用友老總王文京對話張維迎：想創業，你得先懂三個“圈”

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Interview訪談

用友老總王文京對話張維迎：想創業，你得先懂三個“圈”

用友網絡科技股份有限公司董事長兼CEO王文京與北京大學國際發展研究院教授張維迎于5月8日在北京大學做了“企業家精神與中國改革”的對話，分享了各自的經驗和思考。精彩觀點如下：

1中國從來不缺企業家精神，只是被2000多年的專制制度壓抑了，改革開放釋放了壓抑已久的企業家精神。

2企業家精神之冒險精神，長期被誤讀，并不是企業家冒險，而是他們在常人認為的風險里看到了機遇。

3創新是一件很有樂趣、很有意思的事情，也不光是風險什么的，能不斷地創造出什么來，本身就很刺激。

4如果你要創業，請畫三個圈：你認為有前景的+你感興趣的+你有優勢的，三個圈的交集就是你創業的方向。如果沒有交集，就選擇你感興趣的。

中國從來不缺企業家精神，兩千多年前司馬遷寫《史記》就有“企業家”了

張維迎：在我看來，理解國家經濟發展核心，就是要理解企業家精神。消滅企業家精神就是消滅經濟發展的動力。計劃經濟就是一個反例。計劃經濟是災難，不僅降低了GDP，還禁錮了人們的自由。改革開放政策釋放出了中國的企業家精神。

中國人的企業家精神其實是非常豐富的，兩千多年前司馬遷寫《史記》就寫到了當時的三十多位企業家。后來中國的企業家精神為什么被抑制住？就是由于我們的專制體制，重農抑商。聰明人都去走科舉的路，不去做企業家，不像漢武帝之前那樣用創造財富的方式去獲得自己的個人幸福和財富。

很多中國人出國之后就變成了企業家，因為國外沒有這樣的政治上的選擇，比如去東南亞，很多優秀的企業家都是華人或者華人的后裔。臺灣的政府官員，臺灣本地人不太有機會進入政府。香港的大部分民眾在政治上也不會有太多的抱負，就出現像李嘉誠這樣的大企業家。

我們國家現在關注的問題不在于是不是有企業家精神，而在于企業家精神是否被正確引導到創造財富的過程。中國的專制體制是將企業家精神更多地用到分配財富、掠奪財富上面而不是創造財富上面。改革開放就是釋放了這種潛力。

創業就是將一個想法和認識落地

中國的企業家分為三代：第一代是包括農民在內的企業家，改革開放以后農民沒什么出路，就出現了以長途販運等為業的企業家；1988年開始出現第二代，特別是1992南巡講話以后。1988年修改憲法承認了私有企業的合法性，使得另一批人——原來國有企業、政府、公共部門的人——一些官員轉變成企業家；第三代就是2003年以后，互聯網企業家。這三代企業家帶來了中國經濟高速成長。現在又出現了80后、90后的新一代企業家。

王文京就是屬于第二代企業家，1988年創業，也是由政府官員轉變而成的。那個時候的人們權衡利弊，是很難做出這樣的選擇。王為什么放棄穩定的工作而走上創業的道路呢？他的所思所想、所作所為也代表了當時一個時代的企業家的所思所想、所作所為。很多當時的企業家選擇做房地產，而王實實在在做了軟件產業，在當時是很新的產業，到現在也就20年。創辦這樣一個產業，對于企業家的前瞻力、對未來的判斷力，都有很高的要求。中國的改革又對企業家的精神有什么影響和作用呢？

王文京：張維迎教授把中國的企業家精神從漢代開始做了非常精辟的概述。我也非常榮幸在1988年能成為這樣一批人。我離開機關去中關村創業有三個原因。

第一個，自己內心的夢想。我大學學的是財經，盡管在機關工作了五年，但是我個人還是想發展企業、發展事業，是內心的感召；

第二個，改革開放的氛圍。從農村到城市，改革的氛圍非常濃烈，鼓勵大家創業發展；

第三個，18條優惠政策。1988年國務院發布了一個消息，決定在北京建立中國第一個高技術園區——也就是中關村創業園區前身，并且頒布了18條優惠政策，鼓勵相關的人才來進行高技術創業，我當時是機關人員，偷偷跑來聽，回去就寫了辭職報告。政策對于人們的選擇是有非常大的影響的，我自己切身地體會到。

