最后的榮光與恥辱，都在詩里

張二棍　成向陽

編者按：本期《黃河對話》的“話題”，是關(guān)于青年詩人張二棍的。二棍乃山西雁門人氏，他爹給起的大名叫張常春，希望一年四季春常在。可是雁門偏犵獠，春天黃風(fēng)四起，冬天大雪彌漫。既然老家不給面子，干脆赤條條好了，來去無牽掛。也正適合他所干的地質(zhì)行當(dāng)，拿著兩根長槍似的“棍子”，一根天南海北地勘探地下，一根神游八方地紙上行走。地下紙上發(fā)掘的都是“寶”，于是二棍這兩年大發(fā)了，大獎小獎拿了一堆，名字也穿越大半個(gè)中國。應(yīng)讀者的要求，我們搞了二棍的這次對話，并且打破以往被對話者不參與的慣例，由他直接參與進(jìn)來，看看咱們二棍究竟是何等英雄。

成向陽（青年評論家，以下簡稱“成”）：二棍，昨晚你微信發(fā)來的鏈接我一一讀過了。但電腦和手機(jī)上讀文字，尤其是讀詩和詩評，你知道的，有的能記住，有的記不住，而且大多數(shù)記不住的恰恰是非常關(guān)鍵且非常想記住的。這就讓我比較抓狂。其實(shí)你發(fā)來的鏈接非常全面，有首屆中國網(wǎng)絡(luò)詩人高研班詩人臉譜13號、《詩刊》社公眾號給你做的專題“在鄉(xiāng)下，神是樸素的”、以及草川人小站給你做的詩歌新作專題，尤其是詩同仁作品研討會第二期這個(gè)鏈接——《張二棍：孤曠中的布道者！》我非常喜歡這個(gè)讓人精神一凜的標(biāo)題。尤其是，標(biāo)題下的內(nèi)容是豐富、嚴(yán)肅而真實(shí)的。里面除了你的詩觀自述、2015年十首代表作之外，還有多名詩歌同仁和你的對話、簡評以及張遠(yuǎn)仁對你的總評。我很認(rèn)真地看了對話和眾人評說你的部分。但說實(shí)話，我其實(shí)并不想看這一部分，因?yàn)楹芘滤麄冇绊懳覍δ愕呐袛啵€是看了。看后確實(shí)非常后悔，并不是因?yàn)樗麄冋f得不好，相反，大多數(shù)人都說得熱烈而精彩。但我覺得總體效果很差，怎么形容呢？那就像一群顏色不同的螞蟻包圍一只甲蟲，像一群狼環(huán)伺一只伏在地上打瞌睡的獅子，像一群練習(xí)打靶的在遠(yuǎn)距離瞄著一個(gè)靶子且一人只能放一槍，打準(zhǔn)打不準(zhǔn)，靶子吭不吭氣，沒人管這個(gè)。在這種情況下，我發(fā)現(xiàn)你一直在打太極，在玩機(jī)鋒，在表演蜻蜓點(diǎn)水。大家好像都放射了自己的興趣點(diǎn)，但是你的回應(yīng)是微弱的，點(diǎn)到即止，語焉不詳。我甚至感覺到你有一些輕微的無奈與反感，但也沒有什么辦法，人家放你到舞臺上，你總不能不吭氣吧。我非常理解但我不希望咱倆也這樣，你水很深，是一個(gè)十丈深的活水庫，水庫下可能還隱伏著水妖和大魚，而我泳技很差，所以我希望你能能耐心一些，放松一些，波平浪靜一些，家常閑話一些，能穩(wěn)穩(wěn)地盡量縮小范圍地說一說，給我個(gè)反應(yīng)和消化的空檔兒。你看好不好？

張二棍（青年詩人，以下簡稱“張”）：哈哈，好。但“我很少與另一個(gè)詩人談詩的。一面茫然的鏡子，無法給予另一面鏡子任何物像”。

成：這我知道。各寫各的，自說自話，談或者不談，詩都在那里或者不在那里，有什么可談。我也清楚這不是出自你的傲慢與自負(fù)，也與自我封閉無關(guān)，我更愿意相信這是你真誠的困惑以及無能為力。但是，因?yàn)槲覀儾豢杀苊獾匾劶霸姾驮妼懽鳎晕覒┱埬悴灰盐乙暈椤傲硪粋€(gè)詩人”，而將我看作你一個(gè)單純的詩歌讀者，或者路上相逢的弟兄，或者干脆，你在街上遇到的另一個(gè)流浪漢，我們來說一點(diǎn)及詩的閑言碎語。

