中國(guó)詩(shī)人面對(duì)面
——張清華專場(chǎng)

□主講人：張清華

主持人：鄒建軍

中國(guó)詩(shī)人面對(duì)面
——張清華專場(chǎng)

□主講人：張清華

主持人：鄒建軍

曾經(jīng)轟轟烈烈的先鋒文學(xué)已經(jīng)變成兩種東西：一是迎合多數(shù)人藝術(shù)趣味的，虛假的、模仿的、作為消費(fèi)品的所謂先鋒；二是極端寫(xiě)作，各種具有破壞性的、越出邊界的行為藝術(shù)式寫(xiě)作。

——張清華

時(shí)間：2016年8月26日地點(diǎn)：卓爾書(shū)店

鄒建軍：各位詩(shī)人，各位朋友，今天我們邀請(qǐng)到北京師范大學(xué)教授、著名學(xué)者張清華先生給我們講課，大家歡迎！

張清華教授是目前我國(guó)國(guó)內(nèi)最活躍的評(píng)論家之一，當(dāng)代文學(xué)著名學(xué)者之一，主要研究當(dāng)代詩(shī)歌、當(dāng)代小說(shuō)、當(dāng)代文學(xué)思潮等，同時(shí)還從事隨筆、詩(shī)歌的創(chuàng)作，著作等身，影響巨大。張老師和我同年同月出生，是同行也是老朋友了，下面就將時(shí)間交給他，有請(qǐng)！

張清華：各位朋友，大家早上好！感謝鄒建軍教授的介紹。這是一個(gè)很大的詩(shī)歌節(jié)，也沒(méi)有跟講座的人出具體的題目，這也使我猶豫不決，不知道該講什么好。在學(xué)校里面教書(shū)，時(shí)間久了會(huì)磨練出一種本能，在專業(yè)范圍內(nèi)給個(gè)題目可以掰扯兩個(gè)小時(shí)，不給題目反而很為難，因?yàn)椴荒艽_定在座的人想聽(tīng)什么，那我想既然是詩(shī)歌節(jié)，那我就講跟詩(shī)歌有關(guān)的東西，講個(gè)小一點(diǎn)的題目，但是又擔(dān)心在座的各位覺(jué)得我沒(méi)學(xué)問(wèn)（聽(tīng)眾大笑），虛榮心作怪，那我還是要講一個(gè)大一點(diǎn)的題目。去年我們搞了幾場(chǎng)關(guān)于先鋒文學(xué)30年的活動(dòng)，然后我寫(xiě)了一篇文章，今天我也想談一談先鋒詩(shī)歌。先鋒詩(shī)歌誕生差不多四十年了，我在這里談一談先鋒詩(shī)歌。

