白鹿原沒有壞人，只有變壞的好人

呂文棣

理解《白鹿原》就是理解人性

T：學院版話劇《白鹿原》對比其他不同形式的版本，你認為各自特點是什么？

Z：如果我只是一位觀眾，我當然可以直接地去表達，表達我的個人體會。但今天我不僅是一位觀眾，也是學院版話劇《白鹿原》的制作人和創作人員，并身兼了導演和角色。

北京人藝版話劇《白鹿原》給我留下了深刻的印象，但記憶最深刻的是“老腔”，就是去年火遍全國的“華陰老腔”，它很能體現出關中地域的性格風貌。另外，濮存昕老師，宋丹丹老師，包括陜西的郭達老師，他們都是非常優秀的好演員，我們影視藝術學院的學生也有幸，在2013年北京人藝版話劇《白鹿原》赴西安演出時，期間與這些優秀的藝術家能夠同臺演出。

陜西人藝版話劇《白鹿原》讓我印象深刻的是舞美設計。

學院版話劇《白鹿原》這部戲，陳忠實老師的女兒陳黎力在發給肖云儒老師的短信中如是說：“感謝真正讀懂原著的編劇導演和演員，我看到的是滿滿的正能量，感到的是振奮和震憾！觸動心靈的是情不自禁的淚水”。西安索菲特人民大廈劇院、西安人民劇院、北京保利劇院、北京大學百周年紀念堂、天津人民大禮堂的演出，尤其讓年輕觀眾，在回味中感到希望和光明，這正是他們在劇場久久不愿離去的原因。他們在咀嚼學院版話劇《白鹿原》所帶來的別樣的思考。無論是古城長安、還是北京保利劇院、北京大學、海河天津，幾乎場場爆滿，觀眾愿意為學院版話劇《白鹿原》掏腰包、購票，這是學院版話劇所獨有的魅力，也是觀眾對陳忠實老師的敬意！

我想表達的是，我們是在尊重原著的基礎上改編創作的。包括小說中的另一人物——鹿鳴，這個是在之前各版本《白鹿原》中從未出現的人物，我記得他在小說里，第283頁出現過。這個基本是在小說后期出現的人物，為什么我們反著來。我們用這樣一個人物，來把整個故事貫穿起來。

我覺得一部藝術作品，一定要有教化的寓意，我相信陳忠實老師也一定想留給讀者一些東西，因為他有這樣的情懷。

雖然跟陳老師沒有見過面，但跟他通過幾次電話，當時他正在病重期間。這個戲在啟動之前，我跟肖云儒老師溝通，希望去拜訪陳老師，但肖老師告訴說，陳老師身體不好，我想我不能太過冒昧。我沒有打電話，就簡單地發了一條信息，當時也沒指望陳老師能回復，但是一會兒，陳老師就把電話給我打過來了，他很親切地說：“小趙，我看到你的信息了，你好好弄，我現在在醫院，還在治療，等我稍微好一點，我一定來?！蔽艺f，我希望您能來，但是我會把整個劇本的創作情況隨時給您匯報。

在這前后我給陳老師發了四次信息，前三次陳老師直接回電話給我，其中兩次他都是在醫院。直到最后一次，我沒有接到陳老師的電話，我想他當時身體狀況一定已經非常不好了，這讓我非常難過。

我覺得到今天對我而言，再看《白鹿原》，它已經不是一臺戲那么簡單。以不同形式展現《白鹿原》的藝術作品，我想每一種形式的表達都是我們這些創作者對陳老師最深的敬意，我們創作出來的《白鹿原》如同他的兒女，如同他的兒女給他交出不同的作業。

T：你如何理解《白鹿原》？你們改編的《白鹿原》最想表達的是什么？

Z：《白鹿原》這樣一部作品，我認為最好的改編方式是拍成電視劇。其容量能將它更完整地表達出來，《白鹿原》中的每一個人物都能單獨寫成一部戲。

我們團隊在改編的時候，已經改編出了黑娃一部，田小娥一部，白靈一部。然而今天呈現給觀眾的學院版話劇《白鹿原》，我希望是以出世的態度做入世的文章，我們走進白鹿原，再走出白鹿原，再回到白鹿原。這部戲不僅僅表達的是受之不盡的苦難，更是一個生命的生生不息的延續——這里有土地和生命的深刻關系。

