“中國僵尸企業(yè)的解決之道，既在法內(nèi)，也在法外”

韓永

“并不是破產(chǎn)法差，而是整個市場差，經(jīng)濟的環(huán)境差，市場經(jīng)濟的環(huán)境并沒有發(fā)生很大的變化。

我們原來期望破產(chǎn)法是一個標志，中國市場經(jīng)濟從初期階段進入中級階段。

但顯然破產(chǎn)法是不能成為這樣一個標志的，它還要整個社會慢慢行進到那個標志”

近日，就中國目前在處理僵尸企業(yè)中存在的問題，背后的原因，以及可能的解決之道，《中國新聞周刊》采訪了新《企業(yè)破產(chǎn)法》起草小組成員、中國政法大學破產(chǎn)法與企業(yè)重組研究中心主任李曙光。

“現(xiàn)在10%-20%的企業(yè)都遇到了經(jīng)營上的困難，處理起來就不那么容易了”

中國新聞周刊：《企業(yè)破產(chǎn)法》在2007年頒布實施后，企業(yè)通過訴訟程序破產(chǎn)的數(shù)量總體上呈下降趨勢，2007年全國法院審結(jié)破產(chǎn)案件4200件，到2013年降至1998件，2014年為2059件。目前這一趨勢有沒有發(fā)生變化？

李曙光：2015年有所提高，有3000多件吧。其中的原因，一個是對僵尸企業(yè)的處理增多，另一個是經(jīng)濟下行，企業(yè)的經(jīng)營糟糕一些。另外法院也在加快受理破產(chǎn)案件。去年處理僵尸企業(yè)就已經(jīng)開始了，特別是去年下半年，法院受理的案子比較多。這里說的是受理，而不是結(jié)案，因為有的案子結(jié)案的時間比較長，有的要好幾年才能結(jié)案。

中國新聞周刊：在分析破產(chǎn)案件數(shù)量下降原因的時候，很多人會提到法院考核的因素，這是不是確實是一個重要因素？在中國目前的體制下，法院的態(tài)度是不是也是地方政府的態(tài)度？

李曙光：它是多方面的因素。受理破產(chǎn)案件數(shù)量下降，從司法體系來說，有內(nèi)部和外部的原因。從外部的因素來說，法院受理破產(chǎn)案件，有好多事處理不了，中國的社會和市場都沒有成熟到那個地步，也就是說可以自愈的地步。

比如職工安置的問題，就涉及國資部門、人保部門、工信委，甚至還涉及市政府和市委。因為其中有穩(wěn)定的問題，特別是有工資拖欠的時候，光這一件事就涉及好多部門。另外還有稅務的問題，拖欠稅務的費用怎么處理，還涉及像工商、金融等部門，黨的系統(tǒng)的政法委還管著法院系統(tǒng)。要通過協(xié)調(diào)才能做這些事，對法院來講，就處于比較被動的位置。法院跟政府部門打交道，并沒有一個特別有效的渠道。

從內(nèi)部因素來說，破產(chǎn)案件本身專業(yè)性比較強，對于一般的民商事案件，法官具有一般的知識就行了，但破產(chǎn)案件涉及好多商業(yè)經(jīng)營的東西，還有企業(yè)財務的東西，還包括庫存、企業(yè)的攤銷、資產(chǎn)負債、資產(chǎn)拍賣等，對一個法官來說，太難了。

另外，法院原來的績效考核體系，是按數(shù)量來算的，是按照一般經(jīng)濟糾紛的合同案件來考核。但破產(chǎn)是個整體的合同樹，它是一大堆合同，涉及和債權(quán)人的合同，和經(jīng)銷商的合同，和消費者的合同，和工人的合同，一群合同，如果按照一個合同或兩個合同計算辦案量，對于法官來說是沒有任何積極性的。法院一聽到破產(chǎn)案件，頭都大了。

還有，破產(chǎn)案件涉及的面比較廣，法律的獨立性權(quán)威性比較弱。這不僅在于處理職工安置的問題，處理債權(quán)債務的問題，處理跟各個政府部門之間的關(guān)系，還涉及這個案子判完以后的執(zhí)行。一個企業(yè)的債務案執(zhí)行是非常困難的，它涉及大量的訴訟，股權(quán)的糾紛，執(zhí)行是非常困難的。一個破產(chǎn)案件判下來，卻顯不出來這個案件怎么結(jié)。所以破產(chǎn)案件不僅僅是受理的問題，結(jié)案就更難了。