昨天北島老師現(xiàn)身武漢詩(shī)歌節(jié)，出現(xiàn)了只有在八十年代才能見(jiàn)到的景象，有蜂擁而至的聽(tīng)眾，全場(chǎng)爆滿的熱情，八十年代的這種景象讓人記憶猶新而又經(jīng)常懷念。我記得顧城去世之后，有一篇懷念他的文章寫(xiě)道，顧城在世時(shí)曾經(jīng)在一所大學(xué)做過(guò)一個(gè)演講，演講結(jié)束后人群騷動(dòng)，主持人靈機(jī)一動(dòng)只能從大禮堂翻窗逃走，以避免踩踏事件。這樣的景象已經(jīng)成為傳說(shuō)了，但是昨天又重現(xiàn)了。可能今天大家看待北島，不是把他看作一個(gè)詩(shī)人，而是當(dāng)作一個(gè)傳奇人物，想來(lái)一睹他的尊容，那么這實(shí)際上也反映了人們對(duì)待詩(shī)歌的態(tài)度的變化。顯而易見(jiàn)，北島老師在當(dāng)年是先鋒詩(shī)歌的發(fā)起人之一，梳理先鋒詩(shī)歌的道路，還可以上溯文革時(shí)期的地下寫(xiě)作。1978年北島和芒克創(chuàng)辦了民間詩(shī)歌刊物《今天》，先鋒詩(shī)歌從地下浮出水面，也被命名為朦朧詩(shī)，這一時(shí)期，北島、舒婷、顧城、江河、楊煉等名滿天下，但是他們當(dāng)時(shí)背負(fù)了很大的壓力。1983年底，經(jīng)歷了一場(chǎng)反對(duì)精神污染的政治運(yùn)動(dòng)，朦朧詩(shī)在將近一年的時(shí)間里被屏蔽了，他們的作品也無(wú)法發(fā)表，直到1985年，他們才再度獲得發(fā)表的權(quán)利，這時(shí)也是我國(guó)改革開(kāi)放迅速發(fā)展的時(shí)期，伴隨著思想自由而來(lái)的是他們頭上的光環(huán)也漸漸被淡忘。1989年上海的才子朱大可寫(xiě)了一篇《燃燒的迷津——緬懷先鋒詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)》，其中有一個(gè)很形象的比喻“從絞架到秋千”，“絞架”是北島在《回答》里塑造的英雄形象，表現(xiàn)出與整個(gè)舊時(shí)代對(duì)抗的勇氣，展現(xiàn)了一個(gè)不屈不撓的形象；“秋千”是北島在《宣告》中所說(shuō)“在沒(méi)有英雄的年代里，我只想做一個(gè)人”的一個(gè)形象，朱大可將這一個(gè)過(guò)程、兩種形象做了一個(gè)很好的對(duì)比和聯(lián)想，說(shuō)明環(huán)境的壓抑不存在了，朦朧詩(shī)或者先鋒詩(shī)的主體的性質(zhì)也就有所變化，從斗士變成游戲者。我認(rèn)為這句話很好地概括了朦朧詩(shī)從七八十年代之交到八十年代中期的發(fā)展歷程。

1986年，一批更年輕的詩(shī)人登上詩(shī)歌舞臺(tái)，以1986年中國(guó)現(xiàn)代主義詩(shī)歌大展為標(biāo)志，也表明先鋒詩(shī)歌跨入了一個(gè)新階段，之前的朦朧詩(shī)的時(shí)代已經(jīng)終結(jié)，進(jìn)入更為寬廣、復(fù)雜、多元的時(shí)代，也就是第三代詩(shī)歌時(shí)代，這時(shí)候，詩(shī)歌寫(xiě)作內(nèi)部開(kāi)始出現(xiàn)了分化，但是主要有兩種流向，一是主張智力、思想、文化的寫(xiě)作，以非非主義、非傳統(tǒng)主義等為代表，是“向上走”的寫(xiě)作；二是“向下走”的寫(xiě)作，即以口語(yǔ)表達(dá)平民化思想的寫(xiě)作，反對(duì)智力寫(xiě)作，以四川大學(xué)生詩(shī)派、莽漢主義等為代表。

1999年，出現(xiàn)了“盤(pán)峰論爭(zhēng)”，盤(pán)峰論爭(zhēng)實(shí)質(zhì)上就是第三類詩(shī)歌的格局出現(xiàn)了持續(xù)的自覺(jué)、對(duì)立、分化以及利益分配上的矛盾，現(xiàn)在看來(lái)，只是知識(shí)分子寫(xiě)作的獲益比較多，因?yàn)樗麄兇蠖嘣诒本⑸虾５却蠖际校衷趪?guó)際化的前沿，比較方便被介紹到國(guó)外，出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷，回來(lái)變成經(jīng)典化的權(quán)威；另外一批是在二線城市，例如南京、昆明、西安的一些詩(shī)人，他們會(huì)認(rèn)為自己在國(guó)際化、經(jīng)典化方面被怠慢了。直到現(xiàn)在，這種格局依然存在，但是越來(lái)越模糊了，再加上網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)等新媒體的興起，使詩(shī)歌傳播的方式改變了，有更多的人參與其中，同時(shí)，文化上出現(xiàn)了消費(fèi)主義的狂歡現(xiàn)象，也就出現(xiàn)了更多的活躍的詩(shī)人。

