詩(shī)的藝術(shù)：米沃什訪談錄

切斯瓦夫·米沃什 羅伯特·法根 李以亮

因?yàn)榕c周?chē)h(huán)境失去和諧的聯(lián)系，在這個(gè)世界上找不到家的感覺(jué)，因此，一個(gè)僑民、難民或移民——不管如何稱(chēng)呼他，假設(shè)他是一名藝術(shù)家，要想他所身處的社會(huì)完全理解他，這是非常矛盾的。不僅如此，如果他要想表達(dá)現(xiàn)代人生存的處境，他必生活于某種流放狀態(tài)之中。

——切斯瓦夫·米沃什《論流亡》

雖然諾貝爾獎(jiǎng)獲得者切斯瓦夫·米沃什認(rèn)為自己是一個(gè)波蘭詩(shī)人，因?yàn)樗阅刚Z(yǔ)波蘭語(yǔ)寫(xiě)作，但他并不是出生在波蘭，也有半個(gè)多世紀(jì)沒(méi)有生活在那里。盡管如此，這位感性的神秘主義者，他的詩(shī)卻被鐫刻在位于格但斯克的紀(jì)念碑上，同時(shí)還被印在紐約城市交通運(yùn)輸系統(tǒng)的海報(bào)上。

他于1911年出生于立陶宛。他的祖父是一個(gè)農(nóng)民，有一點(diǎn)薄產(chǎn)。在米沃什的記憶里，那個(gè)時(shí)期立陶宛偏僻的農(nóng)村代表著“神話和詩(shī)歌的故鄉(xiāng)”。他的童年因?yàn)榈谝淮问澜绱髴?zhàn)被打斷，其時(shí)他的父親亞歷山大，作為一個(gè)道路工程師被沙皇軍隊(duì)招募。米沃什和母親陪著他的父親，在靠近俄羅斯的戰(zhàn)區(qū)從事危險(xiǎn)的橋梁勘考。

1918年全家人回到立陶宛。有幾年，米沃什沉浸在青春期的孤獨(dú)之中，直到在維爾紐斯開(kāi)始接受?chē)?yán)格的正式教育，維爾紐斯當(dāng)時(shí)是屬于波蘭的立陶宛首府。他在二十歲出頭時(shí)出版了第一本詩(shī)集《冰封時(shí)期的詩(shī)》。1936年出版了第二本詩(shī)集《三個(gè)冬天》。米沃什在維爾紐斯大學(xué)獲得了法學(xué)學(xué)位，然后依靠獎(jiǎng)學(xué)金在巴黎度過(guò)了一年時(shí)間，在巴黎他遇到了他的一個(gè)遠(yuǎn)房表親、法國(guó)詩(shī)人奧斯卡·米沃什，后者成為他的導(dǎo)師。

維爾紐斯建立起來(lái)的蘇維埃政權(quán)，最終迫使米沃什逃離了他的青春之城。他逃到納粹占領(lǐng)的華沙，在那里加入了社會(huì)主義者的抵抗運(yùn)動(dòng)。米沃什在那個(gè)時(shí)期反抗納粹的詩(shī)歌選集《不能征服的歌》在華沙的地下出版社出版；他還寫(xiě)了《世界（一首天真的詩(shī)）》和組詩(shī)《可憐人的聲音》。在華沙被納粹摧毀之后，米沃什在克拉科夫城外住了一段時(shí)間。國(guó)家出版社出版了他的選集《救援》。

戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)束帶來(lái)了更多的混亂。米沃什在波蘭共產(chǎn)黨政府擔(dān)任文化專(zhuān)員，服務(wù)于駐紐約和華盛頓的波蘭大使館。1951年他與波蘭政府決裂，在法國(guó)尋求政治庇護(hù)，雖然這意味著必然切斷與波蘭讀者的聯(lián)系。在法國(guó)的十年，他與強(qiáng)烈支持社會(huì)主義和共產(chǎn)主義的知識(shí)分子階層意見(jiàn)不合。這一時(shí)期他寫(xiě)了兩部小說(shuō)《權(quán)力的攫取》和《伊薩谷》，以及他最著名的書(shū)《被禁錮的頭腦》，研究極權(quán)主義思想危險(xiǎn)的吸引力，同時(shí)刻畫(huà)了一系列被極權(quán)主義思想誘惑的朋友肖像。作為西蒙娜·薇依的倡導(dǎo)者，他把她的文章譯成波蘭語(yǔ)。他還寫(xiě)作了兩本詩(shī)集和一本精神自傳《土生土長(zhǎng)：對(duì)自我定義的尋找》。因?yàn)樽髌吩诓ㄌm被禁止，米沃什的詩(shī)歌由在巴黎的文學(xué)機(jī)構(gòu)出版。

1961年，在五十歲時(shí)，米沃什更進(jìn)一步地走向西方，開(kāi)始了一個(gè)新的職業(yè)，在加州大學(xué)伯克利分校成為一名斯拉夫語(yǔ)言和文學(xué)的教授。雖然只是一個(gè)小院系不知名的一員，他最終卻因?yàn)橹v授關(guān)于陀思妥耶夫斯基的課程大受歡迎，而對(duì)于那些大學(xué)之外的讀者，米沃什是茲比格涅夫·赫伯特詩(shī)歌的譯者。直到1973年，米沃什的精選詩(shī)集才以英語(yǔ)出版。1978年出版了《冬天的鐘聲》，接著被授予了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。1981年，在離開(kāi)三十年后他首次回訪波蘭，1992年，即在五十二年后，他第一次回到了家鄉(xiāng)立陶宛。

自從獲得諾貝爾獎(jiǎng)后，米沃什出版了多本散文集和詩(shī)歌作品。他的詩(shī)歌和散文合集，包括《從舊金山灣所見(jiàn)》《從我的街道開(kāi)始》《烏爾羅之地》以及查爾斯·艾略特·諾頓講座《詩(shī)的見(jiàn)證》。詩(shī)歌選集在1988年出版，其中包括《不可企及的大地》之一部分。其后最新作品集有：《省份》、1988年的日記《獵人之年》（出版于1994年）、詩(shī)集《面對(duì)河流》（預(yù)計(jì)在1995年出版）。米沃什一年大部分時(shí)間住在伯克利，而在夏天部分時(shí)間會(huì)生活在克拉科夫。

這次采訪的主要部分是在米沃什家里進(jìn)行的。他的家在伯克利山上，俯瞰著舊金山灣，他和妻子卡羅爾住在那里。他們有一只貓，名叫泰尼。本文另外有一部分，是在位于紐約第92街的翁特貝格詩(shī)歌中心青年友誼會(huì)面對(duì)現(xiàn)場(chǎng)觀眾的錄音。第一部分，在伯克利進(jìn)行的對(duì)話無(wú)間斷地持續(xù)了四個(gè)小時(shí)，直到詩(shī)人看了看手表，然后好心地瞧了瞧他疲憊對(duì)話者，說(shuō)：“6點(diǎn)了，是時(shí)間喝點(diǎn)伏特加吧？”

采訪者：在五十二年后，最近你首次回到了立陶宛。那里怎么樣？

切斯瓦夫·米沃什：這是一次動(dòng)人的經(jīng)歷。我受到非常真誠(chéng)的接待，作為一個(gè)土生土長(zhǎng)的兒子。我被授予考納斯大學(xué)的一個(gè)榮譽(yù)學(xué)位。然后參觀了我的鄉(xiāng)村，在那里我受到一個(gè)身著農(nóng)民服裝的邊境代表團(tuán)的歡迎——這在該地區(qū)是一個(gè)相當(dāng)大的事件。我成為那里的榮譽(yù)市民，在我受洗的木教堂，參加了彌撒儀式。但是，有許多村莊消失了。我不得不想到，大量的居民被驅(qū)逐到了西伯利亞。有一些干凈的、紅磚墻的小城鎮(zhèn)。我訪問(wèn)了我出生的地方，但是那里沒(méi)有房子，只有一個(gè)公園光禿禿的殘余物，一條河也被污染了。

