王舒展、童佳旎訪談

葉揚，天妮/YE Yang, TIAN Ni

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王舒展、童佳旎訪談

葉揚，天妮/YE Yang, TIAN Ni

受訪人：王舒展，《建筑創作》主編、《ELcroquis建筑素描》出品人；童佳旎，《ELcroquis建筑素描》主編

采訪時間：2015年12月28日下午

Interview with WANG Shuzhan, TONG Jia'ni

WA：您接手《建筑創作》雜志的時候，情況是怎么樣的？是如何確定設定雜志定位的？

王舒展：我從2010年底開始主持《建筑創作》雜志社工作。雜志當時已有22年的歷史，在業內已具有良好的口碑。我是在雜志社前輩20多年的積累上開展工作。當時我們面對的比較大的挑戰是，隨著互聯網時代的開啟，對建筑雜志的理解變得多元，眾多建筑媒體形式涌現。這迫使我們重新思考雜志的存在價值，找到并強化雜志的特色以及在行業內的角色。

“找新路子”，其實是追溯自己的“傳統”。最終，我們決定向最初創刊時的《建筑創作》皈依——踏踏實實地回到以實踐建筑師的角度闡釋建筑學上。促成《建筑創作》創刊的那一代建筑師，都來自實踐一線。他們的第一手經驗，是行業發展過程中鮮活的具有啟發意義的東西，雜志將這些經驗總結、記錄、積累下來，以期對未來實踐產生指導意義。因此，這本雜志最初的定位與高校建筑學院的辦刊有著明顯的性格差別，雜志探討的理論一定是與實踐緊密結合的，而不是純文本的理論，它的調性是非常鮮明的。

我們看到這正是市場的空白。在成為雜志社主編之前，作為建筑行業內大多數基層建筑師之一，我很難找到一本刊物深入建筑師的職業生活；也很少有信息渠道向你闡釋，一個房子的成功建成要全面地解決多少問題、熬過多少艱難和驚險，建筑的天性有多少是掌握在建筑師手里，又有多少不確定的命運。于是我們確立了《建筑創作》全新定位：不以“形而下”的“具體”為恥，反以為榮，我們要以“深度報道”把一個建筑的“具體事”說明白。在建筑的“道”“器”兩方面，我們會更多地以“器”的解析作為入口，探索“道”的存在——建筑是如何做出來的，到底選了什么材料、用的什么工藝，業主對設計的影響，工地上的情況，建筑師和各方的配合，使用后的反饋等等——建筑設計最終要根植于現實的土地、通過實踐得到檢驗；建筑師的智慧最終要靠作品在現實中的作用來證明；這樣的價值觀使我們的雜志能夠首先做到“言之有物”，然后才能“物中立言”；雜志定位的重新梳理，經過了一年多不斷地內部爭論和準備，最終于2012年完成全面改版，并開始堅持中英雙語；我們也借用了英文刊名ArchiCreation的縮寫——AC，來形成我們媒體公司的整體標識。3年來，AC《建筑創作》這樣一種“深度報道”的辦刊方向還是非常堅定的。

2015年，中國社會面臨全面轉型，正在發生的一切似乎不以任何書本知識為轉移，很難再用以往經驗去衡量和判斷。來自于一線的、基層的發現，就更加寶貴。此刻我們能否最大限度地理解劇烈變化周遭世界，能否最大限度的吸收正在發生的事情的內在含義，都決定未來的AC《建筑創作》雜志怎么走，能夠持續產生價值和意義。所以，將自身的心態放低，保持對外部變化的開放，隨時調整自身的狀態，是非常重要的。從來都沒有一成不變的雜志定位，我們的思想也在接受每天現實變化的挑戰。

WA：現在有什么想法？

王舒展：與2012年第一次改版時相比，我們現在的狀態要糾結和焦灼得多。專業雜志現在面臨的不僅是建筑行業的全面轉型，還有全民媒體生態的變化。AC《建筑創作》雜志正在嘗試用互聯網新媒體進行各種試錯；而對于紙質刊物，除了進一步提高其內容的精彩度和收藏性，尚未形成成熟的新的改版計劃。

WA：AC《建筑創作》的編輯模式大概是怎樣的？一期只講一個建筑，從頭到尾，能挖多深是多深，是怎么實現的？大概多長時間確定一個選題，怎么才能達到你們所希望的深度？

王舒展：一期刊物至少提前6個月準備，有的準備期長達一兩年。“深度報道”的定位在本質上犧牲了“時效性”。操作流程，應該說與其他雜志大同小異——約稿、采訪，研讀項目資料，形成編輯思路，付諸版面。

