我不知道誰(shuí)比柏拉圖說(shuō)得更好

吳雅凌　黃德海

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我不知道誰(shuí)比柏拉圖說(shuō)得更好

吳雅凌黃德海

黃德海：從我們七八年前認(rèn)識(shí)開始，陸續(xù)看到你翻譯和寫作的《俄耳甫斯教輯語(yǔ)》、《俄耳甫斯教禱歌》，赫西俄德《神譜箋釋》、《勞作與時(shí)日箋釋》，盧梭《文學(xué)與道德雜篇》、《致博蒙書》等，覺(jué)得你的主要精力在西方古典學(xué)問(wèn)。但很多次交談讓我意識(shí)到，你在傾心古典學(xué)問(wèn)之前，應(yīng)該有一段很長(zhǎng)的精神成長(zhǎng)期，這個(gè)時(shí)期更多是關(guān)注文學(xué)的。

吳雅凌：你說(shuō)得很對(duì)。我在學(xué)校里一直學(xué)的是文學(xué)，興趣也是文學(xué)的。在法國(guó)念書受的是所謂“比較文學(xué)”的方法訓(xùn)練，認(rèn)知的視野停留在20世紀(jì)，往前至遠(yuǎn)到16世紀(jì)。后來(lái)因機(jī)緣巧合開始接觸一些西方文明源頭的東西，始知學(xué)問(wèn)尚有深淺。不過(guò)，即便在努力嘗試親近你提到的這些經(jīng)典作品的過(guò)程中，我想我也沒(méi)有跨出文學(xué)的界限。

黃德海：從你自己能深入閱讀法語(yǔ)作品開始，在這個(gè)語(yǔ)言打開的世界中，看到了哪些異質(zhì)的精神性因素？這些因素哪些是在單純的漢語(yǔ)中是絕難看到的？它們?cè)谀愕木駱?gòu)成中起了怎樣的作用？

吳雅凌：我是在心智邁向成熟的年齡接觸到一種新的語(yǔ)言，一種迥異的思考和生活方式。作為一個(gè)年少無(wú)知的外鄉(xiāng)人，我想我首先收獲的是美的敏感。那種顛覆是根本性的。在很長(zhǎng)時(shí)間里，我看歐洲就如一個(gè)不懂畫的人贊嘆一幅畫，不知深淺，卻不影響為之著迷。在不自知中模仿它的美的各種表象，從文字繪畫電影戲劇諸種形式的敘事細(xì)節(jié)中的感動(dòng)，到日常公共生活行為規(guī)范的切身教訓(xùn)，從語(yǔ)言的呼吸頓挫、眉目傳神，到一頓陽(yáng)光下的露天午餐的面包和酒。我身在其中而不知這美的深淺，包括在索邦樓里聽過(guò)的那些課，遇見的那些人，借過(guò)讀過(guò)的那些書。我在離開以后幾乎又花了同樣多的時(shí)間才慢慢理解這一切。按照柏拉圖的說(shuō)法，隨著時(shí)光，我們慢慢為自己爭(zhēng)取到年長(zhǎng)的有情人的資格，慢慢看清當(dāng)年那個(gè)“心愛的少年”的模樣。

：如果我的理解沒(méi)錯(cuò)，我覺(jué)得你所說(shuō)的文學(xué)，更像是帶有原初意味的“秘索思”（mythos）——“內(nèi)容是虛構(gòu)的，展開的氛圍是假設(shè)的，表述的方式是詩(shī)意的，指對(duì)的接收‘機(jī)制’是人的想象和宗教熱情，而非分析、判斷和高精度的抽象”，其表現(xiàn)載體則是詩(shī)、神話、寓言、故事等等。你翻譯和寫作的大宗，我覺(jué)得都跟這個(gè)秘索思有關(guān)，除了俄爾甫斯教禱歌、輯語(yǔ)以及赫西俄德的作品，你翻譯的《赫西俄德：神話之藝》、《柏拉圖與神話之鏡：從黃金時(shí)代到大西島》，甚至西蒙娜·薇依的《柏拉圖對(duì)話中的神》，以及你剛剛編定的新書《黑暗中的女人——作為古典肅劇英雄的女人類型》，都跟這個(gè)秘索思有關(guān)，或者更確切地說(shuō)，跟神話有關(guān)。