采訪者：當(dāng)你在立陶宛時(shí)，是什么樣的文學(xué)塑造了你的想象力？

米沃什：請(qǐng)想象一個(gè)沒(méi)有收音機(jī)、沒(méi)有電視、沒(méi)有電影的世界。那就是歐洲一個(gè)偏僻地方我的童年。那時(shí)書(shū)籍的影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于現(xiàn)在，我從祖父的圖書(shū)館獲益良多，那里主要是一些十九世紀(jì)的書(shū)。唯一的地圖冊(cè)是過(guò)時(shí)的，非洲中部有很大一個(gè)白點(diǎn)。時(shí)間的神秘不是由馬塞爾·普魯斯特向我透露的，而是由詹姆斯·費(fèi)尼莫爾·庫(kù)珀。像費(fèi)尼莫爾·庫(kù)珀這樣的作者，當(dāng)時(shí)非常受歡迎，適合兒童閱讀的刪節(jié)本和有一些混亂的版本。比如，史詩(shī)般的《獵鹿人》被壓縮成一卷。不過(guò)，它給我留下了巨大的印象，因?yàn)樗钦嬲墓适拢P(guān)于一個(gè)年輕獵人逐漸成熟，然后在他從東到西慢慢進(jìn)行冒險(xiǎn)的過(guò)程里，成為一個(gè)老人。他的悲劇在于，他是一個(gè)流放者，但他無(wú)法逃離文明。我也閱讀那些在美國(guó)從未聽(tīng)說(shuō)過(guò)的作者，如托馬斯·梅恩·里德 【2】。他是一個(gè)愛(ài)爾蘭人，作為一個(gè)獵人、教師在美國(guó)度過(guò)一些時(shí)間，后來(lái)，他成為一個(gè)兒童書(shū)籍的作者，生活在倫敦。他的書(shū)充滿各種各樣的植物、動(dòng)物、鳥(niǎo)類(lèi)——每一種都有一個(gè)確定的拉丁語(yǔ)名字。這對(duì)我來(lái)說(shuō)至關(guān)重要，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我想成為一個(gè)鳥(niǎo)類(lèi)學(xué)家。我知道所有那些鳥(niǎo)類(lèi)的名字及其對(duì)應(yīng)的拉丁語(yǔ)。我也讀過(guò)卡爾·梅 【3】，他受到整個(gè)歐洲小男孩的喜歡，作品被譯成所有歐洲語(yǔ)言，但在美國(guó)不為人知。他是一個(gè)德國(guó)人，因?yàn)閭鶆?wù)坐牢，在監(jiān)獄里寫(xiě)作冒險(xiǎn)小說(shuō)。

后來(lái)，當(dāng)我生活在維爾紐斯時(shí)，常常看電影。在這方面，我的教育就像現(xiàn)在美國(guó)的孩子一樣。瑪麗·碧克馥、莉莉安·吉許、巴斯特·基頓 【4】、查理·卓別林以及后來(lái)的葛麗泰·嘉寶，都給我留下了深刻印象。在兒童讀物和開(kāi)始更成熟的閱讀之間，很難畫(huà)一條界線。但是，因?yàn)槲以谄У霓r(nóng)村度過(guò)的童年，因?yàn)檫@些十九世紀(jì)的書(shū)籍，我總是被關(guān)于自然的書(shū)籍迷住，特別是那些帶插圖和彩色木刻版畫(huà)的書(shū)——奧杜邦、亞歷山大·威爾遜【5】，等等。這些書(shū)定義了我對(duì)自然的態(tài)度。

采訪者：自然有什么迷住了你？

米沃什：我的大英雄是林奈 【6】，我喜歡他發(fā)明的命名生物的系統(tǒng)，他以那種方式抓住了自然的本質(zhì)。我對(duì)自然的驚奇，很大程度上就是迷戀它們的名稱(chēng)和命名。但我同時(shí)也是一個(gè)獵手。我的父親也是。今天我深感羞愧殺死了一些鳥(niǎo)類(lèi)和動(dòng)物。現(xiàn)在我不會(huì)這樣做，但在當(dāng)時(shí)我很喜歡。我甚至是一個(gè)動(dòng)物標(biāo)本的剝制者。在高中時(shí)，大約十三、四歲，我發(fā)現(xiàn)了達(dá)爾文和他的自然選擇理論。我被迷住了，并在我們的自然科學(xué)俱樂(lè)部，做過(guò)關(guān)于達(dá)爾文的演講。然而，與此同時(shí)，雖然我讀的是一個(gè)公立學(xué)校，神父仍然是非常重要的。所以，一方面我學(xué)習(xí)宗教、教會(huì)史、教義學(xué)和護(hù)教學(xué)；一方面，我也學(xué)習(xí)科學(xué)知識(shí)，它在根本上是破壞宗教的。我最終背離了達(dá)爾文主義，因?yàn)樗臍埧嵝裕m然起初我擁抱了它。在我看來(lái)，“自然”是一幅更優(yōu)美的畫(huà)。

采訪者：在一個(gè)自然主義者對(duì)自然的欣賞和一個(gè)詩(shī)人對(duì)自然的欣賞之間有聯(lián)系嗎？

米沃什：大衛(wèi)·瓦格納 【7】寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)，題為《一個(gè)美國(guó)鳥(niǎo)類(lèi)學(xué)作者描寫(xiě)一種現(xiàn)已滅絕的鳥(niǎo)》。它是關(guān)于亞歷山大·威爾遜的一首詩(shī)；威爾遜曾經(jīng)是美國(guó)主要的鳥(niǎo)類(lèi)學(xué)家，他射擊、打傷了一只有象牙喙的啄木鳥(niǎo)，他不停地畫(huà)它，因?yàn)閷?duì)他來(lái)說(shuō)，它是一個(gè)全新的標(biāo)本。這只鳥(niǎo)在他的房子里慢慢地死去了。威爾遜解釋說(shuō)，他必須殺死這只鳥(niǎo)，這樣，它們就可以活在他的書(shū)里。這是一首非常戲劇性的詩(shī)。所以，自然科學(xué)的關(guān)系，——我也懷疑藝術(shù)的本質(zhì)，都是科學(xué)家頭腦和藝術(shù)家頭腦的一種結(jié)合，他們心中都有一種想把握世界的熱情。我更關(guān)心，因?yàn)榭茖W(xué)的影響而導(dǎo)致宗教想象力的侵蝕。它觸及到我們這個(gè)時(shí)代一個(gè)基本問(wèn)題的根源——當(dāng)代人在以宗教方式思考上的無(wú)能。我也一直受到托馬斯·默頓 【8】的影響，我和他保持通信多年。我們主要討論宗教和自然問(wèn)題。我指摘他過(guò)于樂(lè)觀，很大程度上代表了美國(guó)人對(duì)自然的態(tài)度。

采訪者：所以，你接受的天主教信仰，超過(guò)了科學(xué)的影響？

米沃什：哦，是的。但麻煩的是，寫(xiě)作宗教詩(shī)歌在二十世紀(jì)是非常困難的。我們?cè)诤艽蟪潭壬咸幱谝粋€(gè)后宗教的世界里。我與當(dāng)今教皇有過(guò)一次談話，他評(píng)說(shuō)過(guò)我的部分作品，特別是對(duì)我《詩(shī)的六次講座》。他說(shuō)，你總是向前走一步，然后向后退一步。我說(shuō)，圣父，在二十世紀(jì)該如何以不同的方式寫(xiě)作宗教詩(shī)歌呢？

采訪者：他怎么說(shuō)？

米沃什：他笑了。

采訪者：在你的書(shū)《烏爾羅之地》里，你向你的表親奧斯卡·米沃什提出了那些問(wèn)題，并且說(shuō)明了它們對(duì)于你的重要性。他在多大程度上影響你了的創(chuàng)作？

米沃什：就風(fēng)格而言，我意識(shí)到他的影響是危險(xiǎn)的。他的風(fēng)格是后期象征主義者的，那時(shí)我覺(jué)得，那屬于不應(yīng)該模仿的東西。但是他神秘作品的精髓，《使徒書(shū)信》和《偉大的藝術(shù)》——即，世界的創(chuàng)造，是通過(guò)非物質(zhì)的光轉(zhuǎn)化成物質(zhì)的光——這對(duì)我來(lái)說(shuō)，是非常重要的。他直覺(jué)性的構(gòu)想，的確早于愛(ài)因斯坦，是一種相對(duì)論的宇宙學(xué)——其時(shí)還沒(méi)有空間、沒(méi)有物體、沒(méi)有時(shí)間；此三者，在他關(guān)于運(yùn)動(dòng)的想象中結(jié)合在一起。

采訪者：你曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一首獻(xiàn)給愛(ài)因斯坦的詩(shī)。

米沃什：我認(rèn)識(shí)愛(ài)因斯坦。事實(shí)上，我非常崇拜他。我的表親奧斯卡·米沃什認(rèn)為，愛(ài)因斯坦的相對(duì)論開(kāi)辟了人類(lèi)的一個(gè)新紀(jì)元——一個(gè)和諧的時(shí)代，科學(xué)、宗教和藝術(shù)之間達(dá)成了和解。愛(ài)因斯坦的發(fā)現(xiàn)，其積極的結(jié)果取消了牛頓式的無(wú)限時(shí)間和空間，而引入了時(shí)間和空間的相對(duì)性，它蘊(yùn)含了一種新的宇宙學(xué)及宇宙大爆炸的概念。我?guī)е鵁o(wú)比的崇敬，接近愛(ài)因斯坦。所以我為他寫(xiě)了一首詩(shī)。當(dāng)時(shí)，他確信因?yàn)樵游淦鳎澜缭谧呦驓纾J(rèn)為唯一的解決辦法是建立一個(gè)世界政府來(lái)控制武器。在1948年，他依據(jù)這個(gè)精神，寫(xiě)了一篇論文，寄給在波蘭伏羅茨瓦夫召開(kāi)的世界知識(shí)分子大會(huì)。但是大會(huì)只是一個(gè)斯大林軍備政策的正前線，俄國(guó)人反對(duì)宣讀那篇論文。就是在那個(gè)時(shí)候，我詢(xún)問(wèn)愛(ài)因斯坦，我應(yīng)該回到波蘭還是呆在國(guó)外。他認(rèn)為我應(yīng)該回去，非常坦率。