生命，土地，血脈，人性，這些東西要如何延續。這樣一部作品，也是呈現中國鄉紳文化瓦解的一個過程，以及它要邁向一個新的篇章。包括我飾演的田小娥，我們大膽地做了一個改編嘗試，小說中田小娥是被鹿三殺了，我們則是改為自殺。

我相信，理解《白鹿原》，就是對人性最深刻的讀解與理解。我記得北京人藝版《白鹿原》中，結尾處在“人之初，性本善”的篇章結束。我相信陳老師筆下的人物沒有壞人，他們的“人性”被這些誰也帶不走的房、地、財、色左右牽絆。也恰恰是這種東西，讓生命中正面的東西被淡化了，墮落了。

《白鹿原》是陳老師費盡心血創作出來的難得的優秀作品，它反映了中國當時農村的社會現實，是一部中國民族史。它探索的是這千年萬年不變的人性，自古至今人性從未變過?！榜厚皇缗?，君子好逑”，自古至今，從未改變。

田小娥不是窯姐，我不能把她演成窯姐

T：你所理解的田小娥是一個怎樣的女性？

Z：我參與了改編創作劇本的整個過程，我認為，第一她絕不是窯姐。第二，我也不希望把她演成一個窯姐。田小娥跟這部小說里的七個男人有著千絲萬縷的關系，這也是這個人物不斷轉變的7個節點。第一個人物，就是從未出現過的田小娥的父親，她說，“我的父親也是讀書人，是秀才，可是他把我賣給了郭舉人?！惫e人就是她生命中的第二個男人，田小娥一個如花似玉的姑娘，在不得已的情況下嫁給了一個70多歲的男人。

在今天看來，田小娥還算得上是一位勇敢的女性，她要追求自己的幸福，要沖破枷鎖。她遇到的黑娃，是一個跟她年齡相當、情投意合具有旺盛生命力的小伙子，這是她人生中第三個男人。而當她最愛的男人遭遇各種人生變故時，作為長輩的鹿子霖出現了，鹿子霖說：“一看就是個妖里妖氣的騷貨！”但是，他對這個女人到底有沒有愛慕呢？當然是有的，這是她生命中出現的第四個男人。

鹿子霖的出現，加之有捍衛倫理觀念的白嘉軒，讓鹿子霖在內心深處沒臉見人，為了給白嘉軒扣頂同樣的帽子，鹿子霖把白嘉軒的兒子白孝文拽進了陰謀里。白孝文是田小娥生命中第五個男人，白孝文的出現，也讓她面對的復雜關系極度加劇。

田小娥和白嘉軒有沒有關系？如果當年白嘉軒讓她與黑娃進入祠堂，田小娥的命運會有改變嗎？我想一定會的。第七個人物是鹿三，鹿三與他的東家白嘉軒，兒子黑娃的這種非常關系，只能讓故事的發展注定田小娥就這樣一步一步地無奈走到她最后的生命結局。

“為什么讓她大膽地選擇了自殺？在這里她一定需要有心理的獨白要表達：我爸也是讀書人、是秀才，我沒有害黑娃，我是真心對他好，他也是真心對我好，我爸得了病，為治病還債，郭舉人明著替我家還錢，我家還不上錢，他逼我到他家去做小，可是我到了他家，他們不把我當人，用我的身子，天天給他泡棗?！本拖裥≌f中陳忠實老師給予田小娥“附體”鹿三之身一樣，需要給她一個開口。只是在表達方式的不同，而出發點是相同的。

