王伯揚訪談

葉揚，天妮/YE Yang, TIAN Ni

?

王伯揚訪談

葉揚，天妮/YE Yang, TIAN Ni

受訪人：王伯揚，曾任《建筑師》主編

采訪時間：2015年12月18日上午

Interview with WANG Boyang

WA： 從1970年代末一直到1990年代中期，很多雜志都很活躍，他們帶來了新的氣象，傳播了一些外國的信息，發出了一些中國建筑師自己的聲音。您作為《建筑師》的代表，想跟您聊一下《建筑師》的幕后情況。

王伯揚：《建筑師》的創辦，完全可以說是打倒“四人幫”之后，借撥亂反正的這個東風辦起來的。在這之前，全國建筑類的專業雜志太少了。除了《建筑學報》，建設部里還有一本刊物叫《建設》?！督ㄔO》它主要刊載方針、政策、動態，跟學術刊物還不完全一樣。真正稱得上是學術性的刊物、比較像樣的就這么一本《建筑學報》。

不管怎么說，《建筑學報》終究是官方的，學會辦的。作為一個機關刊物，條條框框比較多一點是沒有辦法的事情。有一個階段，《建筑學報》從月刊變成雙月刊，從雙月刊變成季刊，而且刊登的文章還有一些是《人民日報》的社論。這是在文革期間為了求生存想出來的辦法。打倒“四人幫”以后，氣氛就變了。1978年、1979年，中央撥亂反正這個口號非常響亮。建筑界當時除了《建筑學報》，增加了兩本比較像樣的刊物，一本是清華大學的《世界建筑》，一本是《建筑師》?！督ㄖ煛氛絼撧k是在1979年，跟《世界建筑》基本上是同時。當時人員不足，《建筑師》就我一個人，《世界建筑》是呂增標先生一個人，非常艱難。所以這兩個雜志，蓬頭垢面弄出來之后受到很大的歡迎，在全國范圍之內，可以說一片贊揚聲。在當時的背景下，從無到有，在中國是一個很大的變化。另一個方面，在長期禁閉之后出現的這些文章也讓人感到似乎有些看頭，再不是那種受條條框框約束的文章了。

我隨便講一個例子。吳煥加先生寫了一篇蓬皮杜文化藝術中心的評介文章，有的刊物迫于領導的意見不敢發表。因為這篇文章涉及到法國總統，有“蓬皮杜”3個字，不能登。吳先生就把那篇稿子給我，我們就登了，一下子就轟動了嘛。那時中國的建筑師十幾年都沒什么專業性的東西可看，10年“文革”期間，對外國建筑究竟是什么模樣，根本就不知道，這個等于是一個信號彈，頭一槍，給讀者的印象非常深刻。

要說這兩本雜志辦起來，跟時代的關系非常緊密。你說我們一定有什么本事，談不上，只說明群眾需要這個東西，想看這個東西，正好時代也需要，我們也想辦，湊在一起了。更多是這個時代賦予我們的一種象征性的呼應。

WA： 當時確定《建筑師》的刊名有什么故事嗎？王伯揚：這個是我們的膽量。在創刊之前中國建筑師也好，其他專業也好，都叫工程師，中國大地上，沒有“建筑師”這個稱號，所以我們就有意把這本雜志叫做“建筑師”，有意識地為建筑師正名，把建筑師和工程師直接做一個劃分。最初“建筑師”這3個字是請了中央工藝美術學院的副院長張仃先生寫的，后來文字改革委員會有規定，繁體字不能用作刊名，后來就不用了，挺可惜的，他的字很漂亮。

WA： 當時辦刊建工出版社是很支持的嗎？

王伯揚：從領導上來說，顯然也是很想弄這個雜志，就把這個任務交給我了，我就弄弄看。第一期出來以后，我們收到很多信，一片贊揚的聲音，于是我們才有勇氣往下辦。第一期上來還有一個括弧試刊，什么叫試刊？那就試試看辦得成辦不成，群眾歡迎了我們就往下走，辦不好就完。后來受到很大好評之后，我們才正兒八經地組織了一個編委會。