采訪者：你和他見(jiàn)面的情況怎樣？

米沃什：其時(shí)，我是波蘭駐華盛頓大使館的一名專(zhuān)員。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)困難的時(shí)期，正在猶豫是否與當(dāng)時(shí)的波蘭政權(quán)決裂。當(dāng)然，愛(ài)因斯坦流亡于美國(guó)，于是，我向他尋求權(quán)威的意見(jiàn)。一天，我沒(méi)有直接開(kāi)車(chē)從紐約到華盛頓，而是轉(zhuǎn)向去了普林斯頓。當(dāng)然，我知道愛(ài)因斯坦住在那里。盡管我常有反諷感，我的天性卻讓我想要尋求一個(gè)可以崇敬和贊美的人。愛(ài)因斯坦一頭白發(fā)，灰色長(zhǎng)袖衫上別著一只鋼筆，他的手和聲音很柔和，完全符合我所需要的一個(gè)父親的形象，一個(gè)引導(dǎo)者。他極有魅力，熱心快腸。他反對(duì)我成為一個(gè)流亡者。他與我說(shuō)話的方式，是從情感層面出發(fā)的，他說(shuō)，你不能與你的國(guó)家決裂；一個(gè)詩(shī)人應(yīng)該回到自己的故國(guó)。我知道這是困難的，但是事情必須改變。它們不會(huì)永遠(yuǎn)像那個(gè)樣子的。他樂(lè)觀地認(rèn)為，那種統(tǒng)治會(huì)過(guò)去。作為一個(gè)人道主義者，他認(rèn)為，人是一種理性的生物，雖然我這一代人看到，人更多是作為某些邪惡力量的玩物。于是，我離開(kāi)了他位于普林斯頓莫色爾大街的房子，有些木然地開(kāi)車(chē)走了。我們都渴望最高的智慧，但是，最后我們還是不得不依靠自己。

采訪者：你是什么時(shí)候開(kāi)始想成為一個(gè)作家的？

米沃什：我在高中時(shí)開(kāi)始寫(xiě)作，雖然這不能算是一種表達(dá)自己的嘗試——只是形式的練習(xí)，缺乏激情，我想，我是受到十六世紀(jì)法國(guó)七星詩(shī)社詩(shī)人的影響，那是我從法國(guó)文學(xué)教科書(shū)上讀到的——約希姆·杜·貝萊、雷米·貝洛、皮埃爾·德·龍沙 【9】，等等。說(shuō)我想成為一個(gè)詩(shī)人，這是不準(zhǔn)確的。我只想與我的環(huán)境保持沖突，采取消極的態(tài)度，福樓拜所謂“保持對(duì)資產(chǎn)階級(jí)的仇恨”。我想要一種不同的風(fēng)格，以不同的方式生活。

采訪者：維爾紐斯是你的青春之城，它一再出現(xiàn)在你的寫(xiě)作中。

米沃什：它有非常持久的影響。我看到在地方性城市長(zhǎng)大的巨大優(yōu)勢(shì)。它給我?guī)?lái)一個(gè)不同的——可能是一個(gè)更好的——視角。當(dāng)我發(fā)現(xiàn)自己身在國(guó)外的時(shí)候，我試著將維爾紐斯和立陶宛介紹給西方讀者，這是困難的，因?yàn)檫@座城市在本世紀(jì)已經(jīng)易手十三次。那里有著不同的種族、教派、語(yǔ)言，就像薩拉熱窩。我一直被發(fā)生在波斯尼亞的事情深深地觸動(dòng)，因?yàn)槲依斫饽抢锼心切┓N族沖突。

采訪者：但是在你近年來(lái)的詩(shī)歌中，對(duì)歷史的興趣越來(lái)越少。

米沃什：是的，很明確。在波蘭團(tuán)結(jié)工會(huì)時(shí)期，當(dāng)宣布實(shí)施戒嚴(yán)法時(shí)，我發(fā)表了一篇文章，題為《唉，高尚的頭腦》，在其中，我警告說(shuō)，在對(duì)戒嚴(yán)法一致的抵抗中，文學(xué)和藝術(shù)創(chuàng)造了某種被夸大的集體精神氣質(zhì)，那是危險(xiǎn)的，因?yàn)樗懦似渌诵缘目紤]，專(zhuān)注于當(dāng)下的斗爭(zhēng)。當(dāng)時(shí)，知識(shí)分子和教會(huì)之間存在一種協(xié)議，它給許多文學(xué)藝術(shù)團(tuán)體提供庇護(hù)。我的文章已經(jīng)成為某種預(yù)言性的東西，因?yàn)閲?guó)民的統(tǒng)一在過(guò)去幾年里已經(jīng)瓦解。年輕一代無(wú)法忍受誘人的崇高道德理想的出現(xiàn)。我很同情理想主義者，我深知，我的宗教地位是立足于一個(gè)天主教教徒。但是，我非常不喜歡把教會(huì)作為一個(gè)政治機(jī)構(gòu)。

采訪者：早年，你是一個(gè)被稱(chēng)為“災(zāi)禍派”的文學(xué)團(tuán)體之一員，你們的世界觀和詩(shī)學(xué)實(shí)踐，被稱(chēng)為“災(zāi)禍主義”。

米沃什：我是那個(gè)團(tuán)體的創(chuàng)始人之一。我們不知道我們自己是災(zāi)禍主義者。那是后來(lái)文學(xué)評(píng)論家的一個(gè)命名。那些年——1931年到1933年——是絕望的歲月。現(xiàn)在，我很疑惑，一種絕望的歷史觀，是否由于個(gè)人傾向于悲觀主義，或者悲觀主義正好反映了一個(gè)歷史時(shí)期的氛圍。無(wú)論如何，那是歐洲一個(gè)可怕的時(shí)期。魏瑪?shù)聡?guó)的文學(xué)是虛無(wú)主義的，充滿諷刺、仇恨。蘇聯(lián)二十世紀(jì)二十年代的文學(xué)，在社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義被引入之前，也是極其殘酷和消極的。有一些作家，比如薩罘列那、伊利亞·愛(ài)倫堡，他們當(dāng)時(shí)就生活在巴黎。愛(ài)倫堡的虛無(wú)主義小說(shuō)迅速被翻譯成了波蘭文。所以文學(xué)的情緒是非常悲觀、非常消極的；同時(shí)，政治消息也是非常可怕的——希特勒在德國(guó)、斯大林在俄羅斯掌權(quán)。這些當(dāng)然影響了我們的團(tuán)體。我們大學(xué)的校長(zhǎng)馬利安·茲切霍夫斯基 【10】，一個(gè)老教授，也影響了我們，他也是極其悲觀的；他寫(xiě)過(guò)一本叫《面對(duì)末日》的書(shū)，其中預(yù)言歐洲很快將被兩種極權(quán)主義力量毀滅。幸運(yùn)的是，他在戰(zhàn)爭(zhēng)于1939年爆發(fā)之前就去世了。還有一些極其悲觀的波蘭作家，尤其是斯坦尼斯瓦·伊洛納齊·維特凱維奇 【11】，對(duì)于前景也是一個(gè)災(zāi)禍主義論者。所以，我們的詩(shī)歌表達(dá)了一個(gè)預(yù)感——關(guān)于恐怖的一種超現(xiàn)實(shí)主義的預(yù)言。它就像卡珊德拉 【12】的聲音。我們想到一種宇宙的災(zāi)難，而不是一個(gè)明確的政治災(zāi)難。之后，在華沙被納粹占領(lǐng)時(shí)期出現(xiàn)了一群非常年輕的詩(shī)人，對(duì)于他們，極點(diǎn)、末日天啟，當(dāng)然就是納粹的占領(lǐng)。對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，它不是；它只是更大災(zāi)難的一部分。

采訪者：你加入華沙的抵抗。你出版了——或者主要編輯了——一部反抗納粹的地下詩(shī)歌選集。戰(zhàn)爭(zhēng)歲月對(duì)你的詩(shī)歌產(chǎn)生了什么影響？

米沃什：作為一個(gè)詩(shī)人，我深感不安，因?yàn)槲颐靼祝?shī)歌不能如其所是地描繪世界——形式的慣例都是錯(cuò)誤的。所以，我尋找不一樣的東西。但同時(shí)，我寫(xiě)了一個(gè)長(zhǎng)篇作品，由一組短詩(shī)組成，也就是《世界（一個(gè)天真的詩(shī)）》那部作品，一個(gè)組詩(shī)——雖然那時(shí)對(duì)于它，我不是太有自覺(jué)意識(shí)——就像布萊克之于《天真之歌》。我認(rèn)為世界非常可怕，這些天真的詩(shī)歌是我的回答——我想說(shuō)，世界應(yīng)該是怎樣的，而不是像它當(dāng)時(shí)那個(gè)樣子。《世界》是關(guān)于發(fā)生了什么的詩(shī)，它是一部深刻的反諷之詩(shī)。

