中國獨立書店創始人陳侗：我用畫畫來養活書店

陳侗 張慶國

陳侗簡歷1962年生于湖南寧鄉，1979年考入廣州美術學院中國畫系，畢業后曾在湖南少年兒童出版社工作，現任教于廣州美術學院中國畫學院。博爾赫斯書店及其藝術機構創辦人，“錄像局”聯合創辦人。策劃出版有“實驗藝術叢書”、“午夜文叢”、“享樂者”、“羅伯格里耶研究資料叢書”和“藝術迷宮”等系列。個人著作有《馬奈的鐵路》《自己的世界》《速寫問題》等。

訪談 陳侗 張慶國

時間：2015年 12月 9日

地點：云南麗江官房酒店

談話人：陳侗、張慶國

一、我在廣州做博爾赫斯書店

張慶國（以下簡稱張）：有一個說法，獨立書店，其實這個說法并不準確，但姑且也可以用，因為在中國大陸，這類書店很獨特，它是由熱愛文學藝術的文化人所經營，比如后來成都女詩人瞿永月辦的卡夫卡書店等，這些書店要賺利，又基本上不是贏利為目的，可以說是一個私人的文學藝術沙龍，一個文化活動場所，它們由像你這樣的畫家，像瞿永月那樣的詩人，還有一些作家來創辦，我們昆明也有，現在還不少，比如昆明的麥田書店，老板馬力，就是一個愛音樂和文學的小伙子。但以我個人所掌握的資料，你是中國大陸此類書店最早的創辦人，對吧？

陳侗（以下簡稱陳）：是的。

張：你的博爾赫斯書店，引領了中國大陸個人開展非贏利文化活動的風氣，意義非凡，你的博爾赫斯書店是什么時候開業的？

陳：我是 1993年底試驗，1994年 4月份正式營業，到現在有 21年了。

張：真不容易，時間也真快，你當時，怎么會想開一個書店？想搞一個文化場所？還是想賺錢？出于什么動機來開書店呢？

陳：就是想做一個文化窗口，一個平臺，肯定不是想賺錢。賺錢的話，我可以去做設計，干別的。肯定想的是對文學有意義，是想推廣文化，是出于推廣文學的一種心愿。當時想，如果有一個操作平臺，一個窗口，會比較好做事。我平常去書店，有時候覺得它新書很少，如果自己來弄書店這個事，應該不一樣吧？還可以把自己喜歡的書推薦給別人，強加給別人，這個很重要。

張：是啊，在中國大陸的經濟大潮中，并非所有人都認為賺錢才是硬道理，有不少人，一直在做根本不贏錢，卻非常重要的文化工作，而且還像你這樣，身處廣州這樣一個經濟發達地區，非常清醒并且目標明確地做著非贏利的文化工作。我認識一個詩人，在廣州，黃禮孩，一直在自己出錢辦詩刊，還做詩歌獎，他自己去找錢，給別人頒獎，還給外國詩人頒獎。很了不起。你的這個書店的名字，博爾赫斯，是怎么想出來的？他是非常優秀的阿根廷作家，一般老百姓并不了解這個名字，可見你的書店是專為某些人開的。

陳：書店的名字，是我想出來的。我覺得博爾赫斯這個名字很好，對作家來說他德高望重，他受到的抨擊和不同意見少一點，其他作家，爭議多，有人喜歡有人不喜歡，就不太適合作為店名。

張：你一開始就想好了，要用一個作家的名字來做書店的店名？

陳：對，當然，現在看來這個店名不一定那么恰當，因為別人會覺得你拿他的名頭來做事。我并沒有那個想法，只是覺得合適，當時的想法很簡單，我作為一個文學愛好者，很容易地就想起來這么去做。

張：1993年，你還很年輕，那時候你就在大學教書？

陳：1993年我 31歲。

張：那時你已經是廣州美院的老師了？

陳：是的，我已經在廣州美院當老師了。

張：但是，開書店這個事，很麻煩的，它不像寫小說，寫不下去，不寫就是了，畫畫也一樣，不畫就行。開書店，是一個很具體的工作。需要資金，還要進行非常具體的操作，要進貨，要賣書，要有營業員，這些事情你是怎么做的？

陳：基本上沒有營業員。就是家里人，我們自己就是營業員，我經常在店里的。

張：因為在大學教書空閑多，可以自己來干？

陳：對。

張：你租了一個多大的門面做書店？

陳：不大，大概是幾十平方，可能 30還是40平方多一點。

張：位置在哪里？

陳：在美術學院里面。

張：書店的設計，因為你是畫家，有沒有搞了什么特別之處？

陳：沒有特別的設計，它里面有兩層，隨便立了一個柱子，做一個書架，就行了，沒有什么特別的設計。開始的時候，因為跟朋友的太太一起合作，經營方向有些不同意見，我們之間在經營思路上有些矛盾，她是希望什么書都能賣。

張：就是想著市場大一點，多賣點錢？

陳：是的，但是，我認為很多書是不能賣的。這樣，我們兩邊最后就分開了，而且是不太友好的分開。她仍然接著辦了一個書店。我們就離開。她在原來那個地方辦，我們自己走，撤了。

