一篇小說，是在上海《文匯報(bào)》連載，題目名是《何棟梁與金鳳》，寫一個(gè)護(hù)士愛上了戰(zhàn)斗英雄的故事。一個(gè)護(hù)士愛上了一個(gè)受傷的戰(zhàn)斗英雄，當(dāng)這個(gè)戰(zhàn)斗英雄傷好了，需要重返前線，當(dāng)時(shí)他心里非常矛盾，一方面很舍不得她，一方面是前方在召喚。如果重返前線，又可能有傷亡，但護(hù)士愛的正好是他的勇敢，所以他非常矛盾。當(dāng)時(shí)我覺得有點(diǎn)小資產(chǎn)情調(diào)，一直沒有把它收編進(jìn)單行本，將來有機(jī)會(huì)我會(huì)把它收進(jìn)去。

彥 ?火：《百合花》應(yīng)是您的成名作吧？茅盾很是賞識。聽說這部作品的發(fā)表經(jīng)過很多周折。

茹志鵑：主要是茅盾先生提過它。《百合花》我先寄到《解放軍文藝》，被退稿;寄到《長江文藝》，又被退稿;后來又轉(zhuǎn)送去《延河》，終于發(fā)表了。

彥 ?火：您這個(gè)時(shí)期寫的作品，會(huì)不會(huì)受到過分政治化的影響？譬如有典型化和拔高的現(xiàn)象。

茹志鵑：我覺得我這些作品在今天看起來，還有一定的價(jià)值。它的價(jià)值在于我當(dāng)時(shí)寫這些人物和那個(gè)時(shí)代潮流里的行為時(shí)，付出了真實(shí)的思想感情。既然我的感情是真實(shí)的，我只有通過滿腔熱情的筆觸，去描寫那個(gè)時(shí)代的故事;第二，我寫的那些人物的思想感情也是真實(shí)的，這些人在一種特定的時(shí)代背景下面，他們的確是這樣熱情，的確是那樣奮不顧身，的確是把自己擺在時(shí)代的空間里去改造自己。我把這些東西比較忠實(shí)地記錄下來，這也就是作品的生命力，也是我的作品之所以能夠存在的原因。只有一篇作品題目是《衛(wèi)星從東方升起》，我覺得我是受了騙，這篇作品主要寫“大躍進(jìn)”、“放高產(chǎn)”，后來我感到受了騙，這是我一直耿耿于懷的事。

彥 ?火：文化大革命后您停筆了十年，后來您又寫了好幾篇小說，其中最受矚目的是《剪輯錯(cuò)了的故事》，您是怎樣構(gòu)思這個(gè)小說的？

茹志鵑：我有個(gè)欲望：表現(xiàn)中國農(nóng)民。我覺得我們的中國農(nóng)民好極了，是偉大的人物，黨怎樣說，他就怎樣做，非常聽話。這是我的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。然后我就想到兩個(gè)故事和很多情節(jié)，比如砍樹，把果樹都砍掉，改種糧食。過去的種果樹和今天的砍果樹，是很強(qiáng)烈的對比，我利用這兩個(gè)故事，加上時(shí)間的交錯(cuò)，來說明我們的掙扎，我們犯的錯(cuò)誤。利用這樣的一種表現(xiàn)方法，引出中國存在的很多問題。

彥 ?火：我覺得您在心理描寫方面很成功，是不是您在生活上有過這樣的經(jīng)歷？此外，您有沒有寫過政治應(yīng)景文章？

茹志鵑：我的經(jīng)驗(yàn)有一點(diǎn)，這一點(diǎn)就是寫《衛(wèi)星從東方升起》的經(jīng)歷，當(dāng)時(shí)去看農(nóng)業(yè)“放高產(chǎn)衛(wèi)星”，放產(chǎn)一萬多斤，我跑去參觀，其實(shí)是假的。

彥 ?火：后來寫《兒女情》。

茹志鵑：這個(gè)我是聽說來的。比如說愛子心切，希望孩子成龍，這里面也有我自己的影子在內(nèi)。故事背景（彥火按：指中國解放）在我們?nèi)氤侵螅优际前ぁ＝Y(jié)婚之后，有了孩子，到了1960年代、1970年代、1980年代，孩子長大了，他們承認(rèn)你父母這一代是一個(gè)高峰。

彥 ?火：除了這些作品，聽說您還在寫一個(gè)中篇《她從那條路上來》。

茹志鵑：中篇已經(jīng)發(fā)表了，在《收獲》發(fā)表，十一萬字。

彥 ?火：這個(gè)小說在氣魄各方面是不是比其他小說要大？

茹志鵑：這是我的第一個(gè)中篇，在掌握節(jié)奏上進(jìn)行得比較慢，它有短篇的特點(diǎn)，因?yàn)槔锩鏍可娴綆讉€(gè)不同的問題，分開來都可以成為短篇。寫的是20世紀(jì)二三十年代的婦女。我計(jì)劃里還會(huì)寫續(xù)篇，希望續(xù)篇里能改進(jìn)一點(diǎn)，節(jié)奏放快一些。這些東西不寫出來我感到很遺憾。絕大部分是我自己的經(jīng)歷。正寫到從我童年到少年的一部分，也即是已發(fā)表了的那一部分，現(xiàn)在我在寫青年部分，第三部分是參加了解放軍以后。