采訪者：那就是副標(biāo)題，“一首天真的詩(shī)”的意義之所在。

米沃什：這首詩(shī)正如一本給孩子讀的關(guān)于泰迪熊的純小說(shuō)。當(dāng)批評(píng)家和讀者把它當(dāng)作關(guān)于愛(ài)、信念、希望的詩(shī)歌，所謂積極的詩(shī)歌，并要求波蘭學(xué)生閱讀時(shí)，它讓我深感不安。我收到在學(xué)校里閱讀、背誦了這些詩(shī)的孩子們的來(lái)信——這些詩(shī)，它們實(shí)際上是挖苦的。

采訪者：在《世界》的其中一首詩(shī)里，你寫(xiě)道：“我們和鮮花把影子投在地上。/那些沒(méi)有影子的事物沒(méi)有活下去的力量。”

米沃什：在這些句子背后，有一些托馬斯·阿奎那的意味，他斷言事物的客觀存在。這是某種天真的詩(shī)——相信一朵花、一條河流和一座花園的真實(shí)。我那個(gè)時(shí)期的詩(shī)歌包含雙重的探求：一個(gè)是對(duì)于天真之恩典的探求——“天真的”詩(shī)歌——另外一個(gè)，見(jiàn)之于《可憐人的聲音》那一組，探求的是如何直面納粹占領(lǐng)。同時(shí)還有一些中國(guó)詩(shī)歌的影響，當(dāng)時(shí)我在閱讀它們，為了色彩、單純的色彩。

采訪者：你是怎么碰巧接觸到中國(guó)詩(shī)歌的？

米沃什：在華沙，我買(mǎi)了一本詩(shī)歌選集《中國(guó)笛音》，不是根據(jù)中文，而是根據(jù)法語(yǔ)翻譯的。詩(shī)歌提供了清晰的意象，特別是強(qiáng)烈的色彩，我可以將它們注入到一個(gè)黑暗的，被納粹占領(lǐng)的黑色和紅色的世界。從那時(shí)起，這兩種顏色、黑色和紅色的組合，對(duì)我來(lái)說(shuō)，一直就是不祥的。

采訪者：哪些亞洲詩(shī)人最引起你的興趣？

米沃什：那時(shí)，我并不太了解一些個(gè)別的詩(shī)人。那是后來(lái)的事，通過(guò)我對(duì)美國(guó)詩(shī)歌的興趣。如你所知，從古老中國(guó)和日本翻譯的詩(shī)歌，對(duì)于現(xiàn)代詩(shī)歌的發(fā)展發(fā)揮了突出的作用。這方面，龐德是一個(gè)先驅(qū)：意象派詩(shī)人受到亞洲文學(xué)強(qiáng)烈的影響。所以，我受到的影響是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程，很大程度上，主要還是因?yàn)槲覄?chuàng)作的一些哲學(xué)前提。

采訪者：比如？

米沃什：好吧，我不希望聽(tīng)起來(lái)過(guò)于理論化，但是，我反對(duì)現(xiàn)代詩(shī)歌里完全朝向主觀化的某些傾向。在亞洲詩(shī)歌里，有某種主體和客體之間的平衡，這在西方詩(shī)歌里很少實(shí)現(xiàn)。我所從屬的一個(gè)詩(shī)學(xué)傳統(tǒng)，其中歷史起著重要的作用，我的詩(shī)在很大程度上涉及某些重大事件、歷史悲劇的轉(zhuǎn)換。中歐的傳統(tǒng)是，個(gè)體很弱小，完全不同于西方國(guó)家，而西方非常強(qiáng)調(diào)個(gè)人。在我停止處理二十世紀(jì)的大悲劇后，我想找到一種平衡。我并不想寫(xiě)純粹個(gè)人化的感知，這在今天許多的詩(shī)歌，是非常典型的，它們都是通過(guò)一個(gè)非常個(gè)人的角度來(lái)看世界，因此經(jīng)常難以理解。我意識(shí)到，個(gè)人的弱點(diǎn)在詩(shī)歌里沒(méi)有什么好處，而過(guò)度的個(gè)人主義也是很危險(xiǎn)的。

采訪者：然而，在《不可企及的地球》里，你表達(dá)了對(duì)惠特曼、一個(gè)強(qiáng)大的自我主義者的贊賞，包括對(duì)他的許多詩(shī)作的翻譯。你如何看待他對(duì)自我的表現(xiàn)？

米沃什：惠特曼是一個(gè)非常特殊的案例，因?yàn)樗麆?chuàng)造了一個(gè)人格面具。那個(gè)人格面具在說(shuō)話；然而，在惠特曼和他在詩(shī)歌中模仿的復(fù)雜人格面具之間，存在一定的距離，后者大不同于詩(shī)人，他天真地相信，他在特定時(shí)刻感知的一切都能吸引讀者。當(dāng)然，惠特曼是一個(gè)極其復(fù)雜的詩(shī)人，混合了“好的”和“壞的”，正如我的表親奧斯卡·米沃什曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的，這是一切偉大詩(shī)歌的藥方。當(dāng)我們今天閱讀大量的惠特曼詩(shī)歌時(shí)，我們會(huì)跳過(guò)許多天真的作品，特別是那些列舉、長(zhǎng)長(zhǎng)的列表。對(duì)我來(lái)說(shuō)，惠特曼是這樣一個(gè)詩(shī)人，從他那里，你可以“切出”很多優(yōu)秀的短詩(shī)——他是一個(gè)極其豐富的詩(shī)人。

采訪者：對(duì)于惠特曼傳統(tǒng)的現(xiàn)代繼承人艾倫·金斯堡，你也很贊賞。

米沃什：我的詩(shī)《致艾倫·金斯堡》是很微妙的。在他的一個(gè)詩(shī)歌朗誦會(huì)后，他走到我面前，說(shuō)，我猜，你也許不像你所展現(xiàn)的自己那樣一本正經(jīng)。我對(duì)金斯堡的態(tài)度是矛盾的。他的《祈禱》，在某種程度上是一個(gè)非常可怕的作品，但是，非常大膽。作品敘說(shuō)一個(gè)母親的精神錯(cuò)亂，描述其不同的階段……這令人難以置信。我一直公開(kāi)抨擊那種個(gè)人化的輕率。我感到震驚，又有點(diǎn)嫉妒金斯堡的大膽，這就是我在詩(shī)中想表達(dá)的東西。

采訪者：我注意到，在《不可企及的地球》里，你收錄了惠特曼的詩(shī)《火花從砂輪上四處飛濺》。惠特曼在那首詩(shī)中使用了一個(gè)絕妙的詞，“被忽視的”，暗示一種未被注意又超然于一個(gè)人的注意的狀態(tài)。這也是你在自己的詩(shī)歌里所做的。

米沃什：是的。一種反諷。讓我們稱(chēng)之為浪漫的反諷。一個(gè)人常常同時(shí)一方面參與，而一方面又在觀察：當(dāng)一個(gè)人從樓梯上跌下來(lái)時(shí)，同時(shí)會(huì)感到這個(gè)樣子很是好笑。我感到，當(dāng)一首詩(shī)過(guò)于一般和普遍化時(shí)，它就滑向某種感傷的自白，我想再說(shuō)一句——不是什么形式的設(shè)計(jì)，更應(yīng)該尋求的是誠(chéng)實(shí)。這種反諷是整體性的，對(duì)于我的寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，甚至很難把它和具體過(guò)程分離開(kāi)來(lái)。

采訪者：在你的《詩(shī)的藝術(shù)？》里，你說(shuō)，詩(shī)歌的目的，在于提醒我們，一個(gè)人要保持自我是多么困難。

米沃什：我的詩(shī)歌一直被稱(chēng)為復(fù)調(diào)，也就是說(shuō)，我有許多說(shuō)話的聲音；在某種程度上，我認(rèn)為自己是一種樂(lè)器、一個(gè)中介。我的朋友讓娜·赫什 【13】，曾經(jīng)把我介紹給存在主義哲學(xué)家卡爾·雅斯貝爾斯，她喜歡說(shuō)，“我從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)一個(gè)人如此像一件樂(lè)器”，她的意思就是說(shuō)，我被多個(gè)聲音拜訪過(guò)。在這一點(diǎn)上，沒(méi)有任何天外來(lái)客式的東西，只與我內(nèi)心的東西有關(guān)。在這一點(diǎn)上，我是孤獨(dú)的嗎？我不這么認(rèn)為。陀思妥耶夫斯基，與弗里德里希·尼采一道，是第一個(gè)認(rèn)識(shí)到現(xiàn)代文明危機(jī)的作家：我們每個(gè)人都被互相矛盾的聲音、互相矛盾的身體沖動(dòng)拜訪過(guò)。關(guān)于維持自我的困難，關(guān)于這樣一些客人進(jìn)來(lái)、讓我們成為它們的樂(lè)器，我寫(xiě)過(guò)一些作品。但是我們有必要，期望能夠受到良好精神，而不是邪惡精神的鼓舞。

采訪者：你自視為一個(gè)中介，但是一個(gè)可疑的中介。這樣說(shuō)，你的意思是什么？你是何物的中介？

米沃什：回想起來(lái)，我認(rèn)為我寫(xiě)下的一切，都是被口授于我的東西，我只是一個(gè)工具。我不知道我是何物的一個(gè)中介。我寧愿相信我是神的一個(gè)工具，但這樣說(shuō)，是狂妄自大的。所以，不管它是什么，我寧愿稱(chēng)它為“我的守護(hù)神”。我寫(xiě)了一首新詩(shī)，描述這種關(guān)系：