張：原來那個店給她用了，你自己搬走？

陳：對，沒什么，不合適，我走就是了，地方留給她。

張：博爾赫斯這個店名怎么辦呢？

陳：她沒有要，當時沒有注冊，她自己另外弄了一個店名。我們自己馬上就去工商局注冊了這個名字，接著做這個博爾赫斯書店。

張：她那個店叫什么名字？

陳：她就叫美院書店。后來她也沒做了，沒多久她全家出國了，書店交給別人做。別人還是美院書店。

張：你的博爾赫斯書店，進貨是怎么搞的？你哪里去要書來賣？還是很特別的文學藝術的高端書籍。

陳：進貨就是從出版社進，參加訂貨會。

張：找出版社和參加訂貨會，也很麻煩的，是一個專業的工作，你怎么去做呢？換了我，會找不到門路的。

陳：可以去了解，因為我是從出版社出來的，以前我在出版社工作過，但是，這些年，為了進到好書，確實耗了很多精力在這方面。

張：哦對了，你原來在湖南出版社工作過？

陳：對，我原來在湖南少兒出版社工作，做編輯。找出版社啊，進貨什么，我還懂。但是，后來，書店時間做長了，我是花了很多精力來進書，我自己親自跑到貨場去提書。一直到 2003年，我們書店又換了一個地方，我才從這個進貨的事務里面脫離出來。

張：2003年，已經差不多辦了 10年了。陳：2003年我才從這個事務里面脫離出來。張：脫離是什么意思？陳：脫離就是我可以去做其他的事情了。張：就是有人來做這個事，具體有另外的人管了，你不用去做具體工作了？

陳：不是這個意思，是不太管進不進了，從2003年起，我已經可以賣自己的繪畫作品了，我要有多一點的時間去畫作品，所以，書店就交給店員去打理。

張：你說的是自己的美術作品？陳：對，我的繪畫作品。張：你的可以掙錢了，你要去掙錢。陳：是的，我要用更多的時間去畫畫賺錢，書店就交給下面的人打理。

張：哈！你這人真是有意思，開一個書店，不賺錢，但一直在開，賺錢是去畫畫，卻沒有時間。我對畫畫是比較了解的，我對繪畫理論有很長時間的研究，我家就有兩個畫家嘛，我弟弟和弟媳婦，他們在北京有自己的工作室。

陳：嗯。

二、我出版了法國新小說派作家的作品

張：也就是說，這么多年來，你的博爾赫斯書店，除了是一個書店之外，還是一個工作平臺，通過書店這個平臺，你搞了很多活動，重要的是活動。所以書店才出現不賺錢的問題？也才出現不賺錢也要辦下去的問題？

陳：我們一開始，是通過書店的平臺做一些活動，后來，到了 2007年，我們又找到一個大一點的房子，就把活動的事情從書店獨立出來。書店就是書店，就是賣書，我們另外有一個博爾赫斯書店藝術機構，這個藝術機構，就從事所有活動之類的工作。

張：哦，有發展了，各有分工，但在 1993年的時候，你們通過書店一直在辦活動，那個時候都辦些什么活動呢？

陳：那時辦的活動有講座、展覽。講座是請社科院的人講，也做了很多當代藝術的小型展覽。

張：你還做畫展？在書店里面做？

陳：對，有時候也租學院的陳列館。

張：那么，你請人來做講座，要有成本的，要付費嗎？

陳：要付的，那時候是用書店的錢來支付，拿這些錢來做活動，就欠出版社的錢了。那時候，店鋪的租金也不貴，幾百塊錢，也沒有員工工資。所以還是有錢來支付講座費的。

張：那個時候，做書店的收益，是一個什么情況？

陳：當時，好一點的話，一個月有萬把塊錢，有時候 1萬多，每天至少是 200元—600元左右的進賬，所以，一個月做下來，還是有一些收入的，但是花費比較多。有時候出去參加訂貨會，或者去外面訂書，差旅費什么，成本很高。總的來講，書店是完全沒有賺過錢的，一直在賠錢。

張：一直賠錢的博爾赫斯書店，現在還在嗎？

陳：現在還在。

張：我去廣州出差，一直想去看你的博爾赫斯書店，但總是沒有空去。

陳：現在博爾赫斯書店有兩家了，多了一家分店。

張：因為昨天你在會上提到這個事，我就想起來了，我最早是從報紙和雜志上，好像是在什么藝術雜志上，看到你的博爾赫斯書店和相關活動的，你做過一些出版的事是嗎？出版這個事你是什么開始做的？

陳：比書店還早一點，1992年的時候。

張：你不是有了書店這個平臺才做出版的嗎？這是怎么回事？

陳：是這樣，因為我原來在出版社待過，從湖南回到廣州之后，我很想出版一些我自己認可的東西。早在 1992年的時候，我就已經買下了《重現的鏡子》的版權，在 1993年底的時候，書就上架了。

張：《重現的鏡子》是羅伯 -格里耶的小說對吧？法國新小說派代表的作家。你怎么跟他聯系上的？

陳：寫信呀，我 1990年就給他寫了信。

張：你一個中國人，跟他素不相識，怎么能取得他的信任呢？

陳：是這樣，我在世界名人錄上找到了他的地址。他回信告訴我，要出版他的小說，得先找“蘭東”，也就是他的出版人，法國午夜出版社的社長。

張：熱羅姆·蘭東我知道，午夜出版社在歐洲相當了不起，很有商業和文化上的冒險精神，貢獻非常大。薩特、波伏瓦、杜拉、克洛德·西蒙等人的作品，都是經蘭東之手出版的。幾乎可以說，法國新小說派就是蘭東推出來的。你跟蘭東聯系上了真不錯。