吳雅凌：在西文詞源里，文學(xué)衍生自文字，比如法語(yǔ)中Littérature（文學(xué)）與Lettre（文字）同根。文學(xué)一開始指與文字相關(guān)的認(rèn)知的整體，不妨說(shuō)，文學(xué)相當(dāng)于各種文明里的經(jīng)典，18世紀(jì)以來(lái)，文學(xué)則專指與審美有關(guān)的書寫、認(rèn)知乃至言行，逐漸也就形成現(xiàn)代學(xué)科劃分里的所謂狹義的文學(xué)。我與文學(xué)的相遇恰好是從狹義向廣義、從今向古的過(guò)程。這個(gè)初遇如剛才所說(shuō)與美的敏感有關(guān)。此外，我們大多數(shù)人在今天一開始接觸文學(xué)時(shí)沒(méi)有機(jī)會(huì)獲得某種廣義的古典的視野。我想這不是個(gè)人的事，而是一個(gè)時(shí)代問(wèn)題，否則也不值得我們?cè)谶@里討論。

在文學(xué)的路上，我很有幸在某個(gè)時(shí)刻遇見神話。我從翻譯整理神話開始，慢慢以神話作為某種思考的參照點(diǎn)，嘗試?yán)斫夤畔ＥD詩(shī)歌（包括最早的神話詩(shī)和稍后的悲劇）、柏拉圖對(duì)話乃至后世的作者作品。我對(duì)西方文明史上不同時(shí)代的人們?nèi)绾慰创裨捒偸浅錆M興趣。這就如一個(gè)以文學(xué)為名的認(rèn)知過(guò)程，柏拉圖在《會(huì)飲》中提到六個(gè)“美的階梯”：一個(gè)美的身體、兩個(gè)美的身體、所有美的身體、美的生活方式、各種美的知識(shí)、美本身的知識(shí)。打個(gè)也許不太恰當(dāng)?shù)谋确剑裨捯云湄灤┕沤竦拇嬖诤妥兓米屛掖箝_眼界，幫助我理解何謂“從美的身體到美的生活方式的追求”。

：你的翻譯和寫作范圍，除了古典和神話，還有近世以來(lái)的不少文學(xué)作品，像《卡米耶·克洛代爾書信》，菲利普·勒吉尤《盧瓦河畔的午餐》等。這些作品，也貫穿著從美的身體到美的生活方式的追求。

吳雅凌：這兩本小書在我拿在手上的第一時(shí)間都深深吸引了我。一個(gè)與雕塑技藝的現(xiàn)代性轉(zhuǎn)折有關(guān)，另一個(gè)與超現(xiàn)實(shí)主義運(yùn)動(dòng)有關(guān)。這是往大里說(shuō)，其實(shí)著眼點(diǎn)都極其細(xì)微，一些書信，一次拜訪，我們從中得以親近生活在那段歷史中的人。我想有一點(diǎn)是共通的，這兩本小書分別置身于我們剛才談到的歐洲文明的美的傳統(tǒng)之中。這美是活的，用各種可能上身的方式向你撲面而來(lái)，只要你是準(zhǔn)備好的。歐洲文明幾乎沒(méi)有斷裂，所以迄今依稀有少年的模樣。當(dāng)然，美人遲暮是不爭(zhēng)的事實(shí)。這愈發(fā)讓人心里疼惜。雖然就文明秩序而言這似乎是某種必然。但我愿意在心里保留這疼惜感，前提是不像從前那樣不知深淺。

黃德海：在這撲面而來(lái)之中，最讓人心動(dòng)的部分是什么？

吳雅凌：美的驚鴻一現(xiàn)。這最動(dòng)人，也最要命。每次去奧賽美術(shù)館，我總會(huì)去看一幅掛在角落里的不起眼的畫。它名叫《經(jīng)過(guò)者》，即便在畫家維亞爾（Edouard Vuillard）本人的作品里也不算起眼。畫中的約納河水靜靜流淌，岸邊一叢楊樹，秋日金子般的光照，水中的倒影完美無(wú)缺。有個(gè)男人劃舟經(jīng)過(guò)，放下?lián)u擼，點(diǎn)一支煙，被眼前的美景吸引。他忍不住多看了一眼。就在轉(zhuǎn)頭多看一眼的