我的守護(hù)神，請(qǐng)稍事休息，

我即將結(jié)賬，而我還有太多話說(shuō)。

你有節(jié)奏的低語(yǔ)嚇著我了。

比如今天，我閱讀，關(guān)于我再次看見(jiàn)的

某個(gè)老女人——讓我們就稱(chēng)她“普里西拉”，

雖然我驚訝我還可以給她一個(gè)名字

而人們不會(huì)在意。就是那個(gè)普里西拉，

她的牙齦狀況不佳，一個(gè)老巫婆，

就是我再次見(jiàn)到的那個(gè)人，為了贊美

為了致敬她永遠(yuǎn)的青春。我想引入一條河，

青山，雨后濕潤(rùn)的彩虹

以及一段談話。“你知道”，我說(shuō)，

“我永遠(yuǎn)不會(huì)知道你的頭腦里是什么

而且永遠(yuǎn)猜不到。我有一個(gè)

不會(huì)被回答的問(wèn)題。”而你，我的守護(hù)神，

正是在此刻，干擾、打斷了我們，

嫌惡我們名字和姓氏和所有的現(xiàn)實(shí)，

毫無(wú)疑問(wèn)，你認(rèn)為它們太乏味太可笑了。

所以，這聲音包含了我通過(guò)時(shí)間和距離對(duì)往昔的提純。它阻止我過(guò)于現(xiàn)實(shí)、過(guò)于平凡地寫(xiě)我自己的生活。我轉(zhuǎn)向了另一個(gè)維度。

采訪者：回到你的早年，你是華沙起義和大屠殺的見(jiàn)證者，但是，關(guān)于它們，你所寫(xiě)相對(duì)少起來(lái)了。

米沃什：不時(shí)地，我被要求朗讀我的詩(shī)作《鮮花廣場(chǎng)》，它就是關(guān)于“苦難”的作品。最近，我拒絕了一個(gè)征求許可的請(qǐng)求，不讓轉(zhuǎn)載我關(guān)于那些事件的詩(shī)。我不想被人稱(chēng)為一個(gè)專(zhuān)業(yè)的哀悼者。

采訪者：作為一個(gè)流亡者，你生活在巴黎。你的詩(shī)《經(jīng)過(guò)笛卡爾街》，把巴黎描述為那樣一個(gè)城市，它信奉許多你所謂的“漂亮的理念”——那些理想，既天真又殘忍。

米沃什：巴黎當(dāng)然不是為一個(gè)來(lái)自東歐的人準(zhǔn)備的地方。在巴黎，我經(jīng)歷了兩個(gè)階段。在1950年，我是波蘭大使館的隨員，參加有保羅·艾呂雅和巴勃羅·聶魯達(dá)出席的派對(duì)。隨后，在我與波蘭政權(quán)決裂后，我是作為一個(gè)難民生活在那里。當(dāng)時(shí)，法國(guó)知識(shí)分子完全愛(ài)上了共產(chǎn)主義和斯大林。任何像我這樣來(lái)自東歐而不滿于它們的人，都被認(rèn)為是瘋子或美國(guó)的代理人。法國(guó)人認(rèn)為，他們所謂的“普遍思想“（ideés générales），對(duì)于整個(gè)地球，它們都是正當(dāng)?shù)摹艺J(rèn)為，都是些漂亮的觀念，但幾乎不現(xiàn)實(shí)。在那時(shí)，歐洲的政治氣候是陰沉的；數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的人被投入古拉格；他們的苦難污損了歐洲的氣氛、歐洲的空氣。我知道發(fā)生了什么。西方世界還必須等待索爾仁尼琴寫(xiě)出《古拉格群島》才能了解它。

采訪者：你的觀點(diǎn)給你造成了麻煩嗎？

米沃什：這不是一個(gè)秘密。當(dāng)我回到華沙時(shí)，政府拿走了我的護(hù)照。他們不希望我回到巴黎繼續(xù)從事我的外交工作。護(hù)照最終還給了我，然后，我與它們徹底決裂成為了流亡者。一個(gè)俄羅斯女人，她是一個(gè)外交部長(zhǎng)的妻子，一個(gè)非常熱心的共產(chǎn)主義者，她說(shuō)，在我看來(lái)，一個(gè)詩(shī)人應(yīng)該留在自己的國(guó)家，但是既然你已經(jīng)做出相反的決定，就要記住，你有責(zé)任反對(duì)他。反對(duì)誰(shuí)？斯大林，她說(shuō)；俄羅斯的劊子手。這樣說(shuō)是很危險(xiǎn)的。但是，我覺(jué)得有義務(wù)說(shuō)出來(lái)。我當(dāng)時(shí)與阿爾貝·加謬關(guān)系很友好，但讓·保羅·薩特和他的那個(gè)團(tuán)體在圍剿他，試圖摧毀他，因?yàn)樗凇斗纯拐摺泛推渌恼吕铮岬搅嗽谔K聯(lián)存在集中營(yíng)。由于我的觀點(diǎn)，能夠翻譯我的作品的人也拒絕了。他們說(shuō)，如果他們那樣做，他們會(huì)被排斥。所以，我當(dāng)時(shí)處于一個(gè)非常困難的境地。

采訪者：詩(shī)歌是哲學(xué)的適當(dāng)領(lǐng)域嗎？

米沃什：這取決于是什么樣的哲學(xué)。

采訪者：什么樣的哲學(xué)，你認(rèn)為適合于你的詩(shī)歌？

米沃什：有一些哲學(xué)讓我想起在晚上開(kāi)車(chē)的情況，有一只兔子在車(chē)燈前面跳。兔子不知道如何擺脫光束，它向前跑。我感興趣的是那種在此情形下對(duì)兔子有用的哲學(xué)。

采訪者：那兔子的希望不是太大。當(dāng)你還是一個(gè)學(xué)生時(shí)，你隨身背包里帶有一本關(guān)于教會(huì)的歷史書(shū)，你似乎對(duì)摩尼教的異端學(xué)說(shuō)特別感興趣。

米沃什：摩尼教的觀點(diǎn)不只是異端。在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，它是一個(gè)確立的宗教。從根本上說(shuō)，它認(rèn)識(shí)到邪惡的巨大力量，消解了古典神學(xué)關(guān)于“邪惡是善之缺乏”的解釋。在這些時(shí)期里，邪惡的力量被廣泛地看成人類(lèi)社會(huì)的一種共同的結(jié)果以及個(gè)別人類(lèi)靈魂的組成部分。當(dāng)代無(wú)神論者的觀點(diǎn)——一個(gè)仁慈的上帝不會(huì)創(chuàng)造如其所是的這樣一個(gè)世界——在本質(zhì)上是非常摩尼教的。雖然它不一定是我的觀點(diǎn)，但我意識(shí)到這是一個(gè)有效的論點(diǎn)；我很擔(dān)心在我的詩(shī)歌里邪惡的存在。西蒙娜·薇依，她是一個(gè)非常強(qiáng)大的決定論者，也認(rèn)識(shí)到邪惡的力量，這是我對(duì)她的思考感興趣的主要原因。她還接著說(shuō)，在人里，只存在“一粒恩典的芥末種子”。

采訪者：在你題為《歌》的一首詩(shī)里，女人渴望“沒(méi)有生銹的種子”。你和薇依，似乎都是意指圣馬克福音（the Gospel of Saint Mark）中的芥末種子。

米沃什：是的。一粒芥末種子，的確是恩典和善良、神的王國(guó)——與世界相比，很小。這是薇依的信念。那時(shí)吸引我的另一個(gè)作家列夫·舍斯托夫，他認(rèn)為整個(gè)世界是由必然法則（laws of necessity）統(tǒng)治著。他反對(duì)斯多葛哲學(xué)。一個(gè)斯多葛主義者，無(wú)論是在古代還是在現(xiàn)代，會(huì)說(shuō)，默默地忍耐吧。但是，我們?yōu)槭裁匆鎭?lái)順受呢？舍斯托夫的觀點(diǎn)是，恰恰相反，我們應(yīng)該反抗，大聲叫不！他非常有力的書(shū)，《雅典和耶路撒冷》所描述的約伯，與希臘斯多葛哲學(xué)不同，舍斯托夫的約伯，大聲叫不。

采訪者：你認(rèn)為上帝從旋風(fēng)對(duì)約伯的回答是充分的嗎？

米沃什：不充分。它不是充分的。

采訪者：你認(rèn)為約伯的神，和《新約》的神，是兩個(gè)不同的神？

米沃什：我不知道。我想，我們已經(jīng)進(jìn)入了沒(méi)有答案的領(lǐng)域。

采訪者：諾斯替教對(duì)待早期基督教精神的復(fù)雜性，是強(qiáng)調(diào)借由知識(shí)而拯救，而不是信仰。你對(duì)諾斯替教的興趣，與你的詩(shī)歌如何相關(guān)？