陳：羅伯 -格里耶的小說版權在蘭東的午夜出版社，我就給“蘭東”寫信。他收到信后，就答應了，開一個價錢，我把錢付過去，事情就這樣開始了。

張：方便告訴我是多少錢嗎？

陳：差不多幾千法郎吧，不多。

張：有幾萬塊錢人民幣啦？是吧？

陳：沒有，人民幣也就幾千塊錢，沒有那么多。

張：這個價格是怎么定的？有什么標準？

陳：我是根據中國的情況，估計這個書在中國可以賣多少錢，我會印多少冊，把這個情況告訴他，他就按一個百分比來計算，一般來說是收費 7%或 8%，他要的預付款會比這個估算要大一點，預付款按 9%或 10%，多了不退，少了則補。每年 12月 31日前，我這邊要提供一個報表，告知他們書賣得怎么樣。

張：你是第一次跟他接觸，會不會介紹一下你的文化理想什么的？

陳：大致上不用說這些，但也可以隨便說兩句，但是，基本上只說實在的話，只是說我要出版這個書。這個書出版了以后，我跟他又接著談讓 -菲利普·圖森的書。

張：這個也是法國作家？

陳：比利時作家，他的版權也是在這家出版社。

張：也是午夜出版社的版權。

陳：對，圖森也是他們的作家。我接著就要談這個，很快也就談成了。

張：談下來以后，你多長時間把這個書出出來的？

陳：圖森這個一年到兩年吧，它有三部小說，是 1996年、還是 1995年出版的吧，有點記不清了。

張：翻譯出版圖森的書的時候，你的博爾赫斯書店已經開張了？

陳：不止是開張，書店這個時候已經比較賺錢了，1996年的時候，算是比較賺錢。

張：最初你做羅伯 -格里耶的書，出版了以后，印出來，書是在你書店里賣，還是也會發到別處去賣呢？

陳：別處也會發一些去賣，因為我只是拿回來一部分，但主要還是在我的書店里賣，還有郵購，我們當時有郵購業務。

張：賣書的錢，能把成本找回來嗎？

陳：不可能。

張：賣了多少？

陳：不知道。

張：哈！圖書發行的事我知道，弄清楚那個賬是很麻煩的，何況你賣的還是一本先鋒派小說。那么說別的吧，你這個自己做書的想法是怎么產生的？我的意思是，私人做書在中國并不奇怪，很多個體書商，早就跟出版社合作出書了，從中賺了很多錢。但你不是那樣來做，你是做賣不了錢的書，這個想法不止是大膽，是很特別，遠超出一般人的想象。

陳：我不是把出版書這件事當作生意來做，我不像那些二渠道的書商，為了賺錢來做書，我跟出版社合作，基本上都是我出錢，讓他們幫我把書做好，就行了，我不賺錢。像《重現的鏡子》那本書，我給了錢印這個書，書拿回來，稿費、版稅都是我付的。

張：拿回來自己賣？

陳：是啊，在我自己的書店賣，圖森的三本書出版以后，我接著又談下了羅伯 -格里耶的11部作品。那是在出版圖森的書沒多久的時候做的事，我簽下了羅伯 -格里耶 11部作品的版權，直到 1998年，在羅伯 -格里耶來中國的時候，那批書才出版。我的書店是 1994年開張，書是 1998年出版，我們的翻譯大概翻譯了兩年，校對花了兩年。

張：翻譯很麻煩的，圖森，比利時作家，就更麻煩了？比利時用的是什么文字？

陳：法文。

張：哦，那還好，但像你這樣操作，在中國是惟一的啊，沒有人這樣做過。

陳：沒有，因為一般人做事，總要找一個商業的點，我是沒有商業的點，自己拿錢出來，就做了。

張：而且國內的書商，二渠道書商，他們沒有做過國外的書，做的都是國內的書。

陳：有做的，二渠道書商現在做外國的也有。

張：現在開始有了？

陳：有了，但他們總是要賺錢的，我是不考慮賺錢，所以我的產量不會太大，品種不會太多。我就是喜歡這個作品，想把它出版。我除了出版作品，還跟作家本人保持一些聯系，所以，我很快就有了邀請他們來中國訪問的計劃。

三、我邀請羅伯 -格里耶訪問中國

張：最早的邀請是什么時候做的？

陳：最早的邀請是 1998年。

張：就是邀請羅伯 -格里耶來？

陳：是的，就是他，后來又接待了他的第二次來訪，2005年，這是他第三次來中國。

張：你第一次邀請羅伯 -格里耶來中國，到的是廣州對吧？然后你們還去了什么地方？

陳：我們去了南海島、湛江、還有桂林。

張：那是他第一次來中國嗎？

陳：第二次，之前中國作協邀請他來過。

張：你邀請他來，全程的費用都是你承擔嗎？

陳：機票我申請了政府的一些錢，法國政府的錢，其他費用都是我出的。

張：你給法國全包報了這么一個項目？陳：對，我跟外交部溝通，他們買了機票。張：只提供機票？陳：是的，所以，在當時的情況下，我花了 5萬塊錢。按照今天的消費情況，5萬塊錢等于現在的 8、9萬吧。這 5萬塊錢，有一些是向出版社要的，實在沒有錢了，跟出版社臨時要一點錢。贊助的也有，有兩個朋友贊助，有一人贊助了 1萬。文學界的朋友和藝術界的朋友，也會贊助我。還有一筆錢是領事館的中國辦事員贊助的。