鹿三說：你為什么去害白孝文；她說：我沒有害他呀，起初是鹿……（她想說鹿子霖）她又收了回去，她說有人是想讓我去騙他。他到我這兒來，我一個無依無靠的弱女子，黑娃一走就沒了音信，我也勸孝文哥回家去，可是他死活不肯，他賣房賣地抽煙土，我也勸不住他，家里沒了糧食，他說去要飯，就再也沒回來。

我想說的是，在那個年代，當這樣一個女人5天5夜沒有吃喝連生命都無法延續的時候，你讓她如何去自尊地活著？在這里，我想要表達的其實是對生命的一種尊重，我不認為田小娥是一個膚淺的人物。

T：也就是說你讓她選擇自殺，是你覺得她絕望了？

Z：她是絕望，但她有愧疚感和自省意識。

T：她的這種絕望，你給了她一種自我了斷的方式，這種絕望是跨不過去的？

Z：不是跨不過去，如果那個時候能有一個人給她一些力量或幫助，一線生機，我相信她能扛過去。

T：你給田小娥的生命以自殺作為了結，是否是你作為一個女性面對命運選擇的一個投射？你認為田小娥這個角色她更應該自殺，而不是被鹿三給殺掉。

Z：我認為她是有愧疚的。她對白孝文的勾引，包括對現實自己愛的黑娃實質上的背叛。她也是有悔恨的，從鹿子霖開始對她的利用，使她一步一步成為了時代的犧牲品。

她需要一個出口，實際上陳老師在小說中也給了她出口，讓她的靈魂在死后“附體”活人。

T：我認為你對田小娥的這種選擇，某種意義上而言，更有你個人這種女性的觀感，事實上從其生命力來講，她后期對生的留戀遠遠大過她對死的恐懼。

Z：我尊重你的說法，也不否定有這個因素，人常說“好死不如賴活著”，當一個生命走到盡頭，她其實是渴望生的，尤其是這樣一個一直在與宿命抗爭的女性。從骨子里，田小娥這樣的人物是有尊嚴的，走到這一步也是無奈之舉。

T：那么，你是不是會有一種自己的投射，你要給田小娥賦予一種更加決然，更加光輝的東西在里面？

Z：或許也有這種因素，但我不是為了要給她更高大、更光輝的形象。我們還是尊重小說，在人性的基礎上給與的改編和重新解讀，而且陳老師實際上也是希望在他的作品改編中有所不同，他也支持我們大膽地進行嘗試和改編。當我和肖云儒老師、蘆葦老師交談時，他們也認同我們這一次大膽的改編。

50多萬文字容納在兩小時之內，我們今天若不能大膽地突破、創新，沒有創造力的話，那我們做這次重新解讀的意義何在？不如就去讀原著，它能給我們能無窮無盡的想象。

擠進人堆里，不如站在角落里

T：從籌備、改編、導演、主演，到最終呈現于舞臺，你的身份是多重的，各個身份給你什么樣的內心感受？

Z：我的內心感覺是：演出時站在舞臺上，是我最輕松的時候，是我最快樂的時間。

T：學院版話劇《白鹿原》是否帶給了你遠超之前所介入的電影及其他話劇的成就感？

Z：《白鹿原》演出結束的時候，陳老師的畫像會在舞臺中央緩緩落下，每一次謝幕看著那張照片中陳老師的眼神，我都會潸然淚下，我的意思是，我從心底非常感恩陳老師。

記得陳老師去世是4月29日早晨7時45分，特別奇怪的是前一宿我難以入睡，迷迷糊糊睡到早上7點45分，突然醒來，順手看了一下床邊的手表，于是我打開手機看到了陳老師逝世的消息。后來在陳老師追悼會現場，工作人員把我們與《白鹿原》劇組有關的3個劇組人員也恰恰地安排在了一起，一邊是濮存昕老師、郭達老師，一邊是我和吳京安老師，另一邊是張嘉譯老師。

當時走到陳老師遺體邊告別的時刻，我終于忍不住落下了淚水，我看到陳老師躺在那兒，后腦勺枕著那本厚厚的《白鹿原》。腦海里滿是陳老師跟我電話、短信的點點滴滴——我沒想到跟陳老師真正的第一次見面會是在他的追悼會上。