那就會(huì)有一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)年全民關(guān)注的波瀾壯闊的先鋒詩(shī)歌的運(yùn)動(dòng)成為了帶有消費(fèi)性和狂歡意味的場(chǎng)景，比如梨花體事件、下半身運(yùn)動(dòng)、垃圾派運(yùn)動(dòng)，標(biāo)明先鋒詩(shī)人稱號(hào)的詩(shī)人也不少，但是先鋒詩(shī)歌給我們的感覺(jué)卻是“皮之不存，毛將焉附”。我在想，該怎么去解釋這種現(xiàn)象呢？美國(guó)著名批評(píng)家丹尼爾·貝爾在《資本主義文化矛盾》中幾句話給了我很大的啟發(fā)，“現(xiàn)代性迅速地接納了先鋒文學(xué)之后，就像接受以往眾多文化現(xiàn)象一樣，匯入了歷史的長(zhǎng)河，先鋒文學(xué)變成了一種消費(fèi)主義的中產(chǎn)階級(jí)趣味”。比如說(shuō)梵高是印象派的代表人物，他的藝術(shù)是超前的，毫無(wú)疑問(wèn)是藝術(shù)界的先鋒派，但是他被認(rèn)定為先鋒派的代價(jià)是很大的，也就是他活著的時(shí)候他的繪畫(huà)作品并不為那個(gè)時(shí)代的人們所接受，他去世若干年后，梵高的藝術(shù)趣味變成了整個(gè)藝術(shù)界的趣味，那時(shí)候連中產(chǎn)階級(jí)家庭都樂(lè)意掛一幅梵高畫(huà)的贗品，表明自己比小市民的藝術(shù)審美要高。此時(shí)先鋒藝術(shù)變成了中產(chǎn)階級(jí)客廳里的消費(fèi)品，這就表明大眾的藝術(shù)趣味對(duì)先鋒藝術(shù)的接納，但是這種接納終結(jié)了它的生命，這和朱大可所說(shuō)的從“絞架”到“秋千”的命運(yùn)意義相同。

在這種情況下，很多詩(shī)人就想保持自己寫(xiě)作的先鋒性，但是在大家都變成了游戲者的環(huán)境里，只有“玩命”的才是先鋒派，只有在“秋千”上玩最驚險(xiǎn)的游戲的才是先鋒派，我把這種寫(xiě)作稱作為“極端寫(xiě)作”。德里達(dá)在《文學(xué)運(yùn)動(dòng)》中說(shuō)，“現(xiàn)代主義的藝術(shù)往往是產(chǎn)生于藝術(shù)的死亡危機(jī)當(dāng)中”，那么文學(xué)也一樣，現(xiàn)代文學(xué)的產(chǎn)生也是基于文學(xué)的死亡，在這種危機(jī)之下，詩(shī)人就將自己的寫(xiě)作行為化了，文學(xué)不僅僅是文本行為，而更成為了一種藝術(shù)，比如號(hào)稱把自己關(guān)在屋子里寫(xiě)詩(shī)一年，不過(guò)后來(lái)他只呆了一周就出來(lái)了。還比如某個(gè)詩(shī)人當(dāng)街表演吃垃圾、吃蛆，身上掛著“我有罪，我寫(xiě)詩(shī)”的牌子示眾，如此等等的行為，雖然在某種意義上存在反諷、批判的意味，但是讓自己的詩(shī)打上異端、前衛(wèi)的標(biāo)簽，不免讓自己的行為有點(diǎn)聳人聽(tīng)聞。還有那些寫(xiě)下半身的詩(shī)、寫(xiě)垃圾詩(shī)，他們難道沒(méi)有理由嗎？不，也有。那么這種行為算不算先鋒寫(xiě)作？看起來(lái)很像，但是又很勉強(qiáng)。先鋒寫(xiě)作在當(dāng)下是否存在很難判斷，但先鋒精神可能還在，至少一些詩(shī)人的愿望和想法是好的。曾經(jīng)轟轟烈烈的先鋒文學(xué)已經(jīng)變成兩種東西：一是迎合多數(shù)人藝術(shù)趣味的，虛假的、模仿的、作為消費(fèi)品的所謂先鋒；二是極端寫(xiě)作，各種具有破壞性的、越出邊界的行為藝術(shù)式寫(xiě)作。