張：好啊。那就開始吧！

成：在當(dāng)下的詩歌現(xiàn)場，或者說詩歌的臺面上，網(wǎng)上或者網(wǎng)下，你已經(jīng)被傳說成一個(gè)傳奇，“橫空出世”“一晚成名”，好像你是孫悟空、李師師、董小宛似的，“提鐵鍬的門神”，他們是想把你畫到詩歌的大門上嗎？我知道有個(gè)叫霜白的詩人給你畫了一張著名的漫像，把你畫成了一個(gè)老年癡呆的樣子。另外還有什么“長相讓所有女詩人心碎，詩作讓所有男詩人心碎”等等吧。總之你現(xiàn)在是一個(gè)詩歌熱門話題，而且是像一個(gè)大功率電爐一樣，啪地一聲一按開關(guān)就燒紅燒熱了！但是，我其實(shí)根本就不相信一晚成名這種事情！對詩人哪有這樣的便宜可占？我寧可相信，你是潛伏了相當(dāng)長的一個(gè)時(shí)期，然后到了不得不暴露的時(shí)候，才一展腰拱出來了。十年深山里，煉出屠龍刀嘛，一出山就了不得。但我對你出山后的事情沒有太多興趣，都成江湖傳奇了嘛。能否說說你的潛伏期里那些黑暗的事兒？

張：熟悉我的人，都知道我寫過很多青澀的毛毛雨樣的詩歌，很多，而且我直到現(xiàn)在仍然是青澀的。

成：不要謙虛，保持不卑不亢的真誠，把“青澀”這個(gè)詞留給真正青澀的詩歌寫作者好不好？但請交代一下你是從什么時(shí)候開始寫這些“毛毛雨樣”的詩歌？究竟是哪一年？

張：應(yīng)該是2009年！一開始就是在論壇里胡亂寫嘛！真正開始寫作，是2010年的事。而開始接觸現(xiàn)代詩歌，也是2009年。買了幾本書在山里翻看，看嘛，看著看著就2010年了，感覺我也有話要說。就寫了，說了。

成：你到底買了幾本啊？可記得最早看的是誰的詩？是在哪的書店買的？請?jiān)徫疫@般雞毛蒜皮，但這絕非一個(gè)“律師問題”。我記得詩人“還叫悟空”曾當(dāng)眾問你在非洲幾年有沒有相好的女人。你馬上跟了一句：“本人拒絕回答此二流律師的三流相關(guān)問題！”

張：好像是在河北吧，當(dāng)時(shí)正好在那里施工。去書店，恰好就看到幾本詩歌年選，就買下來裝包里，胡亂翻翻。

成：也就是說，當(dāng)時(shí)就是這么個(gè)籠統(tǒng)的看年選的需要，并沒有明確地想看一看哪個(gè)具體詩人作品的需要？

張：到現(xiàn)在為止，我也基本不能耐心地讀某個(gè)具體的個(gè)人詩集，我沒有真正對某個(gè)詩人徹頭徹尾地讀過。

成：也就是說，詩歌資源于你是龐雜、豐富、多樣而含混的，而不是單一、明確、具體的。那你說，是你刻意不去專一地看某個(gè)具體詩人的全部作品，還是工作條件或者生活狀態(tài)不允許？我覺得你絕對不是沒有這個(gè)條件，起碼現(xiàn)在你應(yīng)該有這個(gè)條件了。你的選擇，是不是更多出于你一種內(nèi)心習(xí)慣，它不允許你這樣，或者說你打心眼里抗拒自己這樣去讀？去被影響？一個(gè)人一旦專一于某樣?xùn)|西，那他事實(shí)上的被影響也是專一而狹隘的，就像一個(gè)鉆螞蟻洞的人，所以你對具體詩人的全貌沒有興趣？

張：我愿意遇見，不愿意廝守。

成：就像有一個(gè)人，或者許多這樣的“一個(gè)人”，你更愿意今天發(fā)現(xiàn)他的頭發(fā)，明天去發(fā)現(xiàn)他的胡子，再過兩年，你突然發(fā)現(xiàn)他竟然還長著陽具與屁股，然后你大吃一驚且驚喜不已。也就是說你更愿意偶然地逐漸地去不斷發(fā)現(xiàn)一些讓你驚喜的局部，而拒絕去專一地認(rèn)知某個(gè)具體的整體？

張：也沒那么刻意想著去發(fā)現(xiàn)些什么。主要是，我害怕單一的審美，我愿意看見更繽紛的大千世界。

成：遇見，而不廝守。這可說到點(diǎn)子上了兄弟！所以我一直猜想，你和詩歌是在路上遇見的。她沒等你，你也沒追她，就是在那么個(gè)仿佛注定的時(shí)間和地方，你倆遇見了且相逢一笑抱成一團(tuán)，好像已經(jīng)有媒婆定了約下了聘一樣。你和詩歌之間，就是這么個(gè)“邂逅相遇，適我愿兮”的關(guān)系？