米沃什：在基督教最初的幾個(gè)世紀(jì)里，這個(gè)新的宗教，對(duì)于受過(guò)教育的人，在很多方面被證明是不夠的，所以諾斯替教變得普遍起來(lái)。對(duì)于受過(guò)教育的人，那時(shí)諾斯替所做的，就像詩(shī)歌在今天所做的。但是，詩(shī)歌不應(yīng)淪為單純的唯美主義。在最重要的情況下，詩(shī)歌是對(duì)于人類(lèi)在宇宙中位置的探索。自人類(lèi)的墮落起，善與惡一直就是人的屬性。最大的問(wèn)題是：在那一刻之前，亞當(dāng)和夏娃生活在哪一種狀態(tài)下？“原罪”是一個(gè)巨大而極其困難的哲學(xué)問(wèn)題。列夫·舍斯托夫說(shuō)，而且我同意，這一問(wèn)題是不同尋常的，而且?guī)缀醪豢上胂螅切┰嫉哪裂蛉巳绾文軌蛳氤鲆粋€(gè)如此神秘的神話，乃至一代又一代的人對(duì)它絞盡腦汁，直到今天仍然想不明白。

采訪者：在詩(shī)歌里你一直抓著一個(gè)問(wèn)題：一個(gè)好的上帝如何允許這個(gè)世界上存在邪惡。我們能夠通過(guò)理性、通過(guò)詩(shī)歌，為神辯護(hù)嗎？

米沃什：舍斯托夫說(shuō)，有一些問(wèn)題不應(yīng)該問(wèn)，因?yàn)槲覀儧](méi)有答案。西蒙娜·薇依為矛盾性辯護(hù)，通過(guò)她所稱(chēng)的“超然存在的杠桿”。我自己一直很矛盾；我是由矛盾組成的，這就是為什么，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，詩(shī)是比哲學(xué)更好的形式。

采訪者：西蒙娜·薇依對(duì)宗教里廉價(jià)的安慰充滿懷疑。

米沃什：她是一個(gè)非常嚴(yán)苛的人，很少容忍人類(lèi)的弱點(diǎn)，對(duì)她自己尤其如此。在某種程度上，她是一個(gè)純粹的苦行者。比如，她把想象力的作用視為惡魔的運(yùn)作而剔除，認(rèn)為那是身患致命疾病而自認(rèn)會(huì)變得好起來(lái)的人的幻想。可是，懷抱對(duì)于奇跡般的治愈的希望，這是非常人性的。為什么因此拒絕它呢？在所有人性的事情上，我們都應(yīng)該允許存在那樣的慰藉。

采訪者：你的朋友維爾托德·貢布羅維奇曾經(jīng)在他的日記里寫(xiě)道：“米沃什常常在經(jīng)受沖突、折磨，以及以前的作家完全不了解的懷疑。”你同意他嗎？

米沃什：是的，我同意。他特別提到我的那本《被禁錮的頭腦》，尤其是我與本世紀(jì)的惡魔——對(duì)歷史必然性的黑格爾式的信念，認(rèn)為歷史沿著注定的路線發(fā)展——所進(jìn)行的斗爭(zhēng)。我寫(xiě)《被禁錮的頭腦》，是為了解放自己，找到反對(duì)那種哲學(xué)的論據(jù)。這可能就是為什么他說(shuō)我所進(jìn)行的斗爭(zhēng)，對(duì)于以前的作家是前所未知的。

采訪者：你認(rèn)為什么有助于那種解放？

米沃什：我的小說(shuō)《伊薩谷》，其中并沒(méi)有什么政治性的東西。情節(jié)發(fā)生在大約1922年的立陶宛農(nóng)村。它講的是一位神父，他有一個(gè)情婦自殺了，那個(gè)教區(qū)開(kāi)始鬧鬼。我最近參觀了那個(gè)教區(qū)，這是我離開(kāi)五十多年后第一次回到立陶宛。那個(gè)女孩的墳?zāi)刮挥诋?dāng)?shù)氐墓梗谖沂芟吹耐粋€(gè)教堂附近，那里發(fā)生了許多我在小說(shuō)中描述的事情。但是這部小說(shuō)不只是關(guān)于童年的回憶，而是一種哲學(xué)小說(shuō)，關(guān)于魔鬼、關(guān)于從歷史必然性與自然的殘酷性中實(shí)現(xiàn)自我解放的渴望。

采訪者：自那以后，你就一直沒(méi)有興趣再寫(xiě)小說(shuō)了。你跟體裁本身似乎有不和。為什么？

米沃什：小說(shuō)是一種不純的形式。我在伯克利教授陀思妥耶夫斯基二十年了。一個(gè)天生的小說(shuō)家，他可以犧牲一切；他不理會(huì)榮譽(yù)的義務(wù)。他會(huì)把任何東西放進(jìn)一本小說(shuō)。陀思妥耶夫斯基在《白癡》里創(chuàng)造了一個(gè)角色，伊沃爾金將軍，他是一個(gè)騙子，由他講出的故事——說(shuō)他在戰(zhàn)爭(zhēng)中如何失去他的腿、他如何埋葬他的腿，然后他在墓碑上刻了什么。銘文其實(shí)取自于陀思妥耶夫斯基母親的墳?zāi)埂＿@里，你發(fā)現(xiàn)他是一個(gè)真正的小說(shuō)家。我做不到這樣。

采訪者：盡管小說(shuō)這種樣式不適合你，你卻很欣賞托馬斯·曼，甚至寫(xiě)了一首叫《魔山》的詩(shī)。

米沃什：當(dāng)我還是一個(gè)學(xué)生時(shí)，我對(duì)《魔山》就有非常深刻的印象。里面有一個(gè)角色，納夫塔，他是一個(gè)耶穌會(huì)會(huì)士、一個(gè)極權(quán)主義者、一個(gè)啟蒙運(yùn)動(dòng)的敵人。我著迷于他。我有很強(qiáng)的左翼極權(quán)主義傾向，我被納夫塔對(duì)啟蒙運(yùn)動(dòng)的懷疑吸引。雖然在今天，我可能會(huì)站在小說(shuō)里納夫塔的對(duì)手登布里尼那一邊，后者代表了啟蒙運(yùn)動(dòng)的精神。但是，我關(guān)于人類(lèi)的洞察，比登布里尼更為灰暗。

采訪者：在被占領(lǐng)時(shí)期，你將艾略特從英語(yǔ)翻譯成了波蘭語(yǔ)。他的作品有什么吸引你的地方？

米沃什：《荒原》充滿災(zāi)難的元素。當(dāng)時(shí)，在被占領(lǐng)的華沙，它有某種力量，充滿了崩潰城市的意象。這讓異乎尋常的閱讀，仿佛從燃燒的隔都（猶太人區(qū)）發(fā)出的火光照徹天空。它是一首深刻的諷刺詩(shī)，甚至可以說(shuō)是一首辛辣的挖苦的詩(shī)。它于我的想象而言是完全陌生的。但是在《四個(gè)四重奏》里，我們看到的情況則是特殊而罕見(jiàn)的，我們看到一個(gè)人，經(jīng)過(guò)許多掙扎之后，成功地和解，回到了他對(duì)藝術(shù)的信仰。我在倫敦遇到過(guò)艾略特，他熱情接待了我。后來(lái)我在美國(guó)看到過(guò)他，并將他的更多詩(shī)歌翻譯成了波蘭語(yǔ)。

采訪者：你是否如艾略特那樣，認(rèn)為詩(shī)歌是對(duì)個(gè)性的逃避？

米沃什：對(duì)我來(lái)說(shuō)，這一直是一個(gè)恒定的問(wèn)題。文學(xué)產(chǎn)生于對(duì)于真實(shí)的渴望——不隱藏任何東西，不是像其他什么人那樣展示自己。然而，一旦你寫(xiě)作什么，你就有了一定的義務(wù)，我稱(chēng)之為“形式律”。你不能說(shuō)出一切。當(dāng)然，人們的確常常說(shuō)得太多，沒(méi)有克制。但是詩(shī)歌必然帶來(lái)一定的限制。無(wú)論如何，你總有一個(gè)感覺(jué)，沒(méi)有充分揭示自己。完成一本書(shū)后，它出版了，而我會(huì)覺(jué)得，好吧，下次我會(huì)更好地揭示自己。而當(dāng)下一本書(shū)出來(lái)時(shí)，我又有同樣的感覺(jué)。直到你的生活結(jié)束，就是這樣。

采訪者：在你的詩(shī)里，有很多自白。你認(rèn)為自白會(huì)引起什么嗎？

米沃什：我不知道。我從未進(jìn)行過(guò)精神治療。就精神病學(xué)而言，我很是懷疑。坐在一個(gè)沙發(fā)上，說(shuō)出我的夢(mèng)，以及一切，而我很可能做不到，而且，它并不能通向什么地方。

采訪者：你的寫(xiě)作過(guò)程是怎樣的？

米沃什：我每天早晨寫(xiě)作，無(wú)論是一行還是更多，但是，只在早上寫(xiě)。我通常把草稿寫(xiě)在筆記本上，然后輸入電腦。我在寫(xiě)作時(shí)，從來(lái)不喝咖啡，并且從來(lái)不會(huì)使用任何刺激物。我只適度地飲酒，但也只是在我工作之后。因?yàn)檫@些原因，我可能不符合神經(jīng)質(zhì)的現(xiàn)代作家的形象，但是，誰(shuí)知道呢？