張：羅伯 -格里耶來廣州，你們是第一次見面嗎？

陳：之前我去法國見過他，我出了他的第一本書之后，因為一個機會，我有一個朋友請我一起去法國。那是 1998年 4月份的事，我是第一次出國，去了以后就見過他，然后當年的 11月，他就過來廣州了。

張：你在法國見到他，感覺怎么樣？跟你想象中的法國新小說派代表作家差不多嗎？

陳：差不多吧。張：他在法國的工作和生活是什么狀況？陳：還好吧，他能拿版稅。張：他是職業作家？陳：他是國家的寶貝，他這個級別的作家，政府會補貼的。名氣大，做個講座，都會有出場費。他經濟上確實不寬裕，不會像土豪那樣，但他并不缺錢。而且他拍電影，能從政府那里拿到錢，雖然他的電影不賣座，但政府都會投資的。

張：你邀請他來中國，除了走走看看，還做了什么事？比如搞了什么講座嗎？

陳：有，有幾個講座，但是沒有討論太多的問題。

張：講座是在廣州做的？陳：在廣州做過，然后在香港也做。

張：廣州是你做的，還是跟哪里合作？

陳：他來到廣州，有一個歡迎儀式，然后在中山大學做了一個講座，走的時候在香港科技大學也做了一個講座，之前在南海島還和韓少功等作家有一個見面會，其他時候就比較自由了，走走玩玩。

張：你出的書，就只有羅伯 -格里耶和圖森兩個作家嗎？

陳：不止，還有很多作家，大概 10個。

張：都是法國作家？

陳：都是法語作家。

張：那些作家都是新小說派的嗎？

陳：都是午夜出版社的作家，不全是新小說派，當然是新小說發展下來的實驗型的小說家。

張：還出過些年輕法語作家的書？

陳：對，但是另外一些法語作家，他們自己并不一定愿意把自己放在新小說里面，只不過他們都在午夜出版社出書，精神上有一種認同吧，他們的風格不太一樣。年輕作家我們出版的有很多。

張：你說的年輕是怎么劃分的？

陳：我出的那些年輕作家的書，他們差不多是 40年代以后出生的，算年輕一代，但是，到今年他們也都 60多歲了。

四、我看到國外幾萬字的小說都出版成書

張：是的，羅伯 -格里耶 1922年出生，是前輩。那么，除了出版，你還做過什么活動？

陳：還有藝術檔案的建設，還有讀書會和展覽。

張：讀書會是怎么搞的？

陳：讀書會就是每個月月中的 15號晚上 7點鐘，在我們的書店里面，我們會選取一個作家的作品，不是作家是思想家也行。然后朗讀，不做太多的討論，主要是朗讀，讀書會就這樣搞。

張：每個月都會做嗎？

陳：對，我們已經做兩年多了。

張：每次都通知一些人來參加？

陳：我們有一個群，現在網絡很方便，很好通知人的。

張：你今天上午在這個論壇發言的時候，講到一個問題很有意思。你說在國外看到文學出版的情況，雜志這一塊是不刊登作品的。我去臺灣，也是發現同樣的情況，臺灣的文學雜志，也沒有正式作品，都是些零碎的信息，什么紀念會啊，對話啊之類，還有就是些簡訊，雜志上面不見文學作品。歐洲的雜志也這樣嗎？你看到的是一個什么情況？

陳：當作者寫出來后，第一時間都出成書了。在我們這里，有我們的文學出版習慣，我們的所有作家，都是先是在文學雜志發表作品，搞了幾年，作家就想辦法出一個集子。但是在西方，作家一般是沒有集子的，只有極個別的作家死后會有集子，在世的作家不會有集子。

張：都是出版單行本？

陳：是的，都是單本的書。

張：哪怕三四萬字的小說，也出成一本書？50頁 60頁薄薄的一本書，就行？

陳：對，賣完了還可以再印呀，一直可以印下去，不用通過集子去做。我們通過集子，會造成很大程度上的重疊，重復。

張：是的，雜志上讀過這個小說了，再買小說集，會感覺沒多少意思，因為早就讀過了嘛。

陳：對啊，首先我買了這個雜志，雜志有這篇東西，我就不用再買書了。雜志干什么用？雜志不刊登作品，就提供文學報道、文學批評和文學資料。

張：對對，如果這樣，雜志的獨立價值就更重要了。

陳：比如說，這個月是薩特去世多少年，趕緊把這個事做一下，或者整個法國都在做這件事，雜志社也就配合，做一個專題。拿出些文獻來，請專家撰寫專題文章，就構成一個東西了。這個時候，書店也會有薩特的書賣，就相互結合得很好。

張：我們現在中國大陸文學雜志的這種操作，專門刊登文學作品，這個習慣從哪里來的呢？

陳：從新文化運動來的。

張：有道理，那個時候就像這樣辦過一些雜志，刊登作品。

陳：但也從俄羅斯也可能會來一些影響，俄羅斯也有這種文學的出版方法，或者是從日本來。我們的文學出版方式，一定是從這幾個方面來的。

張：去年我去臺灣訪問，看到臺灣的《聯合文學》和《印刻》雜志，上面沒有刊登作品，就是些雞零狗碎的消息。

陳：對，這個很重要，因為作品是作為書在書店里賣。

五、我認為文學的希望在閱讀，與市場無關

張：你今天上午還說到文學的意義，你說文學的希望不在市場，好像你另有含義，請你再把這個觀點闡述一下。

陳：你看，當年買貝格特全集版權的時候，我買了他的十幾個作品，出成了 5本書。我們花了多少錢？大概 4萬多法郎。用 4萬多法郎，我就買下了二十世紀最偉大作家的作品，法文的部分全買回來了，我又花 4萬到 5萬塊錢就把它們翻譯出來，再加幾萬塊錢印刷出來，一共加起來，就 10來萬塊錢。可是，如果你用 10來萬塊錢買藝術家的作品，能買多少？你買得起畢加索的畫嗎？連個邊角也買不到。