彥 ?火：如果寫完，規(guī)模很大吧？

茹志鵑：寫完之后是三四十萬字。①

彥 ?火：您是不是可以講講您的創(chuàng)作體驗(yàn)、感受，在創(chuàng)作小說方面，您覺得要具備什么條件？

茹志鵑：第一，我所寫的東西是人們所接觸的生活，共見的生活，但我寫出來，終歸要讓別人看見更深入一點(diǎn)的生活，沒有這一點(diǎn)的話，讀者是不會(huì)愿意看的。因?yàn)槟阋部匆姡乙部匆姡覟槭裁捶强茨銓懙牟豢桑康诙曳浅Ｗ⒁庑≌f的開頭，因?yàn)殚_頭是很緊要的關(guān)頭。讀者翻開你的小說，不讓他停下來扔掉，關(guān)鍵取決于作品的開頭，要從藝術(shù)上，提出矛盾設(shè)置懸疑，要有所表現(xiàn)。第三，是把故事從繁雜化到單純，因?yàn)楣适略绞欠彪s，越難寫成短篇。我覺得短篇在某種意義上來說，比長篇難寫，要把很復(fù)雜的故事揉得很單純、意義很深刻，也是一部小說成功必備的條件。

彥 ?火：您在創(chuàng)作中是否比較重視思想性的東西？

茹志鵑：這點(diǎn)是很重要的。為什么讀者喜歡看你的作品而不直接去看生活呢？因?yàn)槟愕淖髌防镉猩羁痰乃枷搿Ｎ膶W(xué)家一定給人家一點(diǎn)思索的東西。我過去讀的書——我認(rèn)為好的書，一定是在閱讀當(dāng)中能對我有所啟發(fā)，給我一些沒有想到的東西。讀者閱讀后，對一些東西有新的認(rèn)識，這才是好的小說。

彥 ?火：今天內(nèi)地年輕作家與老一輩作家有很大不同，前者不大考慮給予讀者教育性、啟發(fā)性，他們更多的是忠實(shí)反映生活，越真實(shí)越好。

茹志鵑：我覺得他們忠實(shí)生活，寫好這一個(gè)或者那一個(gè)具體生活，就會(huì)產(chǎn)生社會(huì)效果。茅盾評我的作品，認(rèn)為我小說里面的正面人物，恰恰不是蓮花座的人（彥火按：意指觀音菩薩），應(yīng)該是說文學(xué)的目的不在于教訓(xùn)人，只是讓你看了以后，使你有所得。

彥 ?火：那要不要考慮社會(huì)效果？

茹志鵑：我認(rèn)為在文學(xué)方面，情況比較復(fù)雜。有很多人從舊社會(huì)過來，出污泥而不染，在1930年代的上海，有各種各樣的人，而在香港等地，能保持這種理想就更難能可貴。但這種可貴的東西，是存在的，難道香港就出不了一個(gè)好人，一個(gè)有理想的人？

彥 ?火：中國近百年來，除了“五四”后，產(chǎn)生過一批重要的新文學(xué)作家，逾半世紀(jì)，好像還沒有出現(xiàn)過像“五四”時(shí)期那么重要的作家，您覺得問題在哪里？

茹志鵑：對當(dāng)今的中國作家，我是存在一些希望的。這個(gè)還有些依據(jù)，從青年作家來看，我覺得重要作家可能在這批人中產(chǎn)生，有些正在冒出頭來。從學(xué)術(shù)上來分析，1930年代的一批老作家，他們又是作家又是學(xué)者。而我們這一代不一樣，我們是作家，但我們不是學(xué)者。因?yàn)榄h(huán)境的關(guān)系，我們青年時(shí)代是在戰(zhàn)火中度過，所以像我這樣年齡的人當(dāng)中，學(xué)者很少。而青年一代可以彌補(bǔ)我們這方面的不足，例如像張承志這樣的作家，已經(jīng)開始露出鋒芒，將來的發(fā)展不可預(yù)料。他是個(gè)學(xué)者，搞地質(zhì)的。像有一些年輕人，他們還有時(shí)間，還來得及，可以去讀書。他們讀書的條件和環(huán)境比我們那個(gè)年代好。如張抗抗、史鐵生，他們年紀(jì)比較小，要補(bǔ)上這一課總不難，而他們正在補(bǔ)。國內(nèi)也提供很多條件給他們，他們還比較有希望，既是作家，又可以成為學(xué)者。

① 茹志鵑的《她從那條路上來》原計(jì)劃寫三部。茹志鵑只寫了第一部，1998年逝世前并未寫完。后來由她女兒王安憶根據(jù)其遺稿及大綱整理、編選，并按其大綱，實(shí)地拍攝照片，完成了乃母的心愿。

