曾昭奮訪談

葉揚，天妮/YE Yang, TIAN Ni

?

曾昭奮訪談

葉揚，天妮/YE Yang, TIAN Ni

受訪人：曾昭奮，曾任《世界建筑》主編

采訪時間：2015年12月8日上午

Interview with ZENG Zhaofen

WA：2016年1月，《世界建筑》將出版“中國建筑媒體100年”專輯。

曾昭奮：建筑媒體100年，事情太多了。1930年代，北平、上海、廣州，都有建筑媒體出版。1958年，我在廣州華南工學院當學生時，參加過一本叫做《建筑理論與實踐》雜志的編輯出版工作。1958年、1959年，一共出了5～6期。幾年后，為尋找當時的一篇文章，在華南工學院（華南理工大學）圖書館和建筑系圖書館都沒有找到這本雜志的蹤影，最后倒是在清華大學圖書館找到了。不談它了，言歸正傳。

WA： 我們想請您談談當時您在《世界建筑》工作時的經歷。《世界建筑》創刊時，您與呂增標老師一起工作，后來又擔任《世界建筑》主編。請您說說您跟《世界建筑》的關系、當時創刊時的情況。

曾昭奮：當時是先有了《建筑師》 后有的 《世界建筑》。呂增標先生是《建筑師》的編委。我們幾個人，周卜頤先生、陳志華先生、陶德堅先生，還有我，因為有“問題”，不能給學生上課，但是也不再干體力活了，就在呂先生的帶領下，畫墨線圖，為學生編了一兩本《建筑參考圖集》，還出了幾期鉛印的《活頁文選》，登了系里教師寫的文章和我們幾個人翻譯的文章。有時，他還把一些較好的文章介紹給《建筑師》。當時《建筑師》受到大家的歡迎，但它主要刊載的是國內的東西。呂增標卻想介紹國外的東西，很想辦一本介紹國外建筑的雜志。他的想法得到當時土建系黨總支書記劉小石同志的支持。這在當時是很不簡單、很不容易的事！

汪坦先生也支持呂增標的想法，就真干了起來。陶德堅和我，主要幫著翻外國雜志、挑文章、挑實例。1979年，搞了3期“試刊”。陶德堅和系里的教師一起用土法制成了一架復印機，我們就用這架天天出毛病的復印機復印我們的 《世界建筑》。當時，主要內容是從英文、法文、日文的建筑雜志上“偷”的，還買了一架可以坐著排字的“自動排字機”，請來幾位小青年負責排字。有時，我們把排印好的中文打字稿剪裁好，貼在外文雜志的原本上，就復印出來了，又方便，又省力。

有汪坦先生和呂增標先生帶頭張羅，大家都很賣力。現在回頭看，3本“試刊”的內容都很扎實，水平都不低。試刊第一期登了吳良鏞先生寫的專稿《墨美之行，建筑教育一瞥》，還登了美籍華裔建筑師馬屯先生專為我們撰寫的文章《淺讀美國建筑教育》。第二期就是“貝聿銘專號”，登載了貝先生的作品和別人對他的評論，還特地刊出了他于1978年年底在清華建筑系的學術講演。

我曾在一篇文章中提到，清華大學建筑系出了《世界建筑》，出國40多年的世界大建筑師貝聿銘第一次回國并在清華建筑系公開發表演說，是緊閉多年的中國建筑界向世界開放最初兩個重大意義的小動作。

我念大學時，師生們都不敢明目張膽地看英文書刊。當時批判“崇美”“恐美”，看英文書刊是思想落后的表現。大家只能看俄文書刊，剛剛學俄文又看不懂，而且俄文書刊沒有英文書刊那么好看。那時的英、美建筑雜志，都有不少彩色圖，很好看。華南工學院在廣州，建筑學系圖書館的許多英文書刊當時是從香港直接進來的。據后來畢樹棠先生（作家、翻譯家、清華建筑系圖書館管理員）告訴我，全國7～8個建筑系圖書館相比，華南工學院建筑系的英文書刊是最多的。

話說回來，《世界建筑》試刊了3期，每期用手工印400本，還比較順手，反響也很好。呂增標得到系里領導的支持，汪坦先生也出面助陣，1980年就正式創刊了。賈東東、馮金良，幾個小青年也參加進來了，大家的干勁都很足。

正式創刊的第一期《世界建筑》的用紙和印刷費是系里出的，但是第二期就沒錢了。幸虧《建筑師》編委會中有個編委叫徐鎮，他和呂增標很熟，得知剛創刊的《世界建筑》沒錢，辦不下去了，就主動提出，由他所在的北京市建筑設計研究院出錢，繼續辦下去。這樣《世界建筑》終于沒有垮臺。