張：這是市場的問題嗎？

陳：文學在市場里面的消費不是壟斷性的，不像藝術品落到一個人手上以后，其他人看就不用再花錢了。文學作品不一樣，基本上，每個人看了都要花錢。

張：嗯。

陳：當然，你在圖書館借書不一樣，不用花錢。但是基本上我買了書，這書就是我的，我書都不肯借給別人的。所以我們要把出版的這個餅攤得很薄，要賣出很多書，才可以收回這個出版的成本。

張：是的。

陳：所以，我們文學做任何推廣，是不害羞的。比如說，做 10場簽名售書，都是正當的。因為這個收回來的錢對我們來說，實在是太少了。一本書 10塊錢、20塊錢、30塊錢，大不了 100塊錢，太少了。如果藝術作品推廣，就是為了錢，那錢太多，而且那錢跟看到這件藝術品的人沒有關系，跟擁有它的人也幾乎沒有關系。

張：那藝術品差不多就是錢，畢加索的一幅畫，就是一張巨額支票。

陳：擁有這件藝術品的只是一個人，以后它轉手，還是一個人。書就不同，同一本書可以反復印刷，很多人都擁有它。所以，討論文學的市場沒有意義，它就不是市場問題。作家是怎么活過來的？他的作品賣了一個電視版權，版權費很高，他受到各種優待，有很多錢，他還寫一點別的東西，稿費很高，比小說的稿費高，經濟上他不用再犯愁了，這些情況會有，但也不是市場問題。

張：不是通過市場的什么運作，文學就能成功？

陳：對。現在，藝術品很賣錢，你不能說就是藝術作品的黃金時期，不是黃金時期啊。現在，藝術品原作的流通比較多了，我們對藝術的了解并沒有增加深度，也就那個樣。

張：藝術品的市場運作很成功，它的文化意義并沒有得到更多提升，只是商人賺到了錢。

陳：今天會上發言，馬原說文學死了。我的理解是，不是文學死亡，是文學讀者死亡，沒有讀者了，寫的人還在寫，書還在出，但是沒有讀者了，讀者都去看手機了，在發微信，讀者不愿意把時間花在這個地方了。

張：即使進行運作市場，也改變不了這個局面，文學讀者沒有了，大幅度減少，這是中國的問題嗎？你怎么看？

陳：不是中國的問題，是全世界的問題。所以喬布斯死了，他害怕別人找他麻煩，他搞了iPhone這個東西，所有人都拿它在玩。

張：哈！

陳：我要問的是，我們的時間去哪里了？我們的時間都攤到手機里去了，一個很愛書的人，他也真的沒有辦法在書里待半天時間，他很容易疲倦的。比如說，我愛書，可年紀大了，在書里待太多時間，也不行，你看書半小時得停一停，也受不了，年輕人他會受得了嗎？他就看手機，等到他老了，60歲，是什么情況？我不知道。

張：實際上，讀者對閱讀的放棄，一個原因是作家的作品寫得不那么好？

陳：以前也有很多書寫得不好。我覺得，主要還是生活方式改變了。你沒有進入作品，怎么知道它好不好？你并沒有認真看。比如說《卡拉瑪佐夫兄弟》，或者薔魯斯特的幾大卷書，或者是福樓拜，你要是看完了，沒有那么好看，可以，你找的東西錯了，想讀的是很暴力很色情的場面，像春宮小說一樣的，這本書里沒有。你想看戰爭，血淋淋的，它也沒有。但是它有別的東西，你要認真看。

張：只要在讀書，總會有令人滿意的內容。

陳：所以我想對讀者說，文學的希望，就在于沒有看過的作品。文學的希望不在市場。我們可以去圖書館找這個書，關鍵就是說，你要感覺到，哇，還有這么多作品沒看。還有《罪與罰》沒有看，《卡拉瑪佐夫兄弟》沒有看，《群魔》沒有看，《白鯨》沒有看等等，也沒有能認真地背誦出博爾赫斯的任何一篇小說。這些本來都是可以干的事。

張：如果在讀書，就會發現世界的奇妙，會發現人生的無窮趣昧，問題是不讀書，只玩玩手機什么，麻煩就大了。

陳：你把博爾赫斯的小說背誦一篇出來，看你是背英文還是背中文啦？或者背西班牙文？你會靈魂出竅的，會從中找到生活的價值。當然有些人會走火入魔，讀歪了，才讀出問題來。但是，現實主義傳統的小說，才會讓人讀出毛病，在我們的文體實驗性小說里面，不會讀出毛病的，現實主義小說才會讓人讀了出問題。