我之前參與創作演出的作品，走過全世界30多個國家和地區，入圍過金馬獎、獲得第37屆香港國際特別表揚獎、入圍了第43屆鹿特丹國際電影節主競賽單元等，但《白鹿原》讓我覺得特別榮幸，我非常榮幸能跟陳老師還有一些淵源和一些緣分。我們第一版演出在索菲特人民劇場，演出結束后我們錄制了一個光盤送給了陳老師，黃藤先生親自去探望病中的陳老師，并將作品交在陳老師手中。不久，陳老師觀看完我們學院版話劇《白鹿原》的光盤后，他把改編話劇《白鹿原》的免費授權書親自交給了黃藤先生。

所以我特別的感謝和感激。在這里，不僅是對陳老師的感謝與感激，還有對外事學院董事長黃藤先生的感恩。近期，我們在全國演出近30余場，走過了北京大學百周年紀念堂、北京保利劇院、天津大禮堂、索菲特人民劇場、西安人民劇院，場場爆滿。在索菲特的第一場彩排竟然去了一千多人，已超出了全場的座位，甚至走道兩邊也站滿了人，直到謝幕燈亮的那一刻我才看清眼前這一幕。后來劇場工作人員說你們這場彩排達到了演出規格，我們又多交了一場場租費。

這些已遠非成就感可以表達。

T：你很早就進入演藝圈，各方面條件也非常優秀，多年來卻一直在藝術性更強的話劇、電影種類中，為什么沒有介入更加熱鬧，被更多人關注的大眾品類？

Z：其實我并沒想過這個問題，有些東西就像人與人的關系一樣，有它自己的緣分。在《白鹿原》的導演陳述上，我寫到：一個“原”（《白鹿原》），一個“源”（我的名字，恰恰也是源頭的源），一個“緣”（緣分的緣）。很多東西冥冥中它有一種契合。有些時候我回過頭來想，陳老師雖然走了，但他的這部偉大作品有這么多不同形式的藝術作品都在展現，陳老師或許可以安心了?；蛟S我們的改編都不夠完美，就如同一雙手指有長有短，我們如同陳老師的兒女各有不同，但相信陳老師是深愛自己兒女的。

T：作為一個藝術從業者，你會有一個怎樣的情懷？

Z：我現在做的事情是兩部分，一部分是電影和舞臺劇，另一部分是做教育工作。其實我有很多機會能參與電視劇的拍攝和演出，很多都是我人為拒絕掉的。我始終覺得如果不能沉下心來，走心的去做一件事，有可能自己就會成為行尸走肉。

選擇做一件事情，我既不希望被架在空中樓閣，也不希望做行尸走肉。每一件事情，必須得落在地上實實在在去做。因為我確實覺得自己是一個平凡的普通人。

我愿意把自己扔在人堆里，融入人群中，那種被關注的感覺可能有些人喜歡或熱衷，而我更希望自己就是一棵樹，能站在離土地最近的那個角落里。無論在哪個角落，只要能自在自由的努力美好地生存，總有一些能夠看到并路過這棵樹的人群能在此乘涼。

T：這種人生態度、藝術態度，塑成于何時？

Z：我想從小的時候對藝術的追求，就已經融入了我的血脈。我外公曾是大學校長，我的母親是教師，我的父親是音樂家，我同父異母的弟弟是一個青年藝術家，我的弟弟是中國唯一一個可以拿民樂彈爵士的人，他已經移民巴黎，我父親也穿梭于巴黎弟弟的家里和陜西自己的家。從小在外公的書房里，常?？吹酵夤忘S泥相伴，不斷地雕塑刻字。母親也穿梭在外公的書房里，喊我去背唐詩宋詞。如果說父親對我的基因最大的影響，或許是在母親肚子里時常能聽到他的琵琶演奏。