張維迎：你說的第一條，也就是聽從我們內心的召喚——但是這也不太容易，因為有很多制度在約束，沒辦法去做自己想做的事情。你列了這么多的原因以后，應該還是很難抉擇，畢竟放棄機關工作和白手起家的農民還不同。那當時的選擇就這么簡單嗎？

王文京：其實我當時做選擇比較簡單。我大學畢業19歲，機關工作5年也只有24歲。當時我想這也不是一件特別冒險的事情。我學的財務，如果離開機關創業不成功，去做一名專業的會計師也未嘗不可。但當時的領導和同事不太理解，因為我工作比較努力，領導也比較欣賞。我父親聽說我辭職也馬上反對，干嘛離開這么好的工作崗位去做個體戶，極力勸我。我能理解他的不理解，因為他的年齡和背景（父親解放前讀過書，后來在煤礦工作，當時已經退休了）。我把他帶到中關村來，這里從1984年開始其實就有一批科研人員來創業了，所以到1988年的時候整個中關村已經很有氣氛和活力了。我用“現在的科技企業發展很快，會成為未來的趨勢”來說服他，他才勉強同意，后來到我的企業慢慢有起色了，他才真的理解和支持了。

你認為有前景的+你感興趣的+你有優勢的

冒險精神：你看的是風險，我看的是機遇

張維迎：企業家非常重要的素質就是冒險精神，去迎接一個不確定的事業。如果東西賣不出去不僅自己失敗了，還有債務，企業家是為什么能這樣冒險呢？并且面對同一個選擇，在有些企業家自己看來，并不像常人看到的那樣有風險。別人覺得這個人膽子太大了，而他自己很可能胸有成竹。另外，當時的單位能有一臺電腦就很不錯了，對于財務軟件，您怎么就能判斷這個東西有人買？

王文京：先補充張教授對風險的看法。只要管理企業都會面對不確定性，我們講企業家精神其中之一就是冒險精神，承擔風險精神，這確實與你對風險的看法有很大關系。

在我看來風險與機會從來都是并存的，如果只看到風險沒看到機會，你就會覺得這是一件很危險的事情，但是如果看到機會，就是一種平衡你對風險的力量。

風險能變機會，機會也能成風險。如果一輩子在機關呆下去是不是就沒有風險了？

為什么選擇做財務軟件？我大學學財務，學了一個學期的計算機課，basic語言，很喜歡這種結構化邏輯化的思維方式，也學得不錯。畢業后我分到國管局，管理各個國務院機關的財務。

我原來以為國務院機關應該很先進，結果去了發現大家都是手工用算盤記賬，當時我就給領導提了建議，應該搞會計電算化。領導也比較支持，讓我們去做，搞了兩年多，創建出來軟件并且推廣了，從各個部委到人大、政協，用幾年實現了機關財務的電算化。

后來我和處里、司里領導建議把這個搞成服務中心，向社會推廣，但是局里的領導沒有同意，當時我不是很理解。正好這一年中關村創業區建立，我就出來了。現在理解了當時領導為什么不同意，有些東西通過企業來搞，一定好過機關來做。

這樣，我有過財務的專業知識，也搞過這樣的電算化的實踐，知道當時很多機關、企業都是沒有先進的財務管理系統的。其實當時做軟件做的比較艱難，因為當時賣硬件毛利比較高，人們認為軟件都是搭進去的、白送的。

張維迎：這個比較有趣，我們看出企業和政府這兩者的不同。企業更有創新精神，政府即使有創新又需要也不一定去辦，也就是官僚主義。在企業中如果有市場就去做。第二是企業家應該具備什么，就是要有專業上的一些素質。你做什么與你的知識有很大的關系。如果王文京不學財務的話，在那個時代他不太可能想到去做這個軟件。當時也有一場政治風波，很多在風波中受影響的機關人員離開機關工作，但他們選擇的工作往往并不專。