1990年以后，《世界建筑》的郵局訂閱數達到75,000份。后來才知道許多訂閱者是把它當作外國的風景、風光雜志看的。因為上面有彩色照片，很多建筑形象很吸引人。

先后參加《世界建筑》工作的同志，有幾位在離開《世界建筑》雜志社之后，都成了主編：陶德堅當了《新建筑》的主編，張良君當了《世界建筑導報》的主編，吳竹漣當了《建筑創作》的主編，張復合當了《建筑史》的主編。《世界建筑》雜志社成了“孵”主編的地方，這也是《世界建筑》的一種奉獻吧。

WA： 在當時那個時代背景、環境下，《世界建筑》通過哪些渠道獲取信息呢？

曾昭奮：即使是正式創刊之后，《世界建筑》上的許多信息、實例、圖片，都是“偷”來的。當時，我們還沒有簽署國際版權公約，我們主要是從英文雜志上拿來的。日本的一本《建筑與都市》（A＋U），里邊有英文，它出得又快、又好，歐美剛完成的新建筑，英美還沒有報導， a＋u就刊登出來了。所以 《世界建筑》上刊出許多歐美新建筑，是我們從A＋U上拿來，報導并不比歐美建筑雜志的報導慢多少。

WA： 那個時候誰來翻譯呢？

曾昭奮：主要就呂增標、陶德堅和我，有時也請系里的教師幫忙，英文、法文、日文、俄文都不在話下，只有意大利文系里沒人懂。開始都沒有稿費，后來請系里的老師翻譯，一個實例就給兩元稿費，大家都不計較。

WA： 您接任《世界建筑》主編之后，對這本雜志是不是有一些構思呢？比如，希望借此完成某些“任務”？傳達一些信息？您也寫了好多文章，包括介紹一些當時的新思潮，比如后現代、高技派，應該算是當時國內比較早的。

曾昭奮：汪先生和呂先生思想很明確，就是要介紹新作品、新思想、新潮流。這一構想應該說是堅持下來的，校內外的許多專家學者，剛從國外歸來或剛到國外考察回來的朋友，都積極支持我們，提供訊息，撰寫文章。

我們在《世界建筑》上用了不少篇幅介紹后現代，我也發過幾篇建筑評論文章。

周卜頤先生1950年代就寫建筑評論，評外國建筑，也評中國建筑，被打成“右派”后，20年不能寫文章。“四人幫”垮臺后，周先生又繼續寫評論文章，勇氣、文采不減當年。陳志華先生寫了很多評論和雜文，都很受歡迎。

《世界建筑》封面及內頁（圖片來源：本刊資料）

1981年我寫了一篇建筑評論，評中國建筑，沒有登在《世界建筑》上，我投給了《建筑學報》，被退回來，沒有說退稿的理由。還是好人徐鎮，他知道此事后，就把我的文稿交給了《建筑師》的楊永生和王伯揚，他們對我說：“您敢寫，我們就敢登。”于是就登出來了。從此以后，我才真的開始寫所謂“建筑評論”。每年大概寫一篇。1985年，中國建筑學會開建筑創作研討會，事先出了征稿告示。我寫了一篇評中青年建筑師的文章去應征，也被退回來。退稿理由是：（1）應該寫老一輩建筑師；（2）即使寫中青年建筑師也不該這么寫，而應該只寫他們的成就和優點。結果，我又把文稿交給 《建筑師》，在《建筑師》上刊出。

有了這兩次經歷，我就把有關中國建筑的所謂“評論文章”交給《建筑師》，有關國外的就自作主張刊登在《世界建筑》上。回頭看看，近20年中差不多寫了20篇“建筑評論”。只寫這么多，好多人就說我是“著名建筑評論家”了，在中國當個“著名建筑評論家”太容易了。

解放后就提倡批評與自我批評，但實際上是不準批評也不作自我批評。“建筑評論”一直搞不起來。

WA： 建筑評論比其他領域的評論復雜。文藝評論，你說作品的壞話只得罪作者一個人。建筑的事涉及、牽連的人太多。

曾昭奮：我寫中國建筑評論，還是好話說的多，可是建筑評論，總應該也有批評的聲音，寫評論，得罪建筑師還好，得罪官員就不得了。

1993年第一次建筑與文化研討會上，我做了幾分鐘的發言：“當我寫建筑評論時，面對建筑和建筑背后的人物（建筑師、決策者和官員）時，大抵只能說出想說的一半，或者還不到一半。”當時著名詩人、作家邵燕祥、藍翎和何西來聽后，就對我說：“你們建筑界比我們文藝界好多了，我們的評論大概只能說出個20%。”