張：哈！為什么？你這個觀點很奇特。

陳：它寫的就是我們的生活，就是寫隔壁那個人，或者就是我所要追求的生活。非現實主義小說，或者廣義上的科幻小說，就不同，讀了這類小說，不會讓人變成瘋子。

張：你的觀點很獨特，好吧說別的，你做羅伯 -格里耶的小說，是因為你的文學觀點偏向先鋒實驗這一塊？

陳：是的，我喜歡羅伯 -格里耶的觀點。

六、我的觀點是少讀書，讀好書

張：你大學學的是美術，職業是一個畫家，但是你喜歡文學？

陳：我喜歡文學，不是因為讀書多，恰恰是因為讀書少。

張：你寫作嗎？

陳：寫啊，我也出過散文集，但是讀書少。就是因為讀書少，我才去做出版這個事，就好像因為沒有錢，就變成富翁了。

張：哈！這個比喻有意思。你今天上午說，別人說要多讀書，你認為要少讀書，這又是什么意思？

陳：我認為，要反復讀同樣的書。

張：好書要反復讀，不要讀壞書？

陳：因為，你讀書太多的話，消化不了。就像一個城市，你喜歡它，它也是一個好的城市，可以多次來。你把全國的所有地方都去過，有什么意義？把全世界任何一個城市都跑過，沒有意義的。你要反反復復去最好的或你最喜歡的地方。像巴黎我去了很多次，十幾二十次，比利時我也去過很多次，你沒有必要說我要把全世界每個地方都走到。

張：這個觀點有道理。

陳：對一個讀者來說，前面的書你理解了沒有？理解了對你來說變成了什么？沒有改變，就那么看完一本再看一本，這種消費沒有必要，所以我不主張看太多的書。在今天的世界里，有些書沒多少意思，小說還好辦，是小說家創作的，但也許恰恰小說家創作的書，對你的行為沒有太多指導意義。應該去看些時政性的東西，可是時政性的東西，其實看不看也無所謂。有些書沒有必要看，大概知道有這個東西就行了，沒有必要花時間進這個書里去。

張：但好書，要反復讀？

陳：對。

張：你的兩家書店，現在還開著？

陳：因為別人的店開不下去，有一個空間騰

給我，我就接下來了。

張：那就說你的兩家店，現在還能維持？

陳：是的我還能維持。

張：兩家都叫博爾赫斯書店？

陳：都注冊了，一個是分店。

張：賣的都是高端的文藝書？

陳：對。

張：基本上還可以賺錢？

陳：沒有賺錢。

張：不賺錢怎么維持正常運轉呢？

陳：一個月的收入才幾千塊錢，我畫畫一個

晚上都不止幾千塊錢，書店就是一個擺設，一個姿態。

張：你這個書店還準備繼續辦下去嗎？

陳：對，沒有什么理由要取消它。你要說因為它賠本就取消它，它早就賠本了，它 20年來一直在賠本。

張：除非資金支持不了，才關門？

陳：資金綽綽有余，只是說我還要用資金去支持別的事情，支持書店的資金沒什么問題。再說了，我不會不太親自過問書店的事，如果過問太多，天天去上班，我可能會厭倦，我把事情都交給別人做了，書店都是別人在打理。

張：有一些員工在做？

陳：有很多員工。

張：幾個員工？

陳：書店有 4個左右，但我其他的員工特別多。

張：你是說機構的員工更多？

陳：對，以前還有司機的，現在我自己開車了，以前還有清潔工。

七、我一年賺兩百萬來養活員工

張：現在你的生活是怎么安排的？

陳：上課、畫畫，然后去機構里面，給員工解決一些問題，一些出版的問題啊，開個會啊，或者其他活動，但我更多的時間是用來畫畫。

張：你畫國畫？

陳：是國畫。

張：實驗性的國畫？

陳：不是實驗性的，最傳統的。

張：人物還是山水？

陳：人物。

張：機構現在做的項目多起來了？

陳：不是很多，就是出版的多一點。

張：出版不限于你原來做的法國的？

陳：還是法國的，現在有人幫忙，有助手

了，品種會多一點。

張：其他國家的沒有嗎？比如說英語文學作品？

陳：很少。張：你外語怎么樣？陳：我外語不好，這不重要，外語好了，就

可能會去干別的，會用外語去做別的事情，不一定對現在的事情有興趣了。而且，你法語好，說法文，在大街上聽到聊天，也很煩的。這些聲音當做一種語音在聽，就可以了，沒有什么煩惱。

張：你下一步有什么計劃？陳：我的計劃，就是會繼續出版這些東西。然后我們可能會搬遷，要在成本上降低一些了。

張：兩家書店會減掉一個嗎？陳：不會，但人力成本會想辦法降低一點。張：員工的人數會減少一點嗎？陳：也不會怎么裁員，除非有人執意要離開。

張：你不會挽留？陳：沒有什么條件能留住。張：人員工資比較高？陳：一般，人一多也是好大一塊。換在以

前，我來麗江，可以多待幾天，但是現在不行。我現在出差做什么事，做完就走。我去曼特斯特，就待了 3天，哪里都沒去，辦完事馬上離開，就在那里開個會，因為我要回去掙錢。

張：你現在的掙錢方式就是畫畫？

陳：是的，就是畫畫，畫了畫才有錢，有了錢才能發工資，明天要發工資了，發完工資要交房租了，各種錢要支付。一個月我要支付 20多萬，我一個人要承擔 20多萬的開支，全靠畫畫的收入支撐。