張：也算吧！要用我的話說，詩歌于我有知遇之恩！

成：那你于詩歌呢？你對詩歌涌泉相報(bào)，養(yǎng)老送終？我總覺得優(yōu)秀的且有虔誠心的詩人，于詩歌是一種成全。那么你呢？

張：我對詩歌，估計(jì)是一種添堵。

成：你給詩歌添堵？是詩歌消化不了你？每個(gè)詩人，都無法預(yù)料自己在詩歌中的命運(yùn)，你也預(yù)料不了。

張：世界不缺少我們的詩歌，我們要完成的是對自我的成全與救贖。現(xiàn)代人，要消化一生，有很多種選擇，不一定是詩歌，甚至文學(xué)。

成：這個(gè)我承認(rèn)。有更多比詩歌或者說文學(xué)更為有效而快樂的方式，可供人消化完自己的一生并松松快快地排泄掉。但是于你，是不是正是出于對自己的成全和救贖，你走上了這條別人看不見的詩歌的道路？詩歌的道路，這樣說會不會顯得過于氣派和虛假？其實(shí)我更覺得這是一條歪歪扭扭的小徑，別人，包括親人看不見的小徑。我母親和妻子就曾說：“我們，究竟什么時(shí)候，才能看得清，你的路？出路？”這讓我既感到屈辱，又無法回答，因而羞慚不已。

張：無需別人看見，甚至需要躲避別人。

成：所以，你不是要被某個(gè)別人看見，不是想要成為某個(gè)別人、某個(gè)大師而寫詩，而是你想通過詩歌成為你自己。所謂肉體和靈魂的不合拍產(chǎn)生了詩歌，它們二者之間的拉拽產(chǎn)生了詩歌，也產(chǎn)生了詩人？

張：我一定也成不了大師！其實(shí)所謂大師，也大多于人類精神世界不過是滄海一粟！

成：不錯(cuò)！當(dāng)然，能成為人類精神之滄海一粟已是了不得的事體，絕大多數(shù)人，都是轉(zhuǎn)眼成灰，活完就完了，甚至沒活完就完了，提前念自己的閉幕詞，提前進(jìn)自己的焚尸爐！

張：是的，所以，我們選擇了文字。不是因?yàn)樗屛覀兂蔀槭裁矗俏覀冃枰约撼蔀槭裁础?/p>

成：來，兄弟，遠(yuǎn)遠(yuǎn)握個(gè)手！松開手咱們返回來再看看。“無需別人看見，甚至要躲避別人”，這個(gè)其實(shí)也是詩人寫作的常識，一個(gè)寫作的基本態(tài)度嘛。但這句話我覺得一個(gè)具體的詩人很難做到，幾乎所有的創(chuàng)作者都難做到。因而我覺得這話很難說是真誠的。詩，或者說寫詩，終究會把人拉到舞臺上，甚至是聚光燈下，你好看，或者你丑，你無需人家看見，你甚至躲避人家，但人家就是要看你，不但要看而且還要拉住你指頭畫腳百般評論你。很多人，包括我們熟知的詩人，事實(shí)上很享受這種舞臺中央的注視與評論，當(dāng)然這也沒什么。詩人并非不可以成為明星嘛，誰敢剝奪詩人成為明星的權(quán)利呢？但是于你，比如說你，“橫空出世”“一晚成名”后在網(wǎng)絡(luò)上被《詩歌周刊》拖到或者說托到了臺子上，你說你有什么辦法。你“無需別人看見，你甚至躲避別人”？

張：寫作和寫作之后兩回事。我說的，是寫作過程。寫作之后的事情，毫無詩意。

成：哈哈。做愛和做愛之后也是兩回事，上青樓和上青樓之后也是兩回事。可能上青樓更相似一些吧？“無需別人看見，甚至要躲避別人”嘛！

張：哈哈。寫作吧，就是需要自己覺得無愧此生，覺得心有所依。

成：我認(rèn)同，充分認(rèn)同。寫詩，或者說寫作就是神秘的、痛苦與快感交雜的，有時(shí)候甚至是充滿罪惡感的，像極了某種隱秘而非道德卻充滿了強(qiáng)烈誘惑的性愛。而“寫作之后”，就像天亮了你被別人拉出去。從窗口吊上樓頂，人家要干什么，拽你上去或扔你下去，由不得你啊！

張：哈哈。是啊，所謂越寫越寂寞。

成：我還是很想知道你和《詩歌周刊》的那件事。就是2013年的時(shí)候吧，或者更晚一些時(shí)候，《詩歌周刊》大張旗鼓隆重?zé)o比地推出了你，而且鼓動上百位詩人和詩評人為你寫評造勢。這是當(dāng)年的一場詩歌地震啊！后來余秀華出來的那個(gè)勢頭和這個(gè)比，我都覺得弱了一些。我驚奇的是，你為何能一下子就冒出來？我并不懷疑當(dāng)時(shí)你的詩已足夠好。而是，你那個(gè)程度的好不是滾雪球一層一層滾出來的那種，你是一家伙直接就來了一場雪崩啊！那么，你之前難道一直是在地下寫么？在成為所謂的黑馬之前，你的詩歌活動有哪些？你在哪個(gè)地盤上昂首奔馳，或者埋頭拉磨？這個(gè)咱們之前事實(shí)上已涉及到，但是一晃晃過去，現(xiàn)在拉回來說。