WA： 一開始發行量大概是多少？

王伯揚：第一期印了2萬本，之后讀者紛紛來信，還要買，沒有了，我們也沒想重印，2萬本就2萬本。當然現在的2萬本就不得了了，那個時候的2萬本跟現在的2萬本不一樣?，F在刊物多了，書也多了。

WA： 您當時試刊之后，編輯團隊有多少人？

王伯揚：第一期（試刊）出版后，組織了編委會，大概有十幾個人。編輯部實際做編輯工作的就我一人。到了1980年代后期，黃居正、于志公等同志先后參與《建筑師》工作， 編輯部的力量得到了加強。1990年代后，《建筑師》的編輯工作主要是他們兩位主持的。

WA： 組稿方式是怎樣的，是約老師寫文章嗎？

王伯揚：這個就涉及到我們這本雜志的一個特點了。《建筑師》雜志有這么幾個特色，一個是思想放得比較開。那個時候我年紀也輕，膽子也大，無所謂，反正我看得上的都登，不管其他，所以框框比較少。非專業的東西一律不要，是專業的，你名氣再大，文章寫得不行我們也不要。另外在取材選題方面，盡量搞得活潑，不要那么死板，所以我們既有長文章，也有短文章。長，長到什么程度呢？七八萬字的好文章我們也要，這樣的做法，過去很少的。第一篇長文章是吳良鏞先生輔導的趙大壯的博士論文，講的是北京奧林匹克的規劃。一看這篇文章挺有意思，我們就登了。登了，你也不能說只登一個頭，尾巴不要也不行，所以這篇文章是分成上、中、下3篇登完的。

那個時候長的短的，類似于雜文的、翻譯的、國產的，什么都有。短文章，半頁紙也有，這樣就打破了過去建筑刊物比較呆板的這種形式。有些雜志規定每篇文章不能超過6000字，3頁就給你解決問題了，我們沒這個框框。不要說3頁，只要你文章好，30頁也給你出版?！督ㄖW報》框框相對多一些，跟他們的身份有關系，他們是官方的，是完全正規的學術期刊，我們是民間的，身份是叢刊，比較自由主義一點。這個辦刊的想法，涉及到稿件的取舍，版面的安排等等。正因為“四人幫”時期太受拘束了，所以這種自由反而受到了歡迎，給人一種耳目一新的感覺。

還有一個比較好的做法是充分依靠了全國學術界的支持與幫助。這個體現在什么呢？編委會。我們請了全國著名院校的一批年輕專家和比較關心這個事情的一些同志擔任我們的編委。清華、天大、哈工大、同濟、南工、華南、西安、重慶，8個院校，還有幾個大院，北京市設計院、華東院、中南院，還有西南院。全國的幾個大院校在組稿方面發揮了很大的作用，比如楊廷寶先生、童寯先生，稿子全是編委在那兒張羅。其他還有王華彬、張镈、張開濟、羅小未先生等，全國各地很多編委發揮了很大的作用。沒這些編委，老實說，稿子的來源就可能會受到很大的影響。

另外，我們想盡量地讓這個刊物跟群眾能夠打成一片，就搞了些活動，過去從來沒有說一個雜志搞什么活動。最轟動的一次是請了“四大名旦”，吳良鏞、汪坦、羅小未、劉光華4個人，在北京天文館報告廳講學。來的人坐不下，好多人都站著聽，每個人講一個專題，兩個鐘頭。還有一次大的活動是在深圳，那次是把3個活動湊在一起。一個是青年學生的設計競賽，一個是講師以下青年教師的競賽，還有一個是報告會，關于建筑與文學領域、建筑與美術、建筑與音樂、建筑與力學等。文學是請的北大的張頤武，音樂領域請的是音樂學院的副院長。地點在深圳的華僑藝術中心，場面非常大，光圖紙就掛了好幾個大廳。然后那個講座也是聽的人很多，除了本地的以外，還有外地去的好大一批。當時像吳良鏞先生、關肇鄴先生他們都是評委。