我一直在主編《詩(shī)歌年選》，近年在編選時(shí)，我翻看單個(gè)文本，總讓我喜悅，甚至激動(dòng)，因?yàn)楹芏嘣?shī)人的詩(shī)都寫(xiě)得很好，寫(xiě)詩(shī)技術(shù)非常扎實(shí)，“手藝”好得不得了，甚至超過(guò)了上世紀(jì)八十年代那些大名鼎鼎的詩(shī)人，但是這個(gè)“好”只是單個(gè)文本意義上的“好”，是沒(méi)有價(jià)值和有效性的“好”，與整個(gè)藝術(shù)史、詩(shī)歌史、現(xiàn)實(shí)缺少對(duì)話和碰撞。你看北島老師在《回答》里說(shuō)“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”寫(xiě)得很直白，現(xiàn)在很多初中生都可以仿制這樣的格言，但是你仿制的格言能和這個(gè)社會(huì)產(chǎn)生真正的關(guān)系嗎？可能不會(huì)，但是北島老師會(huì)，這是今天再?gòu)?fù)雜的文本和再高超的技藝都達(dá)不到的。我們現(xiàn)在也不要認(rèn)為寫(xiě)出這種句子很簡(jiǎn)單，假設(shè)我們生活在那個(gè)年代，我們能寫(xiě)出這樣的詩(shī)么？可能不會(huì)，這也表明英雄和時(shí)勢(shì)是相互影響的。

你的詩(shī)歌也許很完美，但是可能無(wú)效，這是當(dāng)代詩(shī)人的無(wú)奈，也不能完全責(zé)怪詩(shī)人。就像里約奧運(yùn)會(huì)上，中國(guó)女排主攻手朱婷，她的技術(shù)和高度或許超過(guò)了當(dāng)年的郎平，但她在時(shí)代意義上卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及郎平，這是社會(huì)、時(shí)代、歷史狀況的變遷帶來(lái)的一種命運(yùn)：個(gè)人或許更完美，但是個(gè)人的價(jià)值不一定會(huì)增加。這是所有詩(shī)人所面臨的現(xiàn)狀，也是我對(duì)當(dāng)今詩(shī)歌的一個(gè)看法。

好了，我就講到這里，因?yàn)猷u建軍老師跟我規(guī)定了講課時(shí)間，可我已經(jīng)超過(guò)了10分鐘了！

鄒建軍：沒(méi)有，張老師講得很好。張教授剛才簡(jiǎn)要、準(zhǔn)確地回顧和總結(jié)了當(dāng)代先鋒詩(shī)歌的發(fā)展歷史，同時(shí)也做了理論上的反思，對(duì)我們有很大的啟示。張老師對(duì)詩(shī)歌的研究是很專業(yè)的，特別是對(duì)詩(shī)歌創(chuàng)作、詩(shī)歌現(xiàn)實(shí)非常了解，他剛才的演講對(duì)我也很有幫助。那么，我想問(wèn)個(gè)問(wèn)題：你剛才給先鋒詩(shī)歌“算了命”，也反復(fù)說(shuō)“命運(yùn)”，寫(xiě)詩(shī)的人很多，寫(xiě)得好的人也很多，但是沒(méi)有產(chǎn)生很大的影響，那你對(duì)先鋒詩(shī)歌的未來(lái)也“算個(gè)命”？

張清華：謝謝鄒教授。可能我真的不好算這個(gè)命，我只是朦朧地感覺(jué)到這種現(xiàn)狀將持續(xù)下去。關(guān)于先鋒這個(gè)概念，有些人引用優(yōu)萊斯的“先鋒就是一種自由”，這是把先鋒當(dāng)成了一種精神，是不會(huì)消失的，是永遠(yuǎn)存在的，言下之意就是我只要追求自由，我就是先鋒，在一定程度上也是成立的，但是在試圖追求有效性的時(shí)候，這種自由可能會(huì)變成極端寫(xiě)作。還有一部分人認(rèn)為，先鋒詩(shī)是一種歷史，不僅是精神范疇，更重要的是歷史范疇，也就是說(shuō)它是會(huì)終結(jié)的，當(dāng)我們說(shuō)先鋒運(yùn)動(dòng)，實(shí)際上從歷史上是指從文革萬(wàn)馬齊喑的年代中啟蒙主義的出現(xiàn)到世紀(jì)之交先鋒的合法性出現(xiàn)問(wèn)題的時(shí)代。由于時(shí)代和身份的變化，很多東西都慢慢合法，關(guān)于未來(lái)的先鋒詩(shī)歌寫(xiě)作我也沒(méi)辦法預(yù)料，但是會(huì)延續(xù)，這也是我感到沮喪、絕望的事情。