然而今天，中國的大環境，仍然很難聽到“建筑評論”的聲音，《紐約時報》有“建筑評論”專欄，有記者專門跑建筑，專門寫建筑評論。我查過一個資料：美國電報電話公司總部大樓，從設計方案公布到建成，一年多內全美國的媒體一共發表了長長短短近300篇評論，可能還不是全部。罵它的人很多，罵，也是一種評論嘛。20年前《光明日報》的記者韓小慧就對我說過打算在《光明日報》上辟個“建筑評論”專欄，但一直沒有辦成。現在有金磊他們編的一本《建筑評論》，很薄，小開本。他們想搞建筑評論，但也沒有搞起來。

2015年9月，全國有20多所著名大學和相關單位建立了“中國文藝評論基地”，里頭有音樂、美術、戲劇、戲曲，但就是沒有“建筑”。

《世界建筑》上現在有建筑評論的聲音嗎？WA： 我們現在還是希望《世界建筑》能再把建筑評論以某種形式做起來。一方面有一些翻譯的評論文章，另外想針對國內的項目做一些真正意義上的建筑評論。前幾個月，董功在海邊做了一個圖書館，社會反響比較大，《世界建筑》針對這座建筑組織了幾篇評論文章。

曾昭奮：現在，《紐約時報》的“建筑評論”專欄的情況怎么樣？

WA： 現在，國外整個建筑評論也不像以前那么犀利了。《紐約時報》的“建筑評論”專欄，現在也有人在寫，但不像以前是特別懂行的人，寫出來的東西偏文藝，一看就是學文的人看建筑的體會。不太像帶有分析性、探討建筑跟城市關系或建筑在建筑史上的意義上的那種視角，而變得比以前更加具有社會、政治、人文的批判性傾向。

還有一個問題，您覺得您在做《世界建筑》的時候碰到哪些困難？

曾昭奮：經濟困難，但都解決了。

當時曾碰到一個難題，對華盛頓越戰紀念碑，報導不報導？林徽因是清華人，她的侄女林纓從設計競賽1200多個參賽方案中勝出，轟動了美國，轟動了世界。那么，清華大學辦的《世界建筑》能不能報導呢？向誰請示？誰也不會負這個責任。報導不報導？是不是有風險？我有幾個晚上輾轉反側，夜不成寐。我特意用了兩天時間，去大圖書館翻當年的很多過期的雜志，終于在《新觀察》上見到了對越戰紀念碑的簡要報導。但《新觀察》當時已經被封，那么是不是由于報導了越戰紀念碑才被封呢？顯然不是，它是因為別的原因被封的。我如獲救命稻草，我們也可以報導了——這是我在《世界建筑》16年中碰到的最大一次困難。當時真還有一次叫做“清除精神污染”，但最后沒有形成一個運動就過去了。

WA： 您覺得當時《世界建筑》上有哪些文章讓您印象特別深刻？或者影響很大？能提幾篇嗎？

曾昭奮：具體的就說不好了。我們曾經關注過建筑教育，關注過住宅問題，組織了建筑界（主要是建筑院校的師生們）的學術活動，鼓動青年建筑師和建筑學生踴躍參加國際設計競賽（“走向世界、為國爭光”），同時還比較關注當年剛剛興起不久的“后現代主義”思潮。當時，周卜頤先生翻譯出版了《建筑的矛盾性和復雜性》，李大廈先生翻譯出版了《后現代建筑語言》。英國的一本美術雜志上附了一本小冊子《什么是后現代主義？》，我就請李大廈給翻譯出來。他加班加點譯出來交給我，讓我請汪坦先生校對，他看后說：“一個字也沒改，他譯得比我還好！”

WA： 您作為資深的建筑學家及媒體人，對新一代的我們或相關從業者有什么囑咐或者希望？

曾昭奮：隨便說兩點吧。第一，希望我們的建筑媒體能把建筑評論搞起來。教授帶研究生不授業解惑，而是讓研究生搞設計、賺錢，不能評論一下嗎？政府只管賣地、收錢，把住宅問題扔給房地產商去操作，不能評論一下嗎？京津冀地區空氣污染為什么這么嚴重，不能評論一下嗎？第二，希望我們學習建筑的年輕人的思想能夠更加活躍起來。北京、上海、南京、廣州、天津、哈爾濱、重慶、西安，原來所謂八大建筑院系，除西冶建筑系外，我都去過（北京、廣州更不用說），跟他們的老師和學生都有新接觸、交流。《世界建筑》還在北京、廣州、重慶、哈爾濱搞過好幾次學術活動。在這個過程中，我覺的當時的重慶建筑工程學院的同學們的建筑思想最為活躍。這跟他們當年有一批好老師有關，唐鐠、李再琛、尹培桐、萬鐘英、黃天其等，就是一群思想活躍、有責任感的好老師。跟這些思想活躍的學生一起討論、交流，真是一種啟發，一種享受。他們后來還辦了一本建筑雜志，叫做《建卒》，也是“建筑媒體100年”要提到的啦。□

《世界建筑》封面（圖片來源：本刊資料）