創新精神：做新東西才有樂趣，很刺激

張維迎：我了解到，用友成立了28年，主要的經營方向從財務軟件，到企業管理軟件，再到現在的企業互聯網服務（社會化商業服務）。這是被迫還是主動轉變？

王文京：這樣的轉變有三個因素。

第一個是客戶需求的發展。我們當時就是從財務、發工資的軟件開始的，是部門級應用的軟件；后來企業要擴大，不僅從財務上，而要把整個企業一體來實現電算化。我們的財務軟件從1991年以后就一直是全國第一了。1996年我有一次出差到東莞，當時的地區代理反映有些公司不滿足我們的財務軟件產品，還想要整個企業的管理軟件。東莞市是當時企業發展比較好的地方，這里用戶的需求可能也就是全國企業的需求方向，所以回來我們就開始了研發，從部門級變成了企業級應用的產品.第三個階段是社會化商業服務平臺，這里面的原因就是，現在的很多企業已經基本完成了企業內部的管理問題，而關注怎樣通過互聯網和消費者、企業全體員工去溝通。云計算這種新的計算模式，不僅是B2B、C2B，不僅關注企業內部，更多關注企業外部。

第二是產業技術的發展。最開始是個人代碼，后來局域網，現在互聯網。技術也有很大的改變，有引領和推動作用，現在的供需這樣大變化，如果我們不能及時地調整自己的技術和產品，進行創新，今年輝煌，明年可能就存活不下去。公司的基本發展方針就是：立足長遠，持續創新，堅實發展。這也是對每一個企業的要求。這也就是我想說的第二個企業家精神，創新，而且是持續地創新。

第三是企業自身要在行業里立足和發展的需要。我們就是用當時最先進的技術和模式去適應市場滿足客戶的需求。創新的第一個層次是去滿足客戶需求，第二種層次就是去創造需求。第二種是更高的境界。我們的第一到第二階段可能偏于第一個層次。第二個到第三個階段可能就有一些創造需求的層次了，當然我們現在也在摸索之中，如果創造出來，應該能夠實現超越大家期待的效果。業界里也有很多企業的創新在從第一個向第二個發展。在中國也不乏這樣的例子。這也是中國企業發展的一種進程，最初沒有創新，后來用創新滿足需求，現在用創新去創造市場。

這三個因素結合起來推動了轉變。從1988年建立到現在就是這三個階段。

再成功的企業在發展過程中都會有失敗的產品。

套利型企業家與創新型企業家

張維迎：現在我們轉向第二個話題，創新。我習慣把企業家分為兩類，一個是套利型企業家，一個是創新型企業家。第一種是發現市場的不平衡，去從中獲利；第二種創新型的話現在主要體現在互聯網企業。蘋果電腦的平板最開始就是打破常規、創造需求的創新，但后來平板電腦也大批量生產了。就比如用友，最開始是適當創新就可以有市場了，可以借鑒一下國外的經驗。而現在中國企業的創新壓力要大得多。需要依賴于經濟學判斷、市場判斷。套利型的企業一開始就賺錢，創新的話一開始都會虧損，凡是做起來就賺錢的都不能算是創新。我想問一個問題，你的創新當中有沒有出現過一次比較大的決策的失誤？我覺得從別人的錯誤中可以學到更多。

現在企業比的就是產品和技術的競爭力。

王文京：再成功的企業在發展過程中都會有失敗的產品。即使是蘋果公司也有。我們公司也有過這樣失敗的產品，當初產品從dos向windows轉變的時候有一個過渡產品，那個產品就失敗了。產品定位的問題，沒有把控好，也投入不少資源，但是最后沒有達到我們預期的結果。

還有一個經歷，在1992年南巡講話以后，全國有一個熱潮就是房地產行業，當時我覺得軟件產業發展太慢了，也在想要不要往房地產那方面轉變。我當時去了海南，投了一個小的房地產，做了一年左右，回頭一看發現我不適合做這個行當。并且到了1994年房地產熱度也下來了。雖然沒做成功，但是這個經驗對我來說也很寶貴。一是發現我不適合這個行業，二是發現自己以前是這山望著那山高，回頭發現自己的產業也不錯，這之后做事情就會很專注，不會再想別的產業。

我親眼見證了中關村的發展過程。70-80年代主要還是以貿易為主，當時賣一臺PC就能賺幾萬塊，我們做軟件是很難賺錢的。但后來看到，在中關村能夠存活和發展下來的公司都是自己有一門獨到的技術和產品的。現在，中關村沒有一家沒技術的公司了，所以現在企業比的就是產品和技術的競爭力。剛才說的三個發展階段也從側面反映出中國產業的一個發展情況。