張：一個月？那一年要 200多萬了？

陳：一年 200多萬倒不算個事，但一個月20多萬就是一個事。

張：為什么？

陳：也許你一年中發了個橫財，200多萬就到手，沒事，但是每個月都要支付 20多萬人民幣，就很麻煩啦。

張：你有小孩嗎？

陳：我小孩在意大利。

張：你對今后中國文學的情況，有什么樣的看法？

陳：我就覺得有些像中國足球。

張：哈！中國足球很差的。

陳：廣東的恒大隊不錯。

張：我懂了，你的意思是要開放，融合全世界的思想？你是恒大隊的球迷嗎？

陳：我不是球迷。我認為，恒大踢得好，就是一個機制問題，國足的機制跟恒大的機制是不一樣的。我們今天中國的文學機制，可能有些改變，比如市場化的情況。但是有些細節還是沒有照顧到。比如說文學雜志的問題，如果不登作品，雜志怎么辦？那就要面臨煎熬或脫胎換骨的過程。讀者怎么交代？傳統的讀者就想從雜志上面看到作品，怎么交代？敢不敢嘗試？還有，作家敢不敢把一萬字的小說交給出版社？出版社能不能接受？

張：是的，出版社現在還是國家的，雜志社也是，要做這些改變，確實不是一句話的事，恐怕只有像你這樣的民間機構來做嘗試，你想嘗試這樣做嗎？比如出版薄本的小說，幾萬字的小說出版一批？

陳：我做了，我出了很多這種書，很薄的書，有的。

張：你出過這樣的書？國內作家的作品出過嗎？

陳：出過很多本，但國內作家的沒有。

張：我覺得要有人先做，國家出版機制的問題，不是一天兩天能改變的事，民間先做起來就好。

陳：我說的就是這個機制。

張：習慣做法，你的意思是，5萬字、3萬字的中篇小說，都應該可以出版成書？

陳：絕對可以的呀，我們出了很多這種書。我們在外國看到的中篇小說圖書，都拿回來出成了單行本。過去我們把它訂在一起，為的是省書號費，降低成本，現在把它拆開，拆成這么薄的一點。所以這方面有所改變的話，作家的心態等各方面也會變化的，我們過去先鋒作家，隨著年齡增大，很多東西變了，老生常談沒有什么新意，沒有敏銳度了。

張：原來很先鋒的人，現在保守了。

陳：上午見到馬原老師，他已經像一個老人在講話了。包括葉兆言老師，學生提問，葉老師沒有正面回答。那個女孩子問的是，你的孩子用網絡語言跟你交流，你煩不煩？葉老師說我女兒不缺錢，我對她很好。這說明我們這一代人在某些方面已經有點遲鈍了。

張：國內的文學你關注嗎？

陳：沒怎么關注。

張：國內的文學雜志，包括一些知名作家，突然聽說誰誰誰怎么樣了，你會去找他們的作品來看嗎？

陳：基本不會，很遺憾，當然我應該去看，但是時間有限，我們 60年代的作家，都是相同知識背景出來的，我想無非就是看了幾本外國書，朝向不同，根子是一樣的，受到教育程度是一樣的，所以我也就不太去關心了。當然，歷史問題，有些研究性的著作，我會去看，但文學作品我基本沒看，我在年輕的時候，上大學時，當然是看過的。

張：讀大學時，你讀過哪些人的作品？

陳：看過蔣子龍啊、張抗抗啊，這些都看的。

張：當時的哪些作家你比較喜歡？

陳：這個說不上來。

張：你大學是哪一級的？

陳：我是 79級，我看的作品是現實主義的，所以馬原后來的先鋒派作品，我沒怎么看過。

張：那個時候馬原已經出名了。

陳：對，他們八十年代的嘛，那時我已經工作了，到九十年代初，我就在做書店了，我還通過《花城》出版社的一個編輯朋友，去找中國先鋒派的作品，她介紹我認識了這些先鋒派，我原來沒有太多的認識，她跟這個圈子很熟，我就認識了這些，包括王家新，都是通過這些渠道認識的。我約束自己，沒有精力去看，這不是一個好的態度，但是只能這樣了。我連自己出版的作品都沒有時間看，隨著出版量的增大，我來不及都看，因為有專門負責的人在看嘛。那么，我是不是應該先看看中國文學的東西？我也不敢隨便議論，但是，我相信其中肯定有些有意思的作品。

八、我的觀點是，感動人的不一定是好作品

張：你認為好的文學是什么樣的？什么樣的文學作品會吸引你去讀它？

陳：怎么說呢？我覺得一定是結構比較好，主題和形式構建得比較融洽。開頭的第一個句子肯定要很好，一般大家都會講究這個，會很注重作品的第一句話。但我更認為藝術作品要結構得好，我不認為好作品是那些能打動人的，或者能揭示社會矛盾的，或者是能夠嵌入現實當中的，或者能發人深省的。我認為好作品并不是這些。

張：你更看中形式？

陳：我說的形式不是多余的形式，是必要的形式，就是結構得非常好。

張：什么叫多余的形式？

陳：多余的形式就是花拳繡腿，一種刻意的東西。我說是結構得非常好。

張：自然而然的。

陳：對，你把寫作當做藝術的事情來做，就好。如果你就是一個文以載道的觀點，這樣的小說，我們看了當然會被打動，但是回過頭，我會覺得，我作為一個自然人被打動了，作為知識的人，作為一個在文學領域活動的人，我沒有被打動。