鄒建軍：張教授剛說(shuō)他對(duì)先鋒詩(shī)歌感到沮喪，我倒沒(méi)有感到沮喪，我認(rèn)為詩(shī)歌、文學(xué)和藝術(shù)都進(jìn)入了一個(gè)新的時(shí)代，特別是網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)、微信平臺(tái)給每一位詩(shī)人提供了極大的自由和創(chuàng)作的空間。我手機(jī)里面有很多群，很多人，每天打開(kāi)手機(jī)，無(wú)數(shù)作品出現(xiàn)在我面前，我在想還有這么多人寫(xiě)詩(shī)啊！有時(shí)候我會(huì)對(duì)這些詩(shī)歌提出意見(jiàn)，有的詩(shī)人很生氣，我認(rèn)為這種現(xiàn)象還是比較封閉的。我想請(qǐng)教張教授，你對(duì)這種新的寫(xiě)作環(huán)境有什么樣的評(píng)價(jià)和期待？

張清華：剛才我提到了美國(guó)著名文化批評(píng)家丹尼爾·貝爾，他說(shuō)過(guò)“天才的民主化”，我還是借用梵高的例子，梵高是天才，也是個(gè)奇葩，但是后來(lái)他變成了公共的趣味。完全沒(méi)有經(jīng)過(guò)寫(xiě)作訓(xùn)練的一個(gè)人也有寫(xiě)作的權(quán)利，像我們這種人即使想當(dāng)“勞模”也當(dāng)不了，畢竟現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)發(fā)達(dá)，詩(shī)歌眾多，你沒(méi)辦法全部閱讀，但是如果不讀，有些人還是會(huì)生氣。我認(rèn)為在自媒體時(shí)代，不是天才的民主化，而是整個(gè)藝術(shù)創(chuàng)作的無(wú)門檻化，即寫(xiě)作的平權(quán)化，看似是進(jìn)步，實(shí)際上是無(wú)底線地消耗了藝術(shù)的可能性。如果說(shuō)藝術(shù)最終要消亡的話，這可能就是藝術(shù)消亡的一個(gè)原因。

鄒建軍：謝謝張教授。接下來(lái)現(xiàn)在還有一些時(shí)間，留給大家，大家可以提問(wèn)！

（這里這里，讀者1大聲叫著并舉起了雙手，全場(chǎng)大笑）

讀者1：尊敬的張老師，您好，我想問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題，可以嗎？

張清華：時(shí)間不多，你就問(wèn)一個(gè)吧！

讀者1：如果就從先鋒性、有效性來(lái)說(shuō)的話，現(xiàn)在中國(guó)詩(shī)歌是否在空轉(zhuǎn)？

張清華：也不能這么說(shuō)，全唐詩(shī)有四萬(wàn)多首，但是今天每天產(chǎn)生的詩(shī)歌可能都不止四萬(wàn)首吧，藝術(shù)的消費(fèi)是有歷史性的，我們對(duì)歷史的消費(fèi)和對(duì)現(xiàn)實(shí)的消費(fèi)也是不同的，我們是在消費(fèi)著今天，回憶著昨天。在歷史當(dāng)中流傳下來(lái)的量很少，就比如全唐代肯定也不止四萬(wàn)首詩(shī)歌，只是流傳下來(lái)的是四萬(wàn)首，是少數(shù)，就像我們現(xiàn)在的詩(shī)歌，100年之后，1000年之后肯定會(huì)越來(lái)越少，但是1000年之后的事情，我們就不去想，去他的呢！