張：《詩歌周刊》年度詩人那個(gè)獎，出來的時(shí)候應(yīng)該是2014年。至于之前的所謂“詩歌活動”，應(yīng)該說是沒有。因?yàn)槲乙郧耙膊煌陡澹菚r(shí)候我在國外嘛，西非（那是個(gè)啥地方？），也沒有網(wǎng)絡(luò)，甚至沒有手機(jī)信號。而之前，在國內(nèi)，我是個(gè)地質(zhì)隊(duì)的工人，大概算最需要無私奉獻(xiàn)的那種，生活環(huán)境異常惡劣，差不多都是無人區(qū)吧，節(jié)假日長期被“貪污挪用”，就這么個(gè)情況。你說我能有什么“詩歌活動”？也不可能有嘛，常常連人都沒有嘛！

成：二棍，我對你的這種“生活狀態(tài)”只能算是略知。它使我十分好奇，但我無法關(guān)注，無法體驗(yàn)。我只知道你是217地質(zhì)隊(duì)的職工，說實(shí)話我不清楚你具體的工作內(nèi)容。十五年工作經(jīng)歷之后的今天，你是不是仍然在最基層做一線工作？是不是這樣？你在荒山野嶺的工作中，可能帶筆記本電腦嗎？帳篷里有臺式電腦嗎？有網(wǎng)絡(luò)嗎？手機(jī)有信號嗎？這樣脫離手機(jī)文明的時(shí)間，在你一年中究竟占多久？也就是說一年中你有多長時(shí)間是被英特網(wǎng)文明所屏蔽的？

張：我還是在荒山野嶺。一直在荒山野嶺啊，在國外也是，基本是和常人世界脫節(jié)的一個(gè)狀態(tài)。有一天，我從山里出來，然后去了一個(gè)城市的基地。這是在非洲！我去的這個(gè)城市恰好有網(wǎng)了，我一上去，就看見有人在網(wǎng)上留言，就是這個(gè)《詩歌周刊》的事，說讓我寫感言什么的……我一看時(shí)間，剩兩天就要公布了！

成：這個(gè)……這個(gè)讓我非常非常的驚奇與感嘆啊！網(wǎng)絡(luò)上的《詩歌周刊》竟然把2014年度詩人獎頒給了一個(gè)2014年度事實(shí)上并不在網(wǎng)上的人，甚至從常人角度理解都并不“存在”的人，一個(gè)網(wǎng)絡(luò)世界之外的人。這個(gè)事，充滿意味！讓我回味一下啊……這里面，確實(shí)有種脫節(jié)的東西、吸引人反復(fù)去想、去回味的東西。我甚至都覺得這里面有種唐人詩里經(jīng)常出現(xiàn)的東西，信息封閉造成的空茫距離感，科技文明退場只把一個(gè)人留下，推回到一個(gè)原始狀態(tài)的那種高濃度的大歡樂、大悲傷，那種富有沖擊力的慢！你體驗(yàn)到了。我表達(dá)不到位，但我真的意識到了你當(dāng)時(shí)的這種狀態(tài)。那么，是不是可以說，你在你長期的一線地質(zhì)勘探工作中，在這種被網(wǎng)絡(luò)文明屏蔽的狀態(tài)中，一旦到了某個(gè)山外有網(wǎng)絡(luò)信號的地方，你就會先想到上一上網(wǎng)？就像巴斯通冬天叢林里蹲戰(zhàn)壕蹲久了美國傘兵，出來以后先想到的，就是先洗一個(gè)熱水澡？

張：嗯。就是先找個(gè)能上網(wǎng)的地方，把山里寫的詩發(fā)一下。因?yàn)橐巴猓隙]有信號。

成：也就是說2010年之前，以及這之后你被《詩歌周刊》刨出來之前的這幾年，你所有的詩歌活動，就是在自己的本本上寫詩，以及把本本上的詩搬移到網(wǎng)絡(luò)上。然后，你成了一個(gè)“網(wǎng)絡(luò)詩人”？

張：就是！但之前幾乎不寫，就是從2010年才開始寫。

成：從2010年到2014年這個(gè)階段，就是從開始寫詩到被發(fā)掘推出這個(gè)時(shí)間段里，你有沒有和更多的詩歌同仁充分交流過？

張：沒有！工作決定了沒法交流。我這個(gè)人也不喜歡和別人討論詩歌。“大聲討論詩歌，就像大聲討論死者一樣，是無意義的，是褻瀆。我是個(gè)詩人，我可以作證。在我這里，詩歌是個(gè)自證的過程。一路寫下來，我明白了一點(diǎn)，世間有多少不可言說的妙，我就有多么微不足道，多么愚鈍。這個(gè)我，包括語言的我，認(rèn)知的我，乃至不可言說的我。”要說交流，我寧可扯些別的。

成：哈哈，那扯句別的。在國外，在西非，你說是你帶著人家當(dāng)?shù)厝烁苫睿晌矣X得怎么應(yīng)該是人家?guī)е戕D(zhuǎn)悠啊？你算是地質(zhì)工作的技術(shù)指導(dǎo)？