中國新聞周刊：政府的考量，是不是主要是維穩(wěn)的考慮？

李曙光：有穩(wěn)定，也有實際問題。比如誰來拿錢？一個職工半天安置不下去，到底是到街道還是到新的企業(yè)，還是提供其他的機會，誰來給保險等等。就算是沒有穩(wěn)定問題，你處理一個人也很難，法院哪能做得了這個東西？穩(wěn)定是一個大的角度，有一些案件涉及職工比較多，可能會有穩(wěn)定的問題，但有的企業(yè)涉及的職工并不多，就幾個職工，處理起來也不輕松。

國外不存在這些問題，他們市場經(jīng)濟很成熟，完全按照合同辦事。像北歐這些國家，企業(yè)一破產(chǎn)，你馬上到社區(qū)中心報到，他馬上給你登記，馬上就能領(lǐng)錢，你的生活就沒有問題了。同時給你提供一個培訓的機會，讓你先去培訓半年，尋找新的職業(yè)。你如果不參加培訓，拿的錢就很少。

中國新聞周刊：這是人的問題，那么在錢的問題上，國外也有比較好的機制嗎？

李曙光：它的社會保障體制比較好，一退就可以拿到錢。我們就有很多問題，比如職工安置，還要讓債權(quán)人拿一筆錢。債權(quán)人會說，我憑什么？我借給你錢已經(jīng)損失很大了。我借了100萬給你，你現(xiàn)在返我60萬，我損失了40萬，我還得拿出幾十萬來安置職工！但我們現(xiàn)在實踐當中就這樣做，這個錢我就少給你，用這筆錢來安置職工。

所有的經(jīng)濟問題都主要是資金的問題，我們破產(chǎn)也是資金的問題，借錢、還錢，還不了錢以后怎么辦，所有都是資金的問題。涉及資金的問題就涉及分配公平的問題，生存質(zhì)量的問題，那問題就是海量的，很深的。

中國新聞周刊：一考慮到那么多問題，不管是地方政府還是法院，都傾向于不做這個東西（破產(chǎn)），現(xiàn)在國內(nèi)有一種比較好的解決機制嗎？

李曙光：這個是不太可能的，我們得慢慢地建立。因為改革開放已經(jīng)這么長時間了，如此長時間形成的問題一夜間解決是不現(xiàn)實的，只是說現(xiàn)在我們的國力比以前更強了，地方政府的財政能力也比以前更強了，能夠拿錢的渠道也比以前更多了，財政收入也比以前高了，所以比上世紀90年代處理類似問題時地方政府的能力要強一點，但是要說完全解決這個問題不可能，特別是在有大量僵尸企業(yè)的地方。

一家企業(yè)破產(chǎn)這個事好處理，如果一下來了幾家甚至幾十家，這種連帶影響的波及面就比較廣了，我們現(xiàn)在遇到的就是這個情況。中國一兩家企業(yè)破產(chǎn)沒關(guān)系，現(xiàn)在10%-20%的企業(yè)都遇到了經(jīng)營上的困難，處理起來就不那么容易了。

中國新聞周刊：如果一個地方好企業(yè)比較多，僵尸企業(yè)特別少，地方政府的回旋余地是不是還大一些，可以讓好的企業(yè)兼并不好的企業(yè)？這也是很多地方都曾經(jīng)有過的做法。

李曙光：那也不是。憑什么一個好企業(yè)要拿一個沒有價值的東西？好企業(yè)多跟這個一點關(guān)系都沒有。好企業(yè)多只能說我交的稅多，這樣地方建立社會保障的能力強。它是一個鏈條，這個鏈條的遠端是比較遠的，有一個傳導的過程，不是說好的企業(yè)馬上把這個壞的企業(yè)接了，那就不是市場經(jīng)濟了。你要建立一個長遠的、健康的市場經(jīng)濟，通過遠端的鏈條逐漸傳導過來，解決這個綜合性的社會問題。企業(yè)的破產(chǎn)是一個綜合性的社會問題，不是一企一人的問題。