附錄：茹志鵑給作者彥火的信

之一：

耀明弟：

惠寄的年卡，是我從北京開會(huì)回來，第一個(gè)拆封的。謝謝。最近又收到你的信和寄來的《華僑日報(bào)》。你這一欄目設(shè)得很好，報(bào)紙很有起色，證明《華僑日報(bào)》請你是請對了。不過這一來，不知又給你帶去多少不眠之夜。

你這一時(shí)期似乎沒有一個(gè)固定的地址，這是我沒及時(shí)回信的原因之一。此外，就是忙。我是忙一些沒名堂的事，安憶卻又忙出了若干中篇、短篇和一個(gè)長篇。我們的旅美百日記，因種種原因耽誤了一年，現(xiàn)在已在南京《鐘山》發(fā)表。清樣已寄三聯(lián)張志和先生。

你一定知道，1984年尾到85年初，我們在北京開了個(gè)很好的作協(xié)代表會(huì)議，開得大家心境舒暢。據(jù)說今年上半年要開全國文代會(huì)，也是全國前所未有的好形勢。當(dāng)然這也不是說一點(diǎn)困難也沒有了。

你在回三聯(lián)前，能否回國一次？真是很想念你，離開美國后，譚嘉、華苓，都有信來，映真在臺(tái)灣《文季》上寫《想起了王安憶》，正好我在上海寫了一篇《臨風(fēng)訴》，發(fā)表在《人民日報(bào)》，也是寫他的，不過寫得掩掩藏藏，露頭遮尾，不敢提他的姓名。

現(xiàn)在大家把我推上了上海作協(xié)常務(wù)副主席、《上海文學(xué)》的副主編（主編是巴金）的位置。我擔(dān)心我今后可以創(chuàng)作的時(shí)間更少了。

祝你一切

平安！順利！愉快！

茹志鵑

2.24

彥火注﹕

1983年我參加美國“愛荷華寫作計(jì)劃”（International Writing Program，The University of Iowa），之后我逗留美國，于1984年進(jìn)入紐約大學(xué)（NYU）修讀出版管理及雜志學(xué)文憑，并在紐約《華僑日報(bào)》主編一個(gè)《讀書周刊》，幫補(bǔ)生活費(fèi)。茹志鵑信中談到《華僑日報(bào)》的欄目，便是這么一回事。

信中提到譚嘉，是愛荷華的作家，編過《今天》雜志。

之二：

耀明仁弟：

柏楊先生托你轉(zhuǎn)來的信已收到。他同時(shí)也直接給我寫了信，并給我他在臺(tái)北家中的電話，我試了試，竟很快接通了。他告訴我他將在15日從香港再告訴我他來上海的具體航班。他來訪問，許多人是非常高興的，但我就生怕熱情過了頭，會(huì)給他帶來不便，他來訪問時(shí)，我們將派評論家、《上海文學(xué)》執(zhí)行副主編全程陪同，住宿、車票等已電告各地兄弟協(xié)會(huì)，他們會(huì)妥善安排的。他們知道郭先生要來，都非常歡迎，如柏楊先生到港，你見到他時(shí)，請代為轉(zhuǎn)告，他的具體日程，如另紙。

至于閣下又出任什么公司的經(jīng)理，實(shí)在可喜可賀，就是怕你太忙，把老朋友都忙得忘了，不過你還記得炒米粉的諾言，說明你還不是忘舊的人，何時(shí)來上海看看。安憶應(yīng)西德藝術(shù)節(jié)之邀又去西德了，她寫的《旅德故事》，是我看到過的國外游記中最好的，不知你看到?jīng)]有（一半發(fā)在《收獲》一半發(fā)在《鐘山》）。美國美孚石油公司設(shè)一飛馬獎(jiǎng)，我是評委之一，今年十一月可能和得獎(jiǎng)?wù)咄ハ愀凼塥?jiǎng)。此獎(jiǎng)得主可能是賈平凹同志。

我任常務(wù)副主席已四年，今年我努力在促進(jìn)換屆，我奉獻(xiàn)了四年時(shí)間，算是夠可以了，該換換班，大家都來嘗嘗個(gè)中滋味。很多事麻煩了你，實(shí)在感謝。

茹志鵑

10.4

彥火注：

茹志鵑這封信是于1988年10月4日寄給我的。

信中提及“柏楊托你轉(zhuǎn)來的信”，因那個(gè)年代兩岸還未正式通函，所以香港成為中轉(zhuǎn)站。

信中提到柏楊第一次訪大陸，茹志鵑作了周全安排，還派了《上海文學(xué)》執(zhí)行副主編周介人全程陪同。

“郭先生”即郭衣洞（柏楊的原名）。

信中提到“炒米粉”，我在美國愛荷華期間，在一次作家的會(huì)餐中曾“表演過”，頗受好評，當(dāng)時(shí)曾承諾到上海茹家一顯身手。

信中提到美國美孚石油公司所設(shè)的飛馬獎(jiǎng)，首屆獲獎(jiǎng)作品是賈平凹的《浮躁》，我曾被委托在香港代表主辦方頒獎(jiǎng)給賈平凹。結(jié)果茹志鵑沒有來。