讀者2：張老師，您好，您剛才談到了先鋒精神名存實(shí)亡的傾向，也談到了現(xiàn)代一部分詩(shī)人手藝很好，但缺乏有效性的現(xiàn)狀，我想問(wèn)一個(gè)比較尖銳的問(wèn)題，您認(rèn)為這一部分詩(shī)人個(gè)人化寫(xiě)作的價(jià)值何在？是繼續(xù)“蕩秋千”還是“上絞架”？謝謝！

張清華：“上絞架”是不可能的，今天沒(méi)人跟你準(zhǔn)備絞架，只有“秋千”，而且我也認(rèn)為這是一種進(jìn)步。我個(gè)人比較警惕文學(xué)、文化上的進(jìn)步論，寫(xiě)作的自由是世世代代寫(xiě)作者追求的夢(mèng)想，有了自由畢竟是好事，每個(gè)詩(shī)人能夠按照自己的內(nèi)心寫(xiě)作，這本身就有意義。我說(shuō)的“有效性”是和歷史上的文本的處境相比較而言的，這也是歷史的看法，不是對(duì)現(xiàn)實(shí)的總體評(píng)價(jià)。當(dāng)我們說(shuō)關(guān)于現(xiàn)實(shí)的詩(shī)歌，我們經(jīng)常會(huì)聽(tīng)到奇怪、矛盾的聲音，就拿我自己來(lái)說(shuō)，很多人也會(huì)說(shuō)我在看某一個(gè)詩(shī)人的作品時(shí)，會(huì)給予高度評(píng)價(jià)，然而整體上來(lái)評(píng)價(jià)一系列的作品時(shí)又會(huì)說(shuō)存在很多問(wèn)題，所以我們也被批評(píng)為是兩面派，言不由衷。這實(shí)際上是與衡量尺度有關(guān)，當(dāng)你討論單個(gè)詩(shī)人、個(gè)體寫(xiě)作的合法性時(shí)，尺度會(huì)小很多，當(dāng)你討論整個(gè)現(xiàn)實(shí)、當(dāng)代詩(shī)歌的有限性時(shí)，尺度就大很多了，這不是兩面派，反而是更加客觀的看法。謝謝！

鄒建軍：再提最后一個(gè)問(wèn)題。

讀者3：您好，張老師，我今天非常有收獲。我觀察了一下，您在講座時(shí)都是面帶微笑的，您剛才說(shuō)到未來(lái)詩(shī)歌的時(shí)候也是愉悅的，就像受難的耶穌。我剛看到您有一部作品，叫《天堂的哀歌》，您可以談一下寫(xiě)這本書(shū)的寫(xiě)作動(dòng)機(jī)么？

張清華：我對(duì)你的看法也有點(diǎn)疑惑，你說(shuō)我看起來(lái)一方面是微笑的，一方面是受難的，其實(shí)我還是不想受難的。我最近寫(xiě)了一首詩(shī)，關(guān)于十字架上的基督，源于西班牙超現(xiàn)實(shí)主義畫(huà)家達(dá)利的一幅關(guān)于受難的基督的畫(huà)，當(dāng)我在盧浮宮里看到這幅畫(huà)時(shí)，有一種暈眩感，因?yàn)樗囊曇笆菑纳现料碌模路鹚麘腋≡诳罩校ǔ．?huà)家畫(huà)耶穌時(shí)是從下往上的，很高大，我想了很久寫(xiě)了這首詩(shī)。《天堂的哀歌》實(shí)際上是我對(duì)蘇童小說(shuō)的評(píng)論，因?yàn)樘K童是蘇州人，有一個(gè)讓人羨慕的生活背景，他在那種環(huán)境之下寫(xiě)出了富有詩(shī)意的、充滿頹廢之感的作品，跟詩(shī)歌還是有距離的，這只能表明我比較喜歡詩(shī)意地理解包括小說(shuō)在內(nèi)的文學(xué)作品。謝謝！

鄒建軍：張教授就當(dāng)代先鋒詩(shī)歌發(fā)表了精彩的見(jiàn)解，他的著作很多，他的見(jiàn)解更多地體現(xiàn)在他的作品里面，大家可以去讀一讀。讓我們?cè)僖淮胃兄x張教授，也謝謝各位讀者的參與！

（李亞飛/整理）