中國新聞周刊：所以現(xiàn)在每個破產(chǎn)案例都不太一樣，沒有一個相對標準的操作方式？

李曙光：市場經(jīng)濟就像每個家庭一樣，每個家庭的財政狀況、個人能力、收入水平、個人教育背景和個人素質(zhì)都不一樣，所以處理家庭財務困難的路徑選擇是不一樣的。有人覺得我就找個好工作，或者去創(chuàng)業(yè)，就可以挺過去，有的人就賴在一些人的身上，還有的人就偷雞摸狗，坑蒙拐騙，去干壞事去了。

企業(yè)的選擇也是不一樣的。有上中下三類人，對于那些好的人，困難可能只是周期性的、短期的，希望能夠找到一個好的投資者給他再投錢，把這一關(guān)挺過去；有的人可能覺得這個行業(yè)是夕陽產(chǎn)業(yè)，沒法干了，就想及時清掉，然后重新創(chuàng)業(yè)，這都屬于比較誠實、比較有積極性的債務人。

中國的情況還比較復雜。現(xiàn)在僵尸企業(yè)大多是國有企業(yè)，就更復雜一些。但企業(yè)不是自己的主人，企業(yè)后面有一大堆的人，你說的企業(yè)是企業(yè)的廠長、總經(jīng)理，還是董事長？但他們說不定剛剛換過來，有可能是前一天剛?cè)蚊模@個爛攤子讓他來處理。國有企業(yè)的后面有政府的意志在里面，有國資管理部門的意志在里面，所以就更復雜一點。要考慮到方方面面，有追責的問題，有認知的問題，有的說能救有的說不能救，這個就復雜了。

但是中國企業(yè)普遍的心態(tài)，是不愿意到法院走破產(chǎn)程序。如果是在破產(chǎn)法比較成熟的國家，它就會積極地去申請破產(chǎn)。可能在中國這種拖的心態(tài)會多一點，懶拖靠這種心態(tài)。靠什么？靠有人來救我，反正政府管著。我上面說的成熟，不是因為法律比較成熟，是整個社會比較成熟。

中國新聞周刊：我看有一個統(tǒng)計數(shù)據(jù)，中國每年用行政方式注銷的企業(yè)，有70萬個左右，而走破產(chǎn)程序的僅有兩三千個。

李曙光：這不是一個概念。現(xiàn)在很多人在引用這個數(shù)據(jù)，這是我十年前的研究。企業(yè)正常退出市場是可以的，比如一個企業(yè)我不想干了，并不因為我干不好，我就是不想干了，這叫正常的清算，企業(yè)也會注銷，也會退出市場，中國整體的注銷數(shù)每年大概30萬到40萬之間，這是近十年平均的數(shù)據(jù)。

另外一個企業(yè)吊銷的數(shù)據(jù)，也有30萬到40萬之間。吊銷是什么概念呢？就是你不去年檢，或者有坑蒙拐騙、經(jīng)營有欺詐的行為，或者有其他的違法行為，這些都要吊銷，這是企業(yè)有污點。吊銷和注銷不是一個概念。這兩個加起來有70萬到80萬家，這是近十年平均的數(shù)據(jù)。

在這些企業(yè)中，10%-20%按照破產(chǎn)法退出市場，一點問題沒有。如果按這個比例，每年應該有十幾萬家破產(chǎn)。現(xiàn)在我們才兩三千家，這個數(shù)據(jù)就差得太大了。

中國新聞周刊：是不是有些企業(yè)有逃避破產(chǎn)法的現(xiàn)象？

李曙光：那太多了。它也不是逃避破產(chǎn)法，就是不想破產(chǎn)，主要是逃避債務。他不懂什么破產(chǎn)法，也不知道有沒有什么法，對一個經(jīng)營者來說，對一個企業(yè)來說，他很多的時候并不管你什么法律不法律，從他自己的切身利益就是我要逃債，但是從我們的角度，他就是逃避破產(chǎn)法。

中國新聞周刊：我看在新《企業(yè)破產(chǎn)法》2007年實施之前，走司法部門的破產(chǎn)案件，有的年份可以達到上萬件。而在破產(chǎn)法實施以后，這個數(shù)量就逐年下降。有沒有可能新的破產(chǎn)法有些規(guī)定對破產(chǎn)的企業(yè)更為不利，所以有的企業(yè)選擇了逃避？