張：算吧。我十七歲就做這個(gè)工作了嘛！

成：這個(gè)以前咱倆初見面的時(shí)候你提起過。我突然想起另一個(gè)事兒，好像有熟悉你的達(dá)人說過，是唐詩宋詞最早影響了你，成為你最早的詩歌資源。是這樣的嗎？這種古典詩詞閱讀是從什么年齡開始的？而且我記得人家說是唐詩宋詞照亮洞明了你的心性，點(diǎn)燃了你內(nèi)心的詩性。

張：是這樣的。最開始大概是十來歲吧，我就有意識地去讀一些唐詩宋詞，后來，就成了一種生活狀態(tài)。直到現(xiàn)在，我仍然堅(jiān)持讀唐詩宋詞，我覺得唐詩宋詞這些古典東西，真的能讓安靜、豁達(dá)、自知。

成：這些東西影響了你？是影響了你的生活？還是影響了你的詩歌寫作？因?yàn)槲铱傆X得，當(dāng)下中國讀唐詩宋詞的人可以億計(jì)，但通過唐詩宋詞進(jìn)入詩歌寫作，尤其是現(xiàn)代漢語詩歌寫作的，且寫到你這個(gè)程度的，極少！說千萬里挑一也不為過吧！所以我覺得，唐詩宋詞可能有一些更別致、隱秘、特殊的什么擊中了你，就像雷電劈中有靈性的樹木進(jìn)而讓它生出沉香一樣讓你發(fā)生了深刻劇烈的化學(xué)反應(yīng)。而不僅僅是像你上面所說“讓人安靜、豁達(dá)、自知”這么簡單。難道是你在最初閱讀唐詩宋詞的過程中，就已萌發(fā)了去寫詩，以及做一個(gè)詩人的念頭嗎？或者干脆說，唐詩宋詞究竟是你寫詩的一個(gè)精神資源，還是推動你最初去寫詩的一個(gè)動力？當(dāng)然，它肯定不會是唯一的動力，我很想知道唐詩宋詞這些傳統(tǒng)而美好的東西，在你成為一個(gè)如今這種程度的詩人的過程中，究竟起到了怎樣的作用？

張：也許它（唐詩宋詞）正好契合了我的生活狀態(tài)和內(nèi)心需求（就是上面所說的那種封閉原始、荒山野嶺被當(dāng)代科技文明所屏蔽的那個(gè)狀態(tài)，以及此狀態(tài)下產(chǎn)生的渴望安靜、豁達(dá)、自知的內(nèi)心需求），我覺得，我一直把詩歌當(dāng)成一件重器來尊重，和最初以及之后古典詩詞給我的那種沖擊力是分不開的。而寫詩，是個(gè)很個(gè)人、很偶然的事。內(nèi)心有自己的傾訴需求了，感覺“我也有話要說了”，就慢慢寫幾個(gè)字，然后就成了行，成了段，再然后，我無意中接觸到了現(xiàn)代詩，就開始涂抹了，直到今天。我認(rèn)為：“能夠?qū)懞湍軌蝻w，都是一件美妙的事。我們寫來寫去，和鳥兒飛來飛去，應(yīng)該一樣快樂，一樣自由。”

成：唐詩宋詞，以及中國古典詩詞傳統(tǒng)里這種種遼闊、明亮、溫柔、濃艷、淡雅、輕到虛空又力沉千鈞的東西，確是我們這一代人繞不開的一個(gè)資源，一個(gè)強(qiáng)大、犀利、猛烈到你骨子里一旦真正融進(jìn)去就甩不開的東西，一個(gè)可以不斷重讀、不斷發(fā)現(xiàn)、不斷影響你讓你回到詩歌最初去檢視和打量自己的東西。我近幾年也是不斷從古典詩詞中去發(fā)現(xiàn)、去吸收、去塑造自己，比如《詩經(jīng)》和王維、白居易的詩都讓我沉溺而迷戀。那么，我想問，你讀唐詩宋詞，究竟是看的哪位詩人詞人的作品，或者就像讀現(xiàn)代詩一樣，看的是選集？

張：也是胡亂讀，都一樣嘛。我至今沒有對哪個(gè)詩人徹頭徹尾讀過。

成：我感覺你好像比較偏愛李白和蘇軾，因?yàn)槟阍谀鞘住鹅o夜思》里拿著半塊月餅和一萬丈的秋風(fēng)（那是黑非洲的秋風(fēng)嗎？）禮拜過他們。但當(dāng)我讀到你騎驢竄進(jìn)蘆葦叢，看見蘆葦叢從不傷害驢子，水鳥也從來不傷害別的水鳥那幾句詩的時(shí)候，我突然強(qiáng)烈地感覺到，你要是騎驢進(jìn)了太原城，你可能就是當(dāng)代的杜甫啊！讓時(shí)間再給你幾根胡子，你這個(gè)樣子，就和語文課本上騎驢的杜甫一樣樣了。