采訪者：你大幅修改你的詩(shī)作嗎？

米沃什：沒(méi)有一定之規(guī)。有時(shí)一首詩(shī)在五分鐘內(nèi)寫(xiě)成，有時(shí)則需要幾個(gè)月。沒(méi)有一定之規(guī)。

采訪者：你通常是用波蘭語(yǔ)寫(xiě)作，然后把它翻譯成英語(yǔ)嗎？

米沃什：我只用波蘭語(yǔ)寫(xiě)作。我一直只用波蘭語(yǔ)寫(xiě)作，因?yàn)槲艺J(rèn)為，在使用我童年的語(yǔ)言時(shí)，我對(duì)語(yǔ)言的把握是最出色的。

采訪者：你認(rèn)為你的詩(shī)歌可以被很好地翻譯嗎？

米沃什：我通常自己翻譯，然后請(qǐng)我的朋友來(lái)修正，最近多是羅伯特·哈斯，或者倫納德·內(nèi)森。但是，基本的節(jié)奏由我決定，因?yàn)樗麄儾欢ㄌm的語(yǔ)言。我不相信我的詩(shī)歌可以被翻譯。我感到非常榮幸，我可以與美國(guó)的愛(ài)好者交流。他們中間一半的人，通常是有抱負(fù)的詩(shī)人。作為一個(gè)詩(shī)人，他們對(duì)我很欣賞。對(duì)波蘭人來(lái)說(shuō)，更重要的，我是一個(gè)著名的人物。

采訪者：你稱(chēng)自己為一個(gè)與外界隔絕的詩(shī)人。你不想擁有受眾嗎？

米沃什：我為一個(gè)理想的人而寫(xiě)作，我想象那是一個(gè)變異的自我。對(duì)于是否容易理解，我不關(guān)心。我會(huì)判斷我的詩(shī)有什么是必要的、什么本身是適當(dāng)?shù)摹Ｎ腋S我的節(jié)奏與秩序的需要，而且，我反對(duì)混亂和虛無(wú)，為了將多方面的現(xiàn)實(shí)盡可能地轉(zhuǎn)化為一種形式。

采訪者：在你的近作《蜘蛛》一詩(shī)里，在隱喻的意義上，你將詩(shī)歌界定為“建造小小的船只/……適于穿越時(shí)間的邊界。”你這樣看待自己的工作嗎？

米沃什：我更喜歡使用“蛻皮”的隱喻，它意味著放棄舊的形式和假定。我感覺(jué)，這是寫(xiě)作令人激動(dòng)的地方。我的詩(shī)歌總是在尋找一個(gè)更寬闊的形式。我一直與那些僅僅專(zhuān)注于審美目標(biāo)的詩(shī)歌理論發(fā)生抵觸。然而，在某種程度上，我感到高興，我的一些舊作，它們獨(dú)立于我很好地存在，不受我，以及創(chuàng)造它們這一行為的限制。

采訪者：那么，為什么在一個(gè)詩(shī)人或者畫(huà)家被高度欣賞和器重時(shí)，你經(jīng)常表達(dá)你的疑慮？

米沃什：?jiǎn)栴}是：公眾通常想要的，是一幅完善的藝術(shù)家的畫(huà)像，排除了所有的矛盾，超過(guò)了生命許可的不朽。這樣一幅肖像與主體之間的差距，可能會(huì)令人沮喪。如果詩(shī)人的聲望被限制在一個(gè)狹窄的圈子，那么，他的形象很可能不會(huì)被扭曲。圈子越大，扭曲的風(fēng)險(xiǎn)就越大。

采訪者：對(duì)于你的形象，怎樣的扭曲是最令你煩惱的？

米沃什：將我作為一個(gè)道德家的形象。當(dāng)我的詩(shī)在波蘭被禁止，而我獲得諾貝爾獎(jiǎng)之后，對(duì)于許多人來(lái)說(shuō)，我成為了對(duì)抗出版審查的象征，因此成為了一個(gè)道德人物。我不知道，我是否依然是這樣一副形象，它可能已經(jīng)變得有點(diǎn)劣質(zhì)了。讓我看一樣?xùn)|西。【米沃什摸索口袋，翻出一個(gè)紀(jì)念章。】這是波蘭的一個(gè)紀(jì)念章的復(fù)制品。它有四個(gè)符號(hào)：教皇約翰·保羅二世的徽章、波蘭大主教的法冠、電工的工具——代表瓦文薩——以及一本書(shū)，代表我。

采訪者：你的同伴很不錯(cuò)啊。

米沃什：還不壞，對(duì)于一個(gè)二十世紀(jì)的詩(shī)人來(lái)說(shuō)，尤其是考慮到所有那些關(guān)于詩(shī)歌在人類(lèi)社會(huì)中位置的悲嘆。但是，我很懷疑這一點(diǎn)。我不希望自己被當(dāng)成波蘭歷史上一個(gè)偉大道德運(yùn)動(dòng)的一個(gè)部分。對(duì)于“如何過(guò)一種道德的生活”這一問(wèn)題，藝術(shù)不是一個(gè)充分的替代品。我害怕披上一件對(duì)我來(lái)說(shuō)太大的披風(fēng)。

采訪者：你認(rèn)為一個(gè)詩(shī)人最好是在一種默默無(wú)聞的狀態(tài)里工作嗎？

米沃什：我一直在一種幾乎默默無(wú)聞的狀態(tài)下工作了許多年。我在伯克利的歲月，實(shí)際上幾乎沒(méi)有觀眾，而在美國(guó)，我只可以依賴(lài)少數(shù)幾個(gè)人的判斷。我在巴黎和波蘭有幾個(gè)朋友，所以通信給我發(fā)揮了巨大的作用：收到幾個(gè)朋友的來(lái)信是我唯一的持續(xù)的力量。我以波蘭語(yǔ)出版我的詩(shī)集。這些書(shū)必須被偷運(yùn)回波蘭，所以我不知道波蘭讀者的反應(yīng)。

我知道我是誰(shuí)，我知道我的價(jià)值，但是，在伯克利，我?guī)缀跛械耐露疾恢牢遥?dāng)然，除了斯拉夫語(yǔ)言系的教授。我只是一個(gè)不起眼的院系里一個(gè)名不見(jiàn)經(jīng)傳的教授。只是在我開(kāi)始教授陀思妥耶夫斯基時(shí)，才在學(xué)生中間出名。有一個(gè)故事可以簡(jiǎn)要說(shuō)明那些歲月。在斯坦福大學(xué)我出席一個(gè)文學(xué)界的聚會(huì)晚餐，和耶日·柯辛斯基 【14】一起，當(dāng)然，他很有名。有一個(gè)女人，是柯辛斯基的熱心讀者，在餐桌上與我相鄰而坐。可能覺(jué)得有必要表示禮貌，她問(wèn)我，你是做什么工作的？我說(shuō)，我寫(xiě)詩(shī)。她厲聲回答說(shuō)：每個(gè)人都寫(xiě)詩(shī)。我不是特別介意，但仍然感覺(jué)受到了傷害。它代表了我那些年的狀況，懷抱雄心的痛苦。

采訪者：你怎么獲得一個(gè)相對(duì)較大的受眾面？

米沃什：很久以前有一個(gè)時(shí)期，我因?yàn)閷?xiě)作一些取悅于人的東西，嘗到過(guò)“知名”的滋味，但是，這個(gè)時(shí)期早已一去不復(fù)返了。當(dāng)你寫(xiě)作政治詩(shī)時(shí)，像我在戰(zhàn)爭(zhēng)期間所做的那樣，你總會(huì)有追隨者。今天，對(duì)于“知名”，我感到吃驚和不安，因?yàn)槲蚁胫溃切┓错懯钦鎸?shí)的，而不是因?yàn)槲沂侵Z貝爾獎(jiǎng)得主。另一方面，我不認(rèn)為諾貝爾獎(jiǎng)已經(jīng)影響到我，或者我的創(chuàng)作。

采訪者：你怎么看待華萊士·史蒂文斯關(guān)于現(xiàn)代詩(shī)的一個(gè)觀念，他認(rèn)為“心智之詩(shī)在于發(fā)現(xiàn)足夠的事物的行為”。

米沃什：今天，文學(xué)和詩(shī)歌處于科學(xué)思維方式、實(shí)證思維方式的巨大壓力下。史蒂文斯的頭腦具有穿透力和剖析性，我認(rèn)為它用于詩(shī)歌是錯(cuò)誤的。如果我們以史蒂文斯的一首詩(shī)《兩只梨的研究》為例，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，它似乎試圖向火星人，向一個(gè)來(lái)自另一星球的生物，描述梨子。這就是解剖。我覺(jué)得，這個(gè)世界的事物應(yīng)該被沉思，而不是被解剖——在荷蘭靜物畫(huà)里，可以發(fā)現(xiàn)那種對(duì)于客體超然的態(tài)度。叔本華認(rèn)為，這些是藝術(shù)的最高形式。那種沉思，也存在于日本的俳句。松尾芭蕉說(shuō)過(guò)，寫(xiě)松樹(shù)，你必須向松樹(shù)學(xué)習(xí)。這是一個(gè)與解剖世界完全不同的態(tài)度。我覺(jué)得，叔本華真是藝術(shù)家、詩(shī)人的哲學(xué)家。