李曙光：你說的那個上萬件，主要是在2000年、2001年破產(chǎn)高潮的時候。政策性破產(chǎn)比較多，政府在推動。當時有核銷政策、職工安置政策，國家額外拿出一筆錢來，所以破產(chǎn)比較多。

你說的后一種情況，這個一點都沒有。因為破產(chǎn)法只是更加促進它破產(chǎn)，只是你可以看出來，在政策的力度減弱、在行政的措施減弱的情況下，破產(chǎn)法在中國這種脆弱的市場經(jīng)濟條件下，它的作用是不明顯的。

反過來說，并不是破產(chǎn)法差，而是整個市場差，經(jīng)濟的環(huán)境差，市場經(jīng)濟的環(huán)境并沒有發(fā)生很大的變化。我們原來期望破產(chǎn)法是一個標志，中國市場經(jīng)濟從初期階段進入中級階段。但顯然破產(chǎn)法是不能成為這樣一個標志的，它還要整個社會慢慢行進到那個標志。

現(xiàn)在整個行政的力量還是很強大，政府的投資很大，并不是按照市場經(jīng)濟在運行。我們看到的是這個，而不是看破產(chǎn)法。整個市場就沒什么變化，這十幾年二十年市場經(jīng)濟的環(huán)境并沒有多大的變化，如果有比較大的變化，這個（企業(yè)破產(chǎn)的數(shù)量）就應該上來了。

中國新聞周刊：2006年制定破產(chǎn)法的時候，有預期嗎？跟現(xiàn)在是不是有很大的落差？

李曙光：當時，我們希望制度來帶動市場經(jīng)濟的變化。但是嚴格說來，我們的破產(chǎn)法當時在制度的設(shè)計上有兩個比較大的缺陷，第一個是在爭論當中沒有讓市場扮演主要的角色，留下了一個很大的漏洞，由政府或法院扮演很重要的角色，事實上是不對的。這個在我們當時立法的時候就提出來過，比如我提出讓債權(quán)人有更大的發(fā)言權(quán)，但實際上沒有，權(quán)力給了法院，這是個比較大的缺陷。

另外一個缺陷是我們沒有建立一個機構(gòu)來推動破產(chǎn)法，中國的法律如果沒有一個機構(gòu)來推動，等于那個法就是束之高閣的一張紙而已。在國外有專門的破產(chǎn)管理署、破產(chǎn)管理人辦公室在推動這事。在中國只有法院管，而法院又覺得有那么多的麻煩，有內(nèi)部的有外部的，它就干脆不管了。所以不是破產(chǎn)法技術(shù)上的問題，而是破產(chǎn)法的外部環(huán)境，還有破產(chǎn)法的頂層設(shè)計上有一點點問題。由于這兩個根本性的缺陷，破產(chǎn)的數(shù)量比我們的預期大大地降低了。

中國新聞周刊：如果要成立破產(chǎn)管理局的話，是不是需要一些條件？現(xiàn)在的條件下可以成立嗎？另外，這個機構(gòu)好像要權(quán)力特別大，因為要協(xié)調(diào)很多的部門。

李曙光：我覺得現(xiàn)在完全不需要前提條件，現(xiàn)在是正好的時機。因為中國的商業(yè)和市場環(huán)境已經(jīng)把我們帶到這里了，需要有一個強有力的行政部門來負責破產(chǎn)法的實施與操作。我20年前就提出來建立破產(chǎn)管理局，一直沒人管這個事。當時我有一個內(nèi)參高層還做了批示，但后來又不了了之。中國的好多改革都是這樣，要領(lǐng)導認識到這個事，直接推動，才能成，你說要搞一個機構(gòu)，光我們學者搞一兩個奏折，領(lǐng)導人覺得這個挺好，批給部門去看一看，那就基本上就沒戲了。不管怎么樣，現(xiàn)在越來越多的人認識到，這個部門挺重要的。原來可能就一兩個學者，后來一兩個領(lǐng)導人，現(xiàn)在很多部門認為這個事得有人干。