張：哈。其實(shí)，每個(gè)人一輩子，都是在自己童年的陰翳里活著。寫作也是。童年形成的人生觀、世界觀、價(jià)值觀，會直接地體現(xiàn)在創(chuàng)作中，無論以后你過怎樣的生活，都是變異的童年。一輩子，都是為童年買單。

成：童年缺的東西一輩子都缺，童年多的東西一輩子都多。這也是我們所熟知的一個(gè)常識。于我來說，更是這樣。二棍，你知道我如今想來最溫暖而百感交集的一件事是啥嗎？

張：啥？

成：我十二三歲的時(shí)候，夏天在晉東南村里的水庫邊上，一群裸體蹲在水庫邊上的成年男人大聲取笑我包皮過長，威脅我說將來不能結(jié)婚，要去做某種手術(shù)等等。然后我很惶恐很悲傷地跑去找我媽。因?yàn)槲也恢肋€能找誰說這事。她當(dāng)時(shí)正在豆子地里埋頭鋤草。她直起腰來就說了一句：“不怕，你爸也是這，有尖尖的好看呢！”然后她從褲兜里掏出汗津津的五毛錢隔著鋤頭把給了我：“去買一包葵花籽吧。”二棍，你可知道，這是我成年以前，我媽唯一一次給我零花錢！所以，在我讀你的那首《穿墻術(shù)》，讀到瘋了的兒子拼命用腦袋撞墻，他媽說讓他撞吧，墻疼他就不疼了，然后她扭回身來一把把她兒子摟住那句時(shí)，我想到的是我媽，和我。以及你《娘說的命》里那些來自于娘的訴說，一個(gè)疼痛得要死卻死不了的老漢，最終只能在半夜里把兩根指頭捅進(jìn)電路板插孔里了結(jié)自己。這種黑暗、殘酷、真實(shí)的東西，以及你在《黑夜了，我們還坐在鐵路橋下》那首里和兒子之間的溫柔、愛以及期待，都讓我嘆息。我也有個(gè)好兒子啊，比你的更小，兩歲的時(shí)候，他就會說：“爸爸，你看天邊過來了一朵白云。”我坐在電腦前聽到這句話一家伙跳起來了，整個(gè)上午我都喜悅得想哭，這和你兒子面對那只籠子里的灰老虎突然跑過來和你說，他想起了釘鞋的老爺爺時(shí)你的感覺是相似的。

張：兄弟，給你三朵小紅花。所以，真正能讓一個(gè)人永遠(yuǎn)銘記的，就是這些雞毛蒜皮的微小的來自童年的東西。微小的幸福、巨大的苦難，都能讓人記住：人，所需甚少。

成：所以你詩歌中經(jīng)常性的標(biāo)志性的反復(fù)書寫著村莊以及村莊生活經(jīng)驗(yàn)中日漸在喪失的農(nóng)耕文明？說起這個(gè)，我突然想起一個(gè)事，就是有人問你說，你在非洲幾年為什么沒有寫一組非洲的詩的時(shí)候，你說：“苦難和窮困不分人種，不分地域。我一直覺得，那里的山水之間，無非是住著無數(shù)更黑更窮的鄉(xiāng)親們。所以，無所謂亞非拉美。也許有一天，我寫那么一組非洲，你會驚詫地感覺到的，這特么真像俺老家某個(gè)山區(qū)的情形。”這話真讓我贊，因?yàn)槲矣X得沒有更高級的人種，也沒有更高級的現(xiàn)實(shí)，誰比誰更像人類啊？誰的人類啊？大山里住的都是鄉(xiāng)親樣的亞非拉啊！

張：我從來不覺得題材是什么問題，任何題材里都有人性。灰桌子冷板凳也有人性。關(guān)鍵是進(jìn)入詩歌的角度和詩人的自我調(diào)整。

成：任何題材里都有人性。灰桌子冷板凳都是木頭，都是他舅嘛！我感覺你的很多詩里，都有一種類似于鄉(xiāng)村母乳的那種溫柔而清貧的人性的東西，你是在這種溫軟而略顯灰白的東西里揮舞一根酸棗刺。這種溫柔的崢嶸是你的一種慣常的詩歌姿態(tài)。同時(shí)，你在詩里面是常常向著世界在低聲講述，講述你的村莊和你貿(mào)然闖入城市時(shí)的一種精神狀態(tài)，也就是說你在詩歌中常常是向外的，而不像很多詩人在詩歌里慢慢向內(nèi)的。你好像并不自問，自疑，自慰，自己為難自己。

張：繁華與盛宴都不屬于我。我從鄉(xiāng)村長大，走出鄉(xiāng)村后又進(jìn)了深山，然后一直在山野鄉(xiāng)村游走，鄉(xiāng)村的種種，農(nóng)耕文明的種種，和我是骨肉相連的！而我們寫作，是個(gè)水落石出、拂塵去蔽的過程，讓萬物自己發(fā)言，比我們盲目尊大滔滔不絕更加透徹。詩歌不是辯證。至于你說的內(nèi)和外，我的看法是：置身事外需要冷靜，俯首其中需要熱情。不存在高下問題，仍然是一個(gè)進(jìn)入角度問題，自我調(diào)整問題。“寫詩不是在紙上灑下多少墨水，而是有多少墨水，你舍不得揮灑。越是熟悉的，日常的事物，詩人越應(yīng)該守口如瓶。如果有一天，我看著一枚蘋果，說不出話來，請別驚訝，我大概要寫一首好詩！”