深度報道，主要依賴于“編輯”工作的開頭和結尾部分。在編輯之初，要做“調查”：在條件允許的情況下，盡可能到建筑現場親眼觀察；雜志中的建筑攝影，也盡量安排攝影師與責任編輯一起在現場商議拍攝順序和角度；跟各方人士“聊天”，聊天對象，除了主創建筑師外，還要盡可能涉及到業主方、合作方、施工方甚至建筑完成后的使用者；涉及的角色越廣，我們對建筑的了解越全面、越有助于我們擺脫個人化的易偏頗的“概念性的印象”，越有助于我們發現潛藏在現象背后的“選擇”“判斷”“問題”“價值”。

根據調查后的線索，編輯們討論得出第一稿“編輯提綱”，其中體現專輯對作品特征的歸納、闡釋建筑的主要線索、以及出版所要覆蓋或觸及的社會資源。“編輯提綱”是我們與主創建筑師、主要撰稿人進行溝通的“基礎”，而這個“溝通”往往是相互折磨且曠日持久的；雙方相互質疑、彼此修正、再質疑、再修正，以致達成正式采訪和主要評論的主要論題框架；這個過程雖然艱苦，卻可以對建設方、設計師和主要撰稿人形成“挑戰”，使他們感受到一定的壓力，重新回憶并審視他們的創作勞動，從而通過出版獲得對作品的一次重新認識。

如果出版，只是建筑師將素材交給雜志社，由雜志編輯簡單排序、再做個排版就完成的話，那么出版的意義就被大大降低了。相反，編輯與建筑師不斷相互提問：什么才是值得闡釋的價值？如何闡釋和表現？文字、圖紙和圖片的真實寓意？什么是主干什么是枝蔓？等等一系列問題，才使得雙方都獲得一次感性表現與理性認識的升華。

之后的編輯過程，完全是動態的；編輯們從來沒有輕松過，要在每天的變化中斟酌專輯的立意的正偏、表達力量的強弱，在非常有限的時間內，重新剪裁調配素材，保證出刊質量。很少有從容的感覺。

編輯的最后階段，大概十來天的時間，工作強度特別大。那時會拼力“收網”，在貌似已經完成的“胚胎”上，再梳理一遍素材和中心思想的關系，做很多調整，加或刪，揚或抑，這是很關鍵的一步。

WA：到目前為止，您最滿意的一期是哪一期？也可以說最不滿意的一期。

王舒展：似乎想不出哪一期是滿意的。不滿意的倒是有不少。2015年的“昆明機場”專輯，開篇應該有關于機場建筑或中國機場設計的總脈絡的闡述，但我們最后約稿失敗，沒有一篇提綱挈領的文章，專輯很快陷入具體設計展示。雖然可能不少讀者并未意識到這個問題，甚至不少設計院建筑師對“事無巨細、面面俱到”的內容感到很“實用”，但從編者角度畢竟是個遺憾。2013年UNStudio專輯，建筑師對出版框架的決定較為強勢，編輯與之對話的力量相對較弱，專輯基本上由事務所主導，缺少了編輯的思路對建筑師的挑戰和豐富，呈現調性就比較單一，與UNStudio自己的出版物差別不大。本可以成為西方建筑師＋中國編輯線索的多面體的呈現，但我們錯失了良機。2014年理查德·羅杰斯（Richard Rogers）專輯，訪談中提到，勞埃德大廈（Lloyd's of London）旁邊的Leadenhall大廈預制化程度非常高，甚至包括了核心筒；盡管建筑高度和規模超出了勞埃德大廈很多，但20多年后，建筑整體造價卻能做到與勞埃德大廈幾乎相同。這些信息里有很多關乎建筑行業整體能力的重要線索，但我們的編輯卻忽視了。為什么他們能做到？他們怎樣做到的？這些答案悄無聲息從我們眼皮底下溜走了，很可惜。

WA：最近幾期專輯以做一個項目為主，為什么選擇某幾個項目？

王舒展：2015年6期建筑創作，有4期做到了1本專輯只剖析1個建筑。且這4個建筑都是中國建筑師作品。我們的標準有兩個方向：一類是成熟的經典的建筑，可以成為某一類建筑在至少3～5年內的樣板；另外一類，則是帶有強烈的創新意圖的，暗示著某種可能的未來方向。

“僑福芳草地”和“昆明機場”，兩個建筑都具有非常成熟的綜合設計能力。米蘭世博會中國館，從我自己的角度對它的判斷，它還是至少在3個層面是有創新突破的：第一次非符號化的國家表達得以實現；參數化設計的實際建造；跨國團隊協同；雜志上也專門對這三方面做了重點闡述；簡而言之，要么選經典，要么選創新。