張：你作為一個畫家，表達起文學來，確實有獨特之處。就像你如果問我對繪畫的看法，我說出來，也會跟畫界的人大為不同。但你后面的解釋，我覺得有道理，藝術作品，不僅僅是為了感動人，還應該給人智性的啟示和藝術創造力的感染。

陳：就像看一個電影，很感人，你看哭了，走出電影院，不能說這個是電影不好。但真正的好電影，一定是電影史上有承接關系，有開拓的作品。如果一部電影無視整個電影的歷程，也無視電影的未來和電影語言，只是把觀眾打動，這樣的電影，只是用了電影的手段，電影的工具和材料，這樣的電影很多。今天的大部分電影都是這樣的，我們會去消費它，但我不會認為它是好的。對我來說，文學也是這樣。

張：其他藝術，你還喜歡什么？

陳：我想所有好的藝術，在結構這個路線上的，我們能看出門道的，都會喜歡。音樂、舞蹈或者其他，都喜歡。但是，如果不在這個結構和形式的這個門道里，就不行。藝術這個行業魚龍混雜，太多不好的作品了。市場好的作品，未必就有價值。我長期受羅伯 -格里耶觀點的影響，基本上都這樣去判斷藝術作品的。我在選擇作家的時候，不一定認同別人的觀點。有些作家就是曇花一現，可能這兩年很紅，事后就再也沒有人談論他。羅伯 -格里耶這樣的作家，永遠紅不起來，我也不覺得他什么都對，但是在有一些點上，他很有道理。而且，從藝術史的發展來看，有一部分藝術家，處于一些關鍵的發展點上，比如納博科夫，這些作家我會關心，其他的就可以不理會了，藝術都一樣。

張：你說的這個點是什么意思？

陳：就是一個基本立場，像圖森。我出版的作家，他們都在這個點上，大家說話的時候，說到一個東西，都會心領意會。

張：對整體的藝術發展，文化推動和創新，做出了貢獻，你就認為好？圖森稱自己的作品為“新新小說”，想在法國新小說之后再作一個推動。

陳：是的。

張：圖森的小說，你出了三本？

陳：最初是三本，《浴室》《先生》《照相機》，后面我們又出版過他更多的作品。現在有一個十幾本的選集，都是在一個點上的。在這個點上的可能是一幫人，有時候我看書，會看后面的人名縮影，我認識的人一個都不在里面，這本書我就不買了，說明它是另外一個維度里的。有時候，電影圈這個維度，就很容易判斷，像賈樟柯的電影拍得很好，但他的維度跟我不一樣，雖然我還會欣賞他的東西，會被他的某種東西感動。

張：要看跟自己是不是一個感覺？藝術的價值觀是不是一樣？

陳：差不多吧。有人出現了變化，一種令人不太歡喜的變化，絕對是維度出了問題。羅伯 -格里耶的作品會被人罵，人家會說這個人對社會不負責，但絕對不會認為他在藝術上不行，在這個維度上，他是被認可的。但是現實主義的作家，就麻煩，最終都將面臨商業化的問題。

張：你跟羅伯 -格里耶交往時，他有沒有解釋過他為什么這樣寫？

陳：他不需要，他在很多對話里都談過自己的觀點了。

張：對了，法國的午夜出版社，著名的蘭東社長，他是個什么樣的人？他做事的原則是什么？

陳：蘭東的出版原則是，如果這個書別人不出，我就要出，我的責任就是出版別人不出的書。

張：蘭東他的經濟狀況怎么樣？

陳：都好的呀，50年代他在快要倒閉的時候，還把那些書出了。

張：快倒閉的時候？

陳：當然他起死回生了，當年，午夜出版社差點倒閉了，他把貝格特的作品出版了。之后，他挺了過來。

張：他是了不起的出版家。

陳：我們的出版社，提出要有社會效益也要有經濟效益。社會效益指的是這本書要好，有價值，有人看。賠點錢無所謂，賺錢最好。但是，我們的出版社絕對不會說，這個書是因為別人不出，我就來出。誰會這么傻？只有蘭東這樣做。整個法國的新小說就他這樣做出的。

張：蘭東算一個藝術家似的出版商，別人不寫的題材我來寫。

陳：我的整個做法也延續了這個。如果書店很賺錢，我就不做書店了，我可以開飯店，飯店更賺錢呀。或者開一家旅行社。

張：賺錢不在你的價值觀里？

陳：不在。我知道應該賺錢，但我可以用別的方式去賺，比如說，我可以通過畫畫賺錢，畫畫時，我會做出很多讓步，為了賺錢，你要我畫什么，我就畫什么。前兩天我剛畫完領導人物的一個像，鄧小平的像也畫過了，但是寫字我不會寫這個。

張：哈！有人認為畫畫是藝術，要堅持個性，你認為畫畫是商業，開書店是藝術和文化工作。

陳：我寫文字，也不會寫這些，更不會出版這樣的書，但畫畫對我來說就是一個生意。

張：為什么？

陳：不為什么，畫畫就是一個生意，它也有是藝術的時候，但是它作為藝術就換不來錢了，我只有把它變成生意才能換來錢，有了錢，這些出版的事才可以做下去，開書店是我的藝術，它不賺錢的。

張：所以，你整個就是反著來，把畫畫當作生意，把開店當作藝術，哈哈！很有意思。

陳：是的，別人用書店賺的錢，去養活自己來畫畫，我是用畫畫掙來的錢，養活書店，我是跟別人不一樣。

責任編輯 包倬