成：二棍，其實(shí)你已經(jīng)充分表達(dá)了你自己。在你這些我充分認(rèn)可的詩歌觀念中，我沒有必要再多問啥。所有的關(guān)于詩歌的問，都是出于無聊與癡傻，但是我該繼續(xù)問些什么呢？我還不想結(jié)束，還不想就這樣放過你。那么，我問個(gè)稍微能讓你生點(diǎn)氣的事兒吧。你雖然說過，喝一頓茅臺酒吃一頓盛宴改變不了你的出身和底色，雖然你也剛剛說過一個(gè)人始終活在自己童年的陰翳里并一輩子為童年買單。但是我仍然能感覺出來，在你當(dāng)前的詩里正日漸潤物無聲、隨風(fēng)入夜地呈現(xiàn)出一種隱隱約約的“優(yōu)雅與成熟”，或者說，你在不自覺地滑向一種可以被更多人接受的“優(yōu)雅”。不管你承認(rèn)不承認(rèn)，這種體面的優(yōu)雅事實(shí)上在你的一些詩里已經(jīng)出現(xiàn)了。你比如，2015年寫的《眾生旅館》在我看來就比不上2013年之前寫的《原諒》那么有力，那么裹挾著底層的生猛的撲面而來的曠野北風(fēng)。雖然《眾生旅館》也涉及底層日常，但里面已經(jīng)有我所謂“優(yōu)雅”的那種東西了，你有顧慮了。對我這樣此前并不十分了解你的讀者，以及比我更不了解你而如今因?qū)δ愀信d趣而開始閱讀你的人，他們可能會覺得當(dāng)下這種狀態(tài)才是你的面目，但其實(shí)并不是這樣。因?yàn)槟阋怀鰣龅臅r(shí)候，詩歌中來自真正底層的那種粗糲、荒涼、苦寒、曠獨(dú)與清貧，以及因這些而生的巨大悲憫與哀惋是真正擊中人的地方，也是你當(dāng)時(shí)反復(fù)被人稱道的地方，而如今，你有逐漸滑向技術(shù)至上的某種傾向。

張：“優(yōu)雅”？

成：就是那種美麗到都能進(jìn)入初級或中級語文教科書里的東西，以及那種標(biāo)準(zhǔn)到可以被歸納、被列為公式、被其他人不斷模仿與引用的技術(shù)的東西，也包括角度。比如你習(xí)慣于把詩表達(dá)的重心放在結(jié)尾這個(gè)特點(diǎn)，在不少詩里都是類似的。它們甚至已經(jīng)形成了你的詩歌呼吸的習(xí)慣。再比如你大量的比喻和排比，在這詩歌里畢竟是危險(xiǎn)的，即使從技術(shù)角度上說。

張：我的東西粗糲的更多，野的東西更多，“我以為，野，應(yīng)該是一個(gè)詩人必須保持的精神狀態(tài)。這種野性，是野渡無人舟自橫的豁達(dá)，是野田人稀秋草綠的孤曠，也可以是野心勃勃。在詩歌這種文學(xué)作品里，野不野甚至決定一個(gè)詩人能不能夠成立。野，容易犯錯(cuò)誤，而詩歌恰恰是需要對慣常的語言、思維不斷犯錯(cuò)、起義的。哪怕磕磕絆絆，哪怕無人喝彩，詩歌就要那種雖千萬人吾往矣的野味兒。”所以，你在我詩歌里發(fā)現(xiàn)的那種不同，所謂“優(yōu)雅”吧，都只是一個(gè)階段的嘗試。“在沒有老虎的山中走久了，寫寫花花草草也是自然”。歸根結(jié)底，我喜歡不同的東西，這種對不同的追逐與求取，也正是“野”的精神要素之一。在不同的階段、不同的內(nèi)心氛圍中，意象寫作、口語寫作，那種文人氣息充盈的句子、那種屠戶般決絕的文字，我都是寫過的。我始終在求變，或者說想求變，但我亦在“慣”中。比如把重心放在結(jié)尾，是因?yàn)槲矣X得這是出于讓詩歌形成一種流暢的需要，然后在閱讀者可以感覺得到的流暢中突然背叛，讓人意外。詩歌必須有意外，且讓人意外，詩歌終歸是讓人心動的，感動、震動、觸動，無論如何，動一下就好。