《建筑師》封面及內頁（圖片來源：清華大學建筑學院圖書館及本刊資料）

WA： 這些活動是哪一年的事兒？

王伯揚：搞學術活動是《建筑師》的傳統，幾乎是每隔兩年就要搞一次大的活動。影響較大的活動除上述介紹的以外，還有“大學生建筑設計競賽”“大學生建筑論文競賽”“建筑師杯全國中小型建筑優秀建筑設計評選”“建筑與文學學術研討會”“建筑與心理學學術研討會”等。搞活動最活躍的時期是整個1980年代到1990年代中期。到1995年以后形勢就有所變化了，雜志也多了，好像高潮已經過了的味道。在這之前，基本上都是比較熱鬧的。

WA： 那當時主要是由社里支持嗎？

王伯揚：活動的經費都是社里支持。當時也窮，所謂支持也是厚著臉皮的，就是說住宿費、餐費社里來付，飛機票、火車票你們自掏吧，厚著臉皮跟人家說，人家也挺支持的，一般都來，你開什么會都來。這十幾個編委真好，人真不錯，全心全意地支持我們。

WA： 《建筑師》發展最好的時候，它大概銷量是多少呢？

王伯揚：穩定的1萬多到2萬，差不多是這個數字，到1990年代以后就不一樣了。

WA： 那1990年代您覺得對建筑師影響最大的是什么呢？

王伯揚：雜志多了，掙錢的門路多了，看書的時間少了。當時學校的老師好多都偷偷地下海，上午在這兒上課呢，下午就到設計院去了，或者在家里畫圖。至于坐下來做學問看書、寫文章、看文章的人，跟1980年代沒法比，這種現象到現在為止，似乎更甚了。整個時代的問題，這個很難說怪罪某一個人，也不是某一個人本事大就可以扭轉的。而且當初才3種雜志，后來《時代建筑》《華中建筑》各種雜志多了，我不一定看你這個，我看那個也行。

WA： 在您操辦《建筑師》的過程中，有哪些特別的人物、話題，讓您印象特別深刻，對整個建筑界沖擊很大？

王伯揚：最感動人的是我的老師輩們的支持。比如說童寯先生，那是中國最老一代的建筑師之一了。他極少發表文章，但是《建筑師》創辦了以后，他的文章一篇接一篇往我這兒寄。從開辦《建筑師》到他去世，短短的兩年多，我們大概發表了他12篇文章。這就是我們老師輩對做學問的支持。

WA： 當時創辦 《建筑師》 時候，希望達到的一些目標，后來都實現了嗎？

王伯揚：我們的目標，其實很簡單，就是活躍學術氛圍，想把這個建筑界給弄起來，你們得動起來，不要死氣沉沉的。你該做學問的做學問，該寫文章的寫文章，該搞好設計的你就去搞，無非是這么一個目的。辦講座也好，舉辦競賽也好，發表文章也好，都是圍繞這么一個目的。

WA： 那當時做《建筑師》的時候有沒有更側重發表哪個方向的文章？比如說希望能夠多一些建筑評論？或者多一些理論上的文章？

王伯揚：我的一個主導想法是要百花齊放、五彩繽紛一點。所以國內國外的、古代現代的、評論性的、爭論性的，甚至有意識把兩篇不同觀點的文章放在同一期上。

WA： 您對這個有印象嗎？是關于什么問題的不同觀點？

王伯揚：關于沈陽故宮的評論，大概是1982、1983年。一篇是西安建筑科技大學劉寶仲的文章，一篇是哈爾濱建工學院張家驥的文章，二位對沈陽故宮大殿有不同的看法。從學術的觀點來說，可以有不同的觀點，誰都可以說。