WA：AC《建筑創作》作為建筑媒體，它在這幾年里發揮了什么作用？當然有一部分作用也是靠AC新媒體的作用來發揮的。

王舒展：也許我們提供另一種建筑解讀的方式。還有一種作用，我希望能發生——雜志能打通理論與實踐之間的藩籬。建筑師如果沒有理論能力，就只能就事論事；但如果你不去每日玩弄那些材料構造、不去下工地跟工人接觸、不去跟你的客戶交流、揣摩他的需求、群體的需求和社會的需求，就只能盲人摸象、紙上談兵。我特別期望雜志能夠打通這些環節，理論的熏陶或精神性的領悟，能滋養到我們的實操層面；而實操中獲得的第一手經驗積累能夠反饋、刺激和修正理論性的思考。

我常想，這件事靠一個刊物是做不到的。所以，AC《建筑創作》本身的發展當然很重要，但整個“建筑媒體生態”是什么樣的，更重要。每一個雜志都有它獨特的一部分，由多元的雜志所構成的行業學術生態，才會是比較健康的。當你對我們所處的整體生態有認知，有理解，并且有責任感的時候，你所負責的這一刊的命運選擇也就不是多么困難的事了。

WA：《ELcroquis建筑素描》是跟國外合作的一份雜志，現在合作模式大概是怎樣的？

童佳旎：《ELcroquis建筑素描》創刊于1982年，至今已出版33年共180刊，共跟蹤報道了50多位建筑師，從他們最年輕時期，一直到他們未來每隔5～10年的作品。在這50多位建筑師中共有11位建筑師獲得了普利茲克建筑獎。《ELcroquis建筑素描》的可貴之處是“慧眼識人”，能夠發掘青年建筑師，并對其一生的實踐進行持續的觀察與報道。

我們是在2013年底引進做ELcroquis中文版。專輯內容由西班牙編輯部把控，我們這邊主要負責翻譯、重新排版、印制，以及品牌宣傳。和西班牙編輯部的合作至今已兩年了，經歷了兩個階段的發展。第一個階段是磨合期，我們跟他們加深了解，形成了一個比較穩定的工作模式。雜志社內部搭建團隊，并尋找外部的合作資源。穩定運行幾期之后，我們和西班牙這邊形成一個穩固的合作關系。第二個階段是試錯期。因為在和西班牙主編費爾南多（Fernando Marquez Cecilia）的溝通不斷加深后，他發現之前對中國市場的判斷可能并不太接中國的地氣。至少一開始他認為，《ELcroquis建筑素描》自帶的光環就會帶來足夠的銷量，中國人也會愿意承擔高價為高質量內容買單。但事實情況并非如此。這期間我們不斷跟他溝通，他也漸漸理解，在中國的品牌策略也越來越倚重我們的判斷。

我們也開始對《ELcroquis建筑素描》三重屬性進行“試錯”探索。首先，作為一部西方經典學術刊物，學術屬性不言而喻。到了中國，它會怎么契合中國的學術土壤，是否有可能幫助到學院教學？我們嘗試邀請一些《ELcroquis建筑素描》報道的大師到國內做講座、邀請一些學者進學院講座、成為學院大師作品賞析課的輔助讀物、在每期發刊后也組織線下的懇談會（讀書會）等。其次是它的媒體屬性。它發掘了這么多普利茲克建筑獎大師，那么它到中國是不是也要繼續扮演這種角色，去發掘中國的建筑師？實際上，在去年的時候，西班牙編輯部已經授權我們出版中國建筑師專刊。但是因為我們AC《建筑創作》今年也開始轉向國內的內容，所以我們想這部分內容先由AC《建筑創作》體現。

前兩個屬性還是不夠。《ELcroquis建筑素描》對于中國讀者來說，不接中國地氣。2015年，我們嘗試了眾籌，這種互聯網新事物帶給我們很多啟發。由此我們找到了一些鐘愛EL的書友，在微信上建立了“EL建筑素描書友會”群組，找到了具有相似志趣、真正熱愛設計、沉醉于歷史文化研究的一群人。可能未來，我們的編輯、發布、傳播、研討都會希望基于這群人去發生，這使雜志的形象更清晰。那么可能它這時的屬性就更豐富了，具有一種互聯網屬性，這也是我們剛剛有所體會的。

WA：當初選擇跟《ELcroquis建筑素描》合作是出于什么目標？

王舒展：出發點很樸素。當時我們正在研討AC《建筑創作》的改版，我們的心態放得很低，去找好雜志做學習的樣板，ELcroquis當然是建筑師推薦最多、雜志社內部團隊最認可的刊物。

AC《建筑創作》改版之初，編輯框架、約稿深度、側重點都以ELcroquis為參考，但學習是很表面化的。后來覺得，與其隔靴搔癢，不如我們直接合作，做ELcroquis中文版，相當于深入到西班牙的編輯后臺，看看這本經典雜志的編輯秘訣是什么。“看”和“做”，確實完全不同，理解一下子深入很多。