成：風(fēng)情萬種，終需一動。從求野、求變、求動這幾個(gè)角度來看，我就暫且不說你詩歌的“優(yōu)雅”問題了。但我覺得有同仁對你最好“留在山溝，不要進(jìn)城，尤其不要進(jìn)北京”的提醒是有相當(dāng)?shù)览淼摹＿@個(gè)咱不必多說，大家自可體會，但我還想問問你，你對“造詩”怎么看？你比如小女巫張佳慧就說過“二棍是一臺人肉寫詩機(jī)”。這話你一定知道，我不知道你聽了這句我覺得很到位的評語是自喜呢，還是不喜呢，還是根本就無動于衷呢？

張：她瞎說嘛。哈哈。

成：但是，你是不是認(rèn)為所有的詩都是“造”出來的。因?yàn)轱@而易見，你的詩中刻意安排的東西多，而且跡象是明顯的。就是說，其中有種機(jī)心在。

張：嗯！都是造！世間本無事啊。（寫詩是一種紅塵自擾之？）我們注重的是“造”的過程。“在生活中褪色的，必將在詩歌中，一次次重新涂抹上鏗鏘而迷人的油彩。一次次重新演繹，那更加微妙，更加無中生有的橋段。”“很多時(shí)候，我們只能看到一首詩的樣子，卻無法得知，它成為一首詩以前，靈感的樣子，構(gòu)思時(shí)的樣子，改動時(shí)的樣子。我想象過，一定很多有趣的未知。也許窗口一閃而過的一只蝴蝶，改變了那首詩，也許！”

成：你強(qiáng)調(diào)的是詩被“造”的過程。我強(qiáng)調(diào)的是，好詩似乎更應(yīng)該出于興發(fā)，而不出于安排，通過安排“造”出來、“想”出來的詩還是顯得低一些。所謂不能有機(jī)心，一有機(jī)心，“造得再好，也會被看出來。所以我感覺“造”的詩從詩的根性上講它們低，而從技術(shù)上看，它們或許更高。

張：你首先要專注，要有工匠精神，才能有人詩合一的作品。詩，是分娩出來的，有精血在。沒有精血，沒有分娩的過程，興發(fā)也難。

成：所謂興發(fā)，當(dāng)然也是一種“造”，但“造”與“造”還是兩回事。這你肯定有所體會，咱倆現(xiàn)在討論的是，你的詩是不是刻意營造的成分多一些？或者你認(rèn)為，你的詩里是營造的成分多，還是興發(fā)的成分多？因?yàn)槲以谀阍娭校鋵?shí)也發(fā)現(xiàn)許多無端憂喜的興發(fā)式的東西。

張：可能更重要的是，寫作中要放松，不能一提筆就想著我要寫詩。寫詩，只是一個(gè)我完成另一個(gè)我。我不知道這算是抽離，還是繁衍？但“等我老了，我寫的詩也許就更像童謠了。我愿意寫到那一天”。

成：二棍，我認(rèn)為我感到我必須承認(rèn)，你是天生下來就要跟詩歌干一輩子的那種人啊。而我不是。我只是短暫地路過了詩歌，就像路過一張貼有美女像的電線桿。在這一點(diǎn)上我感到了羞愧。請?jiān)试S我?guī)е@種羞愧問你，如果我問你作為一個(gè)詩人，你將來的道路在哪里？你將來會走向一個(gè)怎樣的程度？我猜你肯定會說不知道。但，從一個(gè)較近較可預(yù)期的范圍內(nèi)，你的創(chuàng)作方向或者說設(shè)想是什么？比如你最近的晉元素詩歌寫作，它是一種怎樣的寫作？它有著一種怎樣的風(fēng)貌以及意義，你可否簡單闡釋一下？

張：詩歌為詩人提供了一個(gè)搏殺的現(xiàn)場，一場戰(zhàn)爭。詩歌為你我，制造了古往今來。“詩歌是遇見，不是廝守。”所以兄弟，該怎么走就怎么走。至于說到晉元素詩寫作，是我認(rèn)為，我多年的鄉(xiāng)村游走，古老的“晉”的農(nóng)耕文明已經(jīng)深入我的血液與骨髓，與我骨肉相連。而當(dāng)下的“晉”，恰恰是農(nóng)耕文明分崩離析的時(shí)代。許多該建立的尚未成形，許多不該喪失的漸漸崩潰……這多么危險(xiǎn)！我們要傳承這種斷裂，在這種斷裂帶上向著遙遠(yuǎn)的正在崩潰與消逝的古老的“晉”有所作為，一個(gè)詩人力所能及的作為吧。當(dāng)然，我們也要敢于把這個(gè)當(dāng)下的日常充分體現(xiàn)，你看，現(xiàn)在城市里的主體人群，還是上個(gè)世紀(jì)七八十年代從鄉(xiāng)村里來的，以及這個(gè)時(shí)段出生后從鄉(xiāng)村來到城市里的。他們，大多數(shù)都有顛沛之苦，不僅是生存上的，而且是根植于文明的精神上的。讓我關(guān)注，并寫詩。

成：好，我期待。二棍，最后，請用一句話概括一下詩歌與你，或者你與詩歌吧。

張：“我最后的一點(diǎn)榮光，在詩里。最后所有的恥辱，也在詩里。”

責(zé)任編輯 黃風(fēng)