WA： 現在黃居正老師擔任主編之后，他可能會組織一些寫經典建筑師的稿子。當時早些時候， 《建筑師》有想過需要設計一些專題，組織一些老師來研究某個人或者某一些建筑嗎？

王伯揚：有，第2～5期，連續登了羅小未先生的文章，系統介紹勒·柯布西耶、密斯·凡·德·羅、格羅皮烏斯、弗蘭克·賴特等人。當時大家對外面的事兒太不了解，或者了解得很淺顯。二年級上課的時候講外國設計師，老師幾句話就帶過去了，而且也沒有教材。所以這幾篇文章是有計劃約羅先生寫的，寫這幾個大師的生平、作品、對他的分析和評價。這幾篇文章出來，現在來看可能會感覺分量還不夠重，可是在當時的情況下，這些文章讓人耳目一新。特別是在青年學生中，反響很大。

WA： 寫這些文章的時候，圖片資料的來源是什么？

王伯揚：當時中國還沒有加入版權公約，大部分是從國外的雜志和書上翻拍，條件跟現在不一樣。

WA：之前擔任出版社副主編的楊永生老師，他曾經出版過好幾本書，講一些跟建筑師交往的事情，這也是基于《建筑師》雜志的一些工作嗎？

王伯揚：他很看重與專家們的交往，工作也挺有魄力，經常主持一些大型活動，要是沒有他的支持，《建筑師》可能不會那么活躍，經費或者其他方面會有困難。

WA： 《世界建筑》曾經有過經濟、人員上的困難，這些問題《建筑師》有沒有遇到過？

王伯揚：也有，但是好在《建筑師》有出版社的支持，所以經濟上面比較寬松一點?！妒澜缃ㄖ?是獨立的，系里很難拿出錢來補貼。有段時間《建筑師》也出現過虧本的情況，但我是跟社長們說既要掙錢，也要掙名，在某種情況下我寧可要名，不要錢。名利雙收這個詞，過去是很不好的，現在出版社就應該是名利雙收，沒有利你就辦不下去，沒有名你也組不了稿子?，F在《建筑師》基本上沒有虧本，每期都還賺一點。當然現在也做一點廣告，過去是沒有的，再加上整個學術界還是很配合，所以相比之下還是比較順利的。

WA： 那您擔任主編這個時期，會有一些政治上的考慮嗎？像我們去采訪曾昭奮老師，他說有時候面對一些文章，會覺得不太方便發表，從而把一些文章拿掉的情況。

王伯揚：我們基本上沒有碰到這樣的事情，可能是人家寄過來的文章，涉及到政治的，真是非常少，基本上沒有什么被束縛的感覺。發表的文章里面，最靠近政治的，無非是劉秀峰講新風格的那篇文章。WA： 那是大概什么時候的事？

王伯揚：劉秀峰，曾經擔任過建工部的部長。他在1959年上海建筑藝術座談會上做過一個報告，題目叫《創造中國的社會主義的建筑新風格》，簡稱就叫《新風格》。文章發表在1959年第10期《建筑學報》上。1959年以后，我們國家的建筑方針政策就以這篇報告為依據，《建筑師》創辦以后，就在第二期還是第三期上，重新把這篇報告發表了一次。當時有許多人對黨的建筑方針究竟是什么，說法不一樣，有的人說“經濟、適用、美觀”，所以我們把黨關于建筑的方針重新明確了一下，那就是“適用、經濟、在可能條件下注意美觀”，14個字，一個字都不能少。跟政治有關系的就這么一篇文章。

WA： 您覺得在這個時代，建筑媒體有怎樣的責任？未來應該如何發展？

王伯揚：建筑技術在進步，世界建筑互相交流越來越密切，中國建筑受外國建筑的影響也越來越多。從刊物來說，還是要順應這個時代的，同時若是能給中國建筑師甚至所有中國人帶來一種新的形象，我覺得也是一種啟發?！?/p>