年齡越大越懶惰，如何持續不斷創新？

張維迎：聽了你這段話我有一個啟發：一個國家套利空間很大的時候，很多企業家就會去嘗試套利型的行業，但不一定適合自己；同時也說明一個企業家真正要做的，是給市場提供一種獨特的東西，這樣客戶愿意買單，并且需要持之以恒地去做。咋看起來是在不斷變化，其實是每一步都有邏輯地往前走。

這里我又想問一個問題，80年代開始的企業里，其實有很多中關村的企業家都失敗了，而用友一直發展到今天。一般我們都是年齡越大越懶惰，越墨守成規，你怎么能夠持續不斷地創新，而不是在原來的成就上沾沾自喜？

王文京：對于企業來說這是一個基本的要求。

第一，從外部來講，企業不創新，滿足不了客戶需求，就沒法發展；另外，當今的科技發展也要求企業必須創新；還有就是企業自身發展的需要，要存活下去，不創新肯定不行，因為任何的技術和產品終究都會被淘汰。

第二，對于企業負責人來講，這些外在的要求當然要去順應，而作為一個真正優秀企業的負責人，我覺得創新是一件很有樂趣、很有意思的事情，也不光是風險什么的，能不斷地創造出什么來，本身就很有樂趣，很刺激。

第三，我們現在是組織創新、團隊創新，從最初的兩個人到現在的三萬人，已經不是我自己在創新。另外，在科技類企業，基層員工的能動性越來越高。還有一點就是，我們要把更多的機會給年輕人，使隊伍不斷年輕化，用年輕的人就是在不斷地促進創新。

張維迎：用友有沒有這樣的政策來保證創新？

王文京：原來，我們的產品/業務創新，主要是通過公司內部的產品部門，他們根據客戶和自己的構想去創新。現在，在此基礎之上我們增加了項目創新，讓子公司有更大的決策權。同時，我們也加大推進干部的年輕化。另外，我們有內部競聘，可以發現一些優秀的人才。

想創業？從前景、興趣、優勢三者的交集出發吧

張維迎：創業創新都很好，但一定是一個市場的自發性行為，一旦成為一個國家的政策，可能就會有些拔苗助長。作為一個過來人，你對于北大學生未來去創業有什么好的建議？既讓一些有企業家精神的人大膽去創業，又不誘導不適合創業的人去進行創業。

王文京：我是從機關出來的，我感覺到不光企業需要很優秀的人，政府機關也需要優秀的人去建立法律、政策，學校業需要優秀的人做老師，不可能大家都去創業。盡管國家近幾年大力推動創新創業，企業數量也在不斷增長，但是從人口比例來講，中國的企業數量還不夠，所以各種鼓勵創新創業的政策也是對的。

對于想要創業的人，我建議你在選擇創業方向時可以畫三個圈：你認為有發展前景的、你認為自己有興趣的、你認為自己具備優勢或者愿意去建立優勢的，這三個圈的交集就是適合你的方向。這里面特別重要的一點就是興趣。這會幫你把創業的艱難變成一種有樂趣的事情，并且幫助你堅持下去。創業中的雙向選擇很重要，堅持很重要，來源于你的興趣，來源于你對所做事情的社會價值的認識。

張維迎：我也想提供建議。你想創業的話就一定要做好失敗的準備。能堅持下來，靠的是樂趣和你所認識到的這件事情的社會意義。其實創業就是將一個想法和認識落地，如果能夠改變人們的生活，也就肯定能賺錢。

王文京：我很贊同張教授的這個看法。別人可能覺得企業家就是唯利是圖的商人，但是我現在發現，我和張教授做的事情是一樣的，都是在創造社會價值。用我們今天“商業”的組織方式，去從事一項對社會有意義的事業。沖著企業的使命、社會價值去，最后掙錢一定是水到渠成的。更重要的立足點是用“商業”的方式去做對社會有意義的事。因為這種方式是最具有效率的。

（內容來自微信公號“用友”，原標題｜ 王文京對話張維迎：你看的是風險，我看的是機遇）