張清華訪談：在諸神離席的曠野

張清華　采微

張清華，1963年10月生，山東博興人，文學博士，北京師范大學文學院教授，北京師范大學國際寫作中心執行主任。主要從事中國當代文學研究與批評，出版《中國當代先鋒文學思潮論》《天堂的哀歌》等著作十余部；在《中國社會科學》《文學評論》等國內外學術刊物發表理論與評論文章400余篇；曾獲省部級社科成果一等獎、南京大學優秀博士論文獎、華語文學傳媒大獎2010年度批評家獎、第二屆當代中國批評家獎、首屆大昆侖文化杰出學術理論獎等：主持國家社科基金項目多項，其中重點項目一項；曾講學德國海德堡大學、瑞士蘇黎世大學。涉獵詩歌、散文寫作，出版散文隨筆集《海德堡筆記》《隱秘的狂歡》，詩集《我不知道春雷是站在哪一邊》等。 一、一位名叫華清的詩人 采薇：張老師好，您多年來一直從事詩歌研究，也是當下文壇公認的重要詩評家，但也正因為此，您自己的詩歌創作反而被人忽略。雖然許多人會關注到您不羈的外形和憂郁的詩人氣質，卻對您的詩不是非常了解。讀了您大量的詩歌后，我更愿意首先把您看作是一位名叫華清的詩人，其次才是一位名叫張清華的詩評家。今天的對話就從您的詩開始，在我看來，您的詩自始至終充滿了一種悲劇氣質，無論是存在的見證還是愛情的抒懷，都站在諸神離席后的曠野，這是您天然的氣質所在，還是與您真正開始詩歌創作的時代有關？

張清華：對我來說，作為一個“詩歌批評者”是個悲劇性的定位。如果我確實在從事詩歌寫作，而別人又成心不承認有這回事，確實會讓我感到悲傷。因為很顯然，如果一個人可以做運動員的話，誰還會愿意去做裁判呢？如果自己能夠成為寫作者，那就斷然沒必要去做一個批評家。我自己經常會猶疑，在詩人華清和批評家張清華之間，我更傾向于哪一個呢？當然是前者。但是別人不這么看，不愿意承認我的這個身份。當然，這確實與我寫得少、寫得不夠好有關，與我的批評身份比，它確實顯得沒那么重要，所以別人不怎么關注我的寫作身份也是正常的。但是我這么多年確實在偷偷地寫，幾乎從未間斷過，只是產量少，有時一年也寫不了兩三首。寫得少，自然便不易保持狀態，這點我很清楚。所以我對自己的寫作是不太滿意，或者說是很不滿意的一一更多的時候是還沒等手段熟練起來，就又擱下了。所以專業性的提高會比較慢。

“站在諸神離席的曠野”一一說得太好啦，這使我們的談話終于有了一個方位感。確實，我的詩里會有一種虛無性的情緒，所謂悲劇氣質，生命的絕望。這一方面可能就是詩的常態，自古以來我們的先人在寫作中所傳達的，可能主要就是這樣一種虛無與悲傷的生命經驗。不瞞你說，事實上我最喜歡的詩人不是李白杜甫，而是李商隱和李煜那樣的格局比較“小氣”、也比較“頹廢”的詩人。我認為頹廢可能是詩歌的根本，至少是中國詩歌非常核心的一種美學，甚至是中國詩人貢獻給世界的一種最特殊的美學，是中國詩人用他們的寫作將這樣一種美學合法化了。即便是張若虛的《春江花月夜》那樣看上去十分“純美”的詩，事實上也是一種頹廢和絕望情緒的表達。我這里說頹廢當然是從哲學上講的，我認為中國古代的詩人在思維和世界觀方面都近似于一種存在主義者，他們通常要借助詩歌來追問生命與存在的關系，結局當然是無果，或是絕望，由此而生出一種頹廢。凡是讀懂了中國詩歌的人，我想應該體會到這一點。當然，也如同加繆所說，只有懂得絕望的人才會真正熱愛生活一一大意如此。所以中國的詩歌里又有一種熱愛生活的氣度。我大概受這些東西的影響比較深，已深入到骨子里，無意識里了。

另一方面，也一定有這一代人固有的一種經驗屬性，比如在青春之際所經歷的諸多悲劇體驗。個體的愛情只是一個方面，或一個表象，理想的破滅、一種歷史性的挫折和成長的幻滅感，也是這一代寫作者經常會有的一種經驗和態度。比如陳超的《我看見轉世的桃花五種》那樣的作品，便不止是他個人的體味，而是一代人的記憶。諸神離席，確乎是因為1980年代的結束，因為一個物質主義的時代到來了，不由分說，不可抗拒。一個有良知和熱愛的人一定會在骨子里堅守一些底線的、理想性的東西。所以，來自現實的、文化的，還有個體氣質的因素，還有屬于詩歌本身固有的那些天然的悲情與絕望的東西，都限定了我寫作的一種基調。

采薇：寫在1990年代初的組詩《悲劇在春天的N個展開式》似乎在宣告您作為一個詩人的出場：“他知道他將是下一幕劇中/第一個出場的人物與神祗的退場同時……”春天的一切被滌蕩一空，世界的大幕拉開，已然知曉命定的悲劇，為什么還要決絕上場？

張清華：寫這首詩的時候，還在二十多歲，那時有一種預感，青春必將失敗，理想主義也必將失敗，而之后是世俗世界的統治。但惟其如此，青春才顯得格外寶貴和純潔，才會值得悲傷和祭奠。這組詩既是追悼歷史，更是追悼個人和代際的青春。某種意義上，它也是我開始我的書生生涯、世俗道路、開啟我的問學和批評工作的起點，是我的經驗方式的一種基調和模型。當然，你說它預感和預言了稍后中國社會的轉型也可以，意識形態神話的時代結束了，一個世俗的世界到來了一一就像歐陽江河的《傍晚穿過廣場》中說的，“石頭的世界坍塌了，一個軟體的世界爬到了高處……”這也是我所理解的個人與時代的必然悲劇，以及悖論。

當然也受到那時的寫作風氣的影響，喜歡寫形制比較大的、結構性的東西，于是就有了這組《悲劇的春天的N個展開式》，希望把自己的想法比較完整和系統地寫一下。

采薇：這首詩有一種登臨之感，中國古人在登臨一個高地時往往想到天地之恒久、時空之無垠，以及生命之渺小，“前不見古人，后不見來者”、“人生代代無窮已，江月年年只相似”、“無邊落木蕭蕭下，不盡長江滾滾來”、“綠窗明月在，青史古人空”、“人事有代謝，往來成古今”、“從來系日乏長繩，水去云回恨不勝”，道出的都是同樣的思悟。您最初寫詩時有沒有登臨時間之點的考慮？

張清華：借助一個物理性的高度，會幫助人獲得一種哲學處境。因為世俗化的低處是很難產生詩意的，所以古人喜歡登高懷古，借某些景物與掌故而發思古之幽情。這就是登臨。我可能比較喜歡“把空間時間化”，所以有了這類詩。但平心而論，那時還是寫的有些僵硬和幼稚，一味要強調哲學化，強調作品中的整體建構，詩意不免寫得笨拙和緊張，不能使作品充滿彈性和張力，雖然偶爾也有令自己滿意的句子，但整體上覺得還是不那么成功。