這個機構(gòu)也不需要很大權(quán)力，它就是政府的一個部門，比法院這種政府外面的部門去協(xié)調(diào)好多了，而且它做事的重點不一樣。

中國新聞周刊：你剛才說希望破產(chǎn)法的出臺能成為市場經(jīng)濟從初級向中級轉(zhuǎn)變的標志。你覺得中級階段應該有一些什么特征？

李曙光：就是破產(chǎn)法能夠有效實施。市場經(jīng)濟就三個特點，或者說市場經(jīng)濟的標志就三個，第一，價高者得，你的東西是最好的，你就會得到這個市場，次一點的東西要被淘汰掉；第二個叫公平競爭，所有的人，不管你的身份，不管你的國籍，不管你的教育背景，所有的人在市場上的起跑線是一樣的，他的機會是一樣的，他的結(jié)果是一樣的；第三條叫優(yōu)勝劣汰，好的繼續(xù)留在市場，壞的就要退出市場。

一般大家理解最后一條是講破產(chǎn)的，實際上這三個都是講破產(chǎn)的。沒有破產(chǎn)法，就沒有價高者得，沒有誠信的人也在那里混，充斥市場；沒有一個壞的人退出市場的制度，就不可能有公平競爭；優(yōu)勝劣汰就更不用說了，劣的必須要退出。所以市場經(jīng)濟的三個特征都是破產(chǎn)法的，破產(chǎn)法是市場經(jīng)濟的憲法，是最基本的一個法律，是最能夠測量市場經(jīng)濟發(fā)展到什么地步的。

有很多人提建議，說要建立社會主義誠信法。沒有哪個國家有個誠信法，誠信法就是破產(chǎn)法，破產(chǎn)法就是最大的誠信法。只要讓它干干凈凈地退出市場，我們說破產(chǎn)法就是掃除市場信用垃圾的法律，你這個信用垃圾不掃除的話，大家都沒信用，都不公平競爭，都是山寨，劣幣驅(qū)逐良幣，沒有優(yōu)勝劣汰。所以沒有破產(chǎn)法，市場經(jīng)濟最重要的三個特征就一個都沒有。現(xiàn)在我們知道破產(chǎn)法是最重要的。

如果破產(chǎn)法適用很好的話，肯定會有很好的誠信，市場經(jīng)濟就到了中高級。當時我們希望推動破產(chǎn)法出來以后，把中國的市場經(jīng)濟能帶動起來，結(jié)果與我們的預期還是有一些差距。

中國新聞周刊：企業(yè)進入到破產(chǎn)程序之后，是不是還有一些問題需要解決？比如說很多人認為，在對企業(yè)進行破產(chǎn)重整時，在債務人和債權(quán)人權(quán)利的平衡方面現(xiàn)在還是做得不夠？

李曙光：破產(chǎn)的技術(shù)問題太多太多了，因為它和整個市場經(jīng)濟是連動的。就像證券法永遠完善不了一樣，一個證券法都管不了整個證券市場，都要經(jīng)常修改變化。破產(chǎn)法更是這樣，它比證券市場更大，它是整個市場。股東和債權(quán)人是一個很大的問題，隨時都在變化，要看具體的法律修改的技術(shù)。

現(xiàn)在最迫切的問題，倒不是法律修改的問題，而是這部法律要用起來的問題。用起來之后，才能夠發(fā)現(xiàn)越來越多的地方需要修改，隨著整個社會交易關(guān)系和法律關(guān)系模式的變化，不斷修訂一個法律。它有好多種模式，權(quán)利義務責任都在變化。

我們現(xiàn)在也在推動修改破產(chǎn)法。破產(chǎn)法現(xiàn)在功效不是特別大，一個很重要的原因，是我們當時制定破產(chǎn)法就是半個破產(chǎn)法，除了我剛才講到在頂層設(shè)計上有一些問題之外，還有一個更大的問題就是，當時只搞了半部破產(chǎn)法，沒有個人破產(chǎn)，沒有把整個市場交易主體都擱在里面。

比如說在國外有金融機構(gòu)破產(chǎn)，在我們國家就很少。另外，每一個個人消費者都有可能是破產(chǎn)主體，它是從建立個人信用開始建立社會信用的，先建立個人信用，再建立商業(yè)交易信用和公司的信用，再建立整個社會的信用，西方國家的破產(chǎn)歷史是這樣來的。