采訪者：為什么？

米沃什：因?yàn)樗麖?qiáng)調(diào)距離的必要。在宇宙的運(yùn)轉(zhuǎn)里，我們處于激情的地獄之火的循環(huán)中——奮斗和掙扎。叔本華受到印度宗教著作的影響；對(duì)他來(lái)說(shuō)，解放意味著站在生與死的永恒之輪之外。藝術(shù)也應(yīng)該站那運(yùn)轉(zhuǎn)的輪子之外，這樣，我們就可以擺脫激情、欲望，以某種超然的態(tài)度，接近客體的對(duì)象。生命的激情，可以通過(guò)超然的沉思而被消除，它是一個(gè)很好的關(guān)于藝術(shù)的定義：“超然的沉思”。這就是為什么，叔本華認(rèn)為藝術(shù)的典型是靜物畫(huà)、荷蘭靜物畫(huà)。

采訪者：你在兩首詩(shī)里，《致雷杰·饒》是對(duì)一次談話的回應(yīng)，而在最近的詩(shī)《卡普里》，你提到等待“真正的存在”，以肉體形式存在的神圣之神秘。這是否表明，詩(shī)歌是一種神圣的行為，通過(guò)詩(shī)歌我們可以喚起存在？

米沃什：是的，就我自己而言，我相信，我們知道的世界，是一個(gè)更深的現(xiàn)實(shí)之表皮，那個(gè)現(xiàn)實(shí)存在于那里。它不能被簡(jiǎn)化為純粹的詞語(yǔ)，這是我與本世紀(jì)一些作家的基本分歧。這是有區(qū)別的，一者是關(guān)注于語(yǔ)言、他的內(nèi)心生活的人，一者是獵人——如我本人——因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)不能被捕獲而痛苦。

采訪者：拉金的詩(shī)《晨歌》，你感覺(jué)如何？在詩(shī)中，他認(rèn)為宗教是一種詭計(jì)，并且稱(chēng)其為“巨大的、蟲(chóng)蛀的、動(dòng)聽(tīng)的錦緞/創(chuàng)想出來(lái)，只是為了假裝我們永遠(yuǎn)不會(huì)死去”。

米沃什：我知道拉金的《晨歌》，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是一首可惡的詩(shī)。我不喜歡拉金。他是一個(gè)出色的工匠，的確很好。作為一個(gè)具有獨(dú)特風(fēng)格的人，我把他排在很高的位置，因?yàn)樗麥?zhǔn)確地示范了我的理想——以清晰的意義寫(xiě)作清晰的詩(shī)歌，而不只是依靠主觀的印象；但是，我不喜歡他的詩(shī)，我認(rèn)為過(guò)于病態(tài)，喜歡不起來(lái)。

采訪者：怎么病態(tài)？

米沃什：在當(dāng)下的、絕望的宇宙觀，或世界觀方面，表現(xiàn)得過(guò)于病態(tài)。在我看來(lái)，在他的詩(shī)歌里，沒(méi)有啟示。甚至他的書(shū)信也使他的朋友沮喪，因?yàn)樗鼈兂錆M了仇恨，尤其是對(duì)于黑人、印度人、巴基斯坦人等等，持有種族主義的仇恨。他是一個(gè)非常沮喪和不快樂(lè)的人，絕望的人。他擺出一副渴望虛無(wú)的姿態(tài)，與生活作對(duì)——而這并沒(méi)有給他帶來(lái)太多東西。我擔(dān)心，我們可能已經(jīng)完全失去了將道德標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)用于藝術(shù)的習(xí)慣。因?yàn)椋?dāng)有人告訴我說(shuō)，拉金是一個(gè)偉大的詩(shī)人，并且認(rèn)為放棄全部人的價(jià)值足以寫(xiě)出偉大的詩(shī)歌，我是深表懷疑的。也許那是我的教養(yǎng)和本能在說(shuō)話。我的座右銘是小林一茶的俳句——“我們走在地獄的屋頂/凝望著花朵”。落入反諷、挖苦，這有點(diǎn)廉價(jià)。空虛和殘忍，這是拉金世界觀的底色，它們應(yīng)該被作為一個(gè)基礎(chǔ)而接受，在此基礎(chǔ)上你的作品應(yīng)該朝向某種光明的東西。

采訪者：好吧，語(yǔ)言如何準(zhǔn)確地捕捉世界？

米沃什：語(yǔ)言不能捕捉一切，語(yǔ)言也不只是任意的。某些詞語(yǔ)，比在純粹的習(xí)慣用法里，有著更深的含義。所以，我拒絕稱(chēng)語(yǔ)言是任意的，但是，我也不會(huì)將語(yǔ)言縮減為“寫(xiě)作”（écriture），或者寫(xiě)作的工具和寫(xiě)作的內(nèi)容。

采訪者：在你的《省份》一書(shū)里，有一首散文詩(shī)，《一個(gè)哲學(xué)家的家》，你將“一名攝影記者的激烈熱情”歸之于神。這是否描述了你的理想——“作為見(jiàn)證者的神”？而它是不是一個(gè)詩(shī)人可以努力去做些什么的理想？

米沃什：是的。雖然我還應(yīng)該說(shuō)，詩(shī)人就像一只置身于一塊大奶酪里的老鼠，興奮于有太多奶酪可吃。正如我提到的，惠特曼是一個(gè)對(duì)我產(chǎn)生了強(qiáng)烈影響的詩(shī)人。惠特曼想擁抱一切，把一切都放進(jìn)他的詩(shī)歌，我們可以原諒他無(wú)限的詞語(yǔ)之流，因?yàn)樗吡ο胍獡肀ПM可能多的現(xiàn)實(shí)。我想，在死后，我的生命的形象，從某種角度說(shuō)，應(yīng)該與“無(wú)限的追獵”（這是布萊克的一個(gè)用語(yǔ)）聯(lián)系在一起吧。

采訪者：你曾定義“詩(shī)是對(duì)真實(shí)的熱情追求”？在你的創(chuàng)造中，是否曾經(jīng)獲得那樣的“真實(shí)”？

米沃什：真實(shí)，我的意思是神，一直是深不可測(cè)。

譯注

【1】本文發(fā)表于《巴黎評(píng)論》1994年冬季號(hào)。采訪者羅伯特·法根為美國(guó)文學(xué)學(xué)者，所著《弗羅斯特注釋讀本》爭(zhēng)議和影響很大。現(xiàn)為克雷蒙麥肯納學(xué)院文學(xué)教授。

【2】托馬斯·梅恩里德（1818-1883），愛(ài)爾蘭裔美國(guó)作家。

【3】卡爾·梅（1842-1912），德國(guó)作家。

【4】瑪麗·碧克馥（1892-1979），美國(guó)早期的電影明星。1928年獲奧斯卡最佳女主角獎(jiǎng)。以“美國(guó)甜心”著名。莉莉安·吉許（1893-1993），美國(guó)女演員。有“默片精靈”之稱(chēng)。巴斯特·基頓（1895-1966），美國(guó)默片時(shí)代演員及導(dǎo)演，以“冷面笑匠”著稱(chēng)，主要作品有《福爾摩斯二世》和《將軍號(hào)》。

【5】約翰·詹姆斯·奧杜邦（1785-1851），美國(guó)鳥(niǎo)類(lèi)學(xué)家，插圖畫(huà)家及博物學(xué)家。亞歷山大·威爾遜（1766-1813），蘇格蘭裔美國(guó)詩(shī)人、鳥(niǎo)類(lèi)學(xué)家、畫(huà)家。

【6】林奈（1707-1778），瑞典博物學(xué)家。動(dòng)植物雙名命名法的創(chuàng)立者。

【7】大衛(wèi)·瓦格納（1926-），美國(guó)詩(shī)人。

【8】托馬斯·默頓（1915-1968），美國(guó)作家及天主教特拉普派修道士。1948年出版的自傳《七重山》使他蜚聲海內(nèi)外。

【9】約希姆·杜·貝萊（1522-1560）、雷米·貝洛（1528？-1577）、皮埃爾·德·龍沙（1524-1585），均為法國(guó)七星詩(shī)社重要成員。

【10】馬利安·茲切霍夫斯基（1861-1938），波蘭哲學(xué)家、政論作家、文化歷史學(xué)家。

【11】斯坦尼斯瓦·伊洛納齊·維特凱維奇（1885-1939，詩(shī)人、藝術(shù)理論家、畫(huà)家，波蘭先鋒派的傳奇人物。

【12】卡珊德拉，希臘神話中具有預(yù)言能力的女先知。她是特洛伊的公主，阿波羅的祭司。因神蛇以舌為她洗耳或阿波羅的賜予而有預(yù)言能力，又因抗拒阿波羅預(yù)言不被人相信。

【13】讓娜·赫什（1910-2000），波蘭裔瑞士哲學(xué)家。

【14】耶日·柯辛斯基（1933-1991），波蘭裔美國(guó)小說(shuō)家。