學院版話劇《白鹿原》立項時，我很堅定地對黃藤董事長說：我要做就要做好，要不然就不做。如果僅僅資金不夠，還要做成一個高質量高品質的舞臺劇目，我說我不做，我沒有這種能力。他問我為什么？我們經常說電影是工業，也是產業，它身后需要相當大的經濟支撐。如果一部作品沒有這些支撐是很難完成的，很久前魯迅先生就說過，“藝術是有錢階級的產物”。

你不但需要具有創造力的團隊，還要具備能夠團結所有人的能力，然后還需取長補短的把大家凝聚在一起發揮其團隊力量。后來，黃藤董事長還跟別人說，《白鹿原》這事還得思源做，因為她身上有一股韌勁兒，要是換了別人，這個事情可能早就夭折了。面對董事長的表揚，我挺感動的，還突然有點兒不適應（哈哈……）。而且在學校做這樣一件事情，黃藤董事長也能體會到其中的不易。但最終能獲得黃藤先生和大家的肯定我也是開心的。所以，到今天盡管很累，很苦，但是我心存感激，真的心存感激，對我們的學生，對我們的團隊，對我們幕后的工作人員都心存感激，以及對支持我們的陜西省文化廳的領導和學院的黃藤董事長心存感激。

從生到死，我一定要做我想做的事

T：父愛的缺失帶給了你什么？

Z：在這塊兒絕對有缺失，我每年都會去看父親，現在仿佛也沒有那種缺失的感覺。可能是慢慢地自己也變老了吧，雖然父親跟我聯系不多，都是我跟他聯系，但我想彼此心中應該都有那份惦念吧。

至今為止，母親從未說過父親一個不字。母親這邊的家族，從爺爺、舅舅、姨媽、小姨，他們姊妹都非常和睦，很少有見過兄弟姐妹有這么好。我想我身上的氣質延續了母親家族的氣質。母親是一個很堅強的女性。我說給她找個阿姨做飯，她說不，我這樣挺好，為什么要找人做飯，我就當鍛煉身體。她對我從來沒有要求說你必須要這樣，你必須要那樣。

我也認為任何路你都得自己去走一走，對于自己走過的路，自己做出的決定，你要承擔它的后果并自己埋單。

T：從童年到成年以及如今，父親的形象在你心中是一個怎樣的蛻變過程？你最希望得到的父親形象又是什么樣的呢？

Z：坦率地講，到今天我沒有結婚，跟父親有關系。小時候，我的印象是父親很帥，現在也是如此，而且他的琴彈得很好，我遺傳了父親對音樂的節奏感韻律感。

我和同學邀請父親演過一部電影，他的演出讓我印象深刻，他的五官、輪廓、法令紋、皺紋的脈絡都是非常的深，這方面的記憶都是很深刻的。

但從情感上我好像又無法跟父親聯系起來。我心中父親的形象應該是一個英雄的形象。比如我喜歡的動物，不是小貓小兔子，我更喜歡獅子老虎這種動物，往深里挖，我喜歡那種勇敢的，讓人有安全感的，可以依靠的形象，當困難來了，危險來了，你覺得有他在，你就不會害怕，所以，我是一個崇拜英雄主義的人。

我覺得人生如果是一個U字，誰都不可能永遠站在至高點。如果說下輩子，還要做人，我會做個男人，如果要做一種植物，我選擇做一棵大樹。這并沒有什么，因為我到過臺灣的阿里山，在那里我看到許許多多的千年古樹，它們生命力可以那么長久，不管是苦難還是幸福，它作為一種生命，不但能夠感受到萬物，還能感受到世界，并能堅韌地度過千萬年。

T：你所理解的藝術的最大價值是什么？

Z：藝術最大的價值首先它具有傳承性，它是一些形象的東西，形象的東西是先入為主的，所以美好的形象總是要被留下來的。藝術是人類文明的一種標志。

T：藝術可以給人慰藉，給人力量，給人希望。你提到電影的傳承價值，最近熱播的《百鳥朝鳳》正是講述一個藝術形態的傳承命題。作為民俗藝術的嗩吶技藝在日新月異的時代激變中，逐漸衰敗乃至衰亡，這樣一種藝術形態的消亡宿命會給你帶來一種怎樣的內心情感？