中國是先來一個企業(yè)的信用，但是沒有個人信用，怎么建立企業(yè)信用呢？所以我們的破產(chǎn)法有天然的缺陷，也跟我們整個市場的缺陷相關(guān)，我們市場就不把個人視為人，跟整個社會的成熟度也是相關(guān)的。

中國新聞周刊：當時是根本沒有考慮個人的破產(chǎn)嗎？還是因為這一塊涉及的因素太多？

李曙光：當時有很多爭論，主要是覺得個人破產(chǎn)這一塊不成熟。中國只有儲蓄文化，沒有消費文化。中國人只喜歡把錢藏在枕頭底下，甚至都不愿意到銀行儲蓄，不知道他有多少財產(chǎn)。他說他欠錢，實際上他有的是錢。

另外，整個金融體系也不完善，當時商業(yè)銀行也不聯(lián)網(wǎng)，一個人有十幾個賬戶，他在工商銀行欠錢，但在建設(shè)銀行有錢，他可能在山東破產(chǎn)，但在福建有房產(chǎn)，中國整個金融體系不完善，整個監(jiān)控體系也不完善。另外個人消費也很少，大宗商品剛剛起來，當時覺得還不成熟，有不同意見。我當時主張搞個人破產(chǎn)法，破產(chǎn)法當時三審的時候都還有個人破產(chǎn)，因為合伙企業(yè)涉及個人破產(chǎn)，原來想留個口子，但到了“上面”又給刪掉了。

中國新聞周刊：在讓更多的企業(yè)進入到破產(chǎn)程序方面，現(xiàn)在有什么具體的辦法沒有？

李曙光：就按照破產(chǎn)法去做就行了。現(xiàn)在有幾個方面的建議，一個是短期的，就是趕快把這個法律實施起來，我們的司法體系跟上，債權(quán)人的一些相應的機制跟上，債務人的一些推動力量也跟上，管理人體系怎么更加市場化等等；從長期的政策來說，還要推動個人破產(chǎn)，金融機構(gòu)破產(chǎn)，還要建立更加獨立權(quán)威的破產(chǎn)法院體系，還要把整個市場經(jīng)濟的水平提高，要有更好的管理人市場。短期政策要和長期政策配合。

中國新聞周刊：在企業(yè)破產(chǎn)這件事上，現(xiàn)在又能看到行政推動的力量。怎么看行政力量在企業(yè)破產(chǎn)方面的作用？

李曙光：讓企業(yè)走破產(chǎn)程序，國有企業(yè)可能還得靠行政來推動。市場的企業(yè)有很多的方法，還要有些其他的法律制度，特別是刑事法律制度要跟上，比如破產(chǎn)欺詐的，故意逃債的。還有一些制度要加以完善，推動這些債權(quán)人債務人申請破產(chǎn)。

債權(quán)人申請破產(chǎn)的難點在哪里呢？可能是前一任行長發(fā)出的債，他要去申請破產(chǎn)的話，會不會涉及前任責任的問題？另外有的債權(quán)人覺得是不是還有更好的方法，所以就拖。從債務人的角度講，他可能覺得破產(chǎn)不光彩，沒臉做人，還要看他后面是不是沒有工作，如果是國企，還要考慮他是不是位置沒了，這些都不是純破產(chǎn)的問題。

還有錢從哪里來的問題，如何安置這些人。現(xiàn)在首先做僵尸企業(yè)的名單，對企業(yè)進行估值，對債權(quán)債務關(guān)系估值，債權(quán)債務申報。這些先做起來，然后債權(quán)人委員會看看怎么來處理，各地有很多招在做。

中國僵尸企業(yè)的解決之道，既在法內(nèi)，也在法外。

中國新聞周刊：破產(chǎn)法的修改現(xiàn)在有沒有提上日程？如果要修改，是不是主要彌補你剛才說的兩個缺陷？

李曙光：現(xiàn)在沒有，主要是學者和有關(guān)部門在提，沒有列入人大的立法計劃里。如果要修改，那兩個缺陷要修改，還要加快制定個人破產(chǎn)法，我們提了一百多條修改意見，小的細節(jié)的東西太多了。