WA：您的理解發生了什么變化，和它的合作過程給你們帶來了什么？

童佳旎：舉個例子，ELcroquis本期新刊——“四種策略”西班牙建筑師合集。合集，相對來說，就很難抓住一條主線，很難深挖。

但是，它雖然是在講4個建筑師的作品，卻并不是平行闡釋的，在他們之間專注于建筑本體的主線非常明晰。實際上費爾南多主編一開始就把所有的架構都控在自己手中。第一篇文章是采訪MGM事務所，但信息非常豐富，提綱挈領地把4個事務所發展的社會背景、西班牙建筑的行業背景、各學派的背景、整個學界作了一個整體梳理，而專輯的主題“四種策略”是在這篇采訪討論到的4個“關鍵詞”的基礎上的，接下來3個事務所又各自撰文繼續陳述各自的傾向，與前文互為參照。這種掌控能力是我們尚不具有。

王舒展：首先，EL刊物的內容設計感是極強的，通過編輯的意圖表達這一期刊的中心思想，所有的資料采選緊緊圍繞主軸。而我們AC《建筑創作》雜志，在選題和編輯上還是很難避免隨機性。費爾南多和他的伙伴有能力促成EL以高度的完整性呈現。

第二，EL每期雜志是要表達編輯的核心思想的，封面標題就是最重要的提示。比如說，177/178拉卡通專輯是“后媒體視野”，179/180 SANAA專輯封面標題是“延續性系統”，181期封面標題是“四種策略”。第一次看到“四種策略”這個標題，我的直覺反應是，一個事務所是一個策略，一共報道4個事務所，就是4種策略，實際上，“四種策略”指的是西方現代主義傳統里被反復討論的4個關鍵詞。編者用這4個關鍵詞構建了一個坐標系，預設了一個思想網絡，將4個事務所放進去加以定位和考量。

AC《建筑創作》從2015年開始嘗試每期總結封面標題，我們發現，即使是只講一個建筑的情況下，提煉出幾個字的標題都是非常難的。確定標題的過程非常折磨人。同時，建筑師也會跟我們一起想，在否定、推敲、提煉中相互折磨，相互啟發。這是EL給我們帶來的啟發，提煉標題，把所有龐雜信息集成為一個核心。

總之，合作中我們收獲最豐厚的東西，是ELcroquis團隊思想的力量，讓我們覺得做這件事情還是充滿動力的。

WA：EL是如何注意到這些建筑師的？

王舒展：這個事情非常個人化，跟主編是有直接關系的。我們也交流過，他說所有的信息來源就是他所信任的朋友。

WA：在這個越來越傾向于新媒體的環境下，包括現在人們閱讀方式也已經趨于改變了，那紙媒的機遇在何處？

王舒展：坦白地講，如果你奢望紙媒未來還能蒸蒸日上，繼續增大發行量，還能有力地PK新媒體，那么紙媒所剩的機遇真的薄如紙片。但是，作為保持建筑媒體生態健康的必要因素，它必須存在，紙媒若絕跡，建筑媒體生態就會惡化。紙媒保有它特定的存在空間，就可以了。

童佳旎：現在我們傳統媒體遇到的困境，并不是說從一個媒質到另外一個媒質的變化，而是整個行業生態正在發生變化。現在整個環境變化了，必須有新的調整、新的反應。

王舒展：從2015年開始，紙媒和新媒體已顯然不是主要矛盾，整個建筑行業都在被重新定義。

童佳旎：現在我們傳統的學術雜志做新媒體，一般是把紙媒內容直接搬到新媒體上去。并未在新媒體領域做更激進的探索。未來，假如互聯網讓整個行業生態發生變化，行業是否會從B2B轉向B2C？細分市場行業的專業媒體是否會被電商方式改革？互聯網改變了信息流通的渠道，減少了溝通的成本。我們已經不能躲在巴別塔的一層里，對外面發生的事、對大眾媒體充耳不聞。今年我們已經能感受到明顯的變化，比如，“一條”“夢想改造家”這些媒體的影響。可以肯定的是，未來我們垂直領域的媒體行業真的會發生很大的變化。

王舒展：體制內的學術刊物可能還會有一個較長的平穩期。但這也許是件溫水煮青蛙的事，沒有危險才是巨大的危險；可能錯失機遇，被這個時代拋的很遠。所以我們對互聯網的新生事物，還是要放開胸懷去學習。剔除很多泡沫后，一定有一些真正的價值浮現出來。但具體怎樣做，只能在不斷的嘗試中尋找答案。□

《建筑創作》封面、《ELcroquis建筑素描》封面及內頁（圖片來源：童佳旎提供）