Z：《百鳥朝鳳》我還沒來得及看。但這個問題讓我想到當我在大英博物館，看到一些從中國圓明園流失出去的藝術品，我就在想這些東西如果今天還在中國，會是什么樣的情況。

這些流傳的東西，我們有義務有責任的把它們保護起來，傳承下去。哪怕是一種看上去很衰退的，很落后的文明，也值得去保護。

因為有些東西，在我看來價值連城。比如在久遠年代的一只勺子，在那個年代并不能代表什么，但經過幾百年、幾千年的積累何嘗不是歷史的一種沉淀。這里面有情感，有歷史，更有價值。

T：在你的藝術人生中，有沒有一個你所認可或者說敬仰的楷模式人物和作品？

Z：這個問題也是我多年來一直思考的問題。我內心是一個孤獨的人，但仿佛很強大，很多時候覺得自己沒有可以對話的人，很多時候都沒有可以對話的人，我不是說自己多么高，而是人生相遇一知己實在太難。

其實我心里沒有什么崇拜的明星，但有很多我喜歡的優秀演員，比如像馬龍·白蘭度，羅波特·德尼羅，姜文。

在我心里只有彼此尊敬，相互尊重的人，像姜文也是我非常好的朋友和老師。我也很敬重他，他非常有才華，而且他對年輕人非常好。

記得當時在德國姜老師的一部電影在參賽，我也有一部作為制片人之一的電影在德國展映，我們的電影入圍了柏林論壇，姜老師的電影入圍主競賽單元，他還在繁忙的工作中特意安排助理給我們留了電影票。我就讀的大學，在那里推開宿舍的窗戶，樓下打籃球的可能是劉燁，可能是鄧超，穿過操場的可能是湯唯和張靜初，在今天看來他們都是明星。

在我的生命里，有很多我非常欣賞非常敬重的人，比如陳忠實老師、袁隆平先生、錢學森先生等前輩，要說明星的話，他們在我眼里個個都是明星，他們帶來的社會價值，不是一個演員演火了一部作品能相提并論的。

T：你與年輕的學生相處時間很多，你最想給這些晚輩分享的人生經驗是什么？

Z：我最喜歡大自然的物質就是水，無色無味，但你永遠不能失去它。水能載舟，亦能覆舟。我希望我的學生，對于很多事情應該是淡泊名利的，這種淡淡的感覺，我覺得就是最有力量的東西。大聲無息，大象無形，大愛無痕……當然，自己離這些還有距離，在人生中我也需要不斷地努力并不斷地完善和修正自己，但這也是我今天最欣賞的一種態度。

T：一個人的藝術生命，或者說人生，都會給自己一個預期，作為一個演員，一個導演你最想讓人們覺得你是一個什么樣的人？

Z：我沒想過這個問題。在做演員工作時我會盡量做到最好，我相信在我能力范圍內我也可以做到最好。在做導演時，我同樣會努力做好，但在導演工作中難免要做一些妥協。但妥協讓步也不是沒有理由的讓步，毫無意義的讓步。我的讓步里面有包容和體諒，我愿意做到包容和體諒。

所以我經常對學生說，對藝術的追求，是理想也好、是熱情也好，如果你不愛這一行，就早一點離開這一行。我不苛求自己做成什么，也不會在意別人說你做事情為什么目的性不強？恰恰我的目標是在“藝術追求”中一直往前走。人生其實只有一條路，那就是從生到死的過程，我一定要去做我想做的事情和最喜愛的藝術事業。

T：你認為作為一個女性，你身上最光輝的、最亮麗的一點是什么？

Z：光輝這個詞有點大。我經常跳出去看自己，我認為我身上有從容的地方，就是我希望并要求自己做到，從小在外公家里看到他親筆書寫并掛在墻上的那幅泛黃的字“卒聞天下事不驚不怒，常見四海人不卑不亢?！?/p>

現在回想起來，小時候不經意看到的東西，可能成為你一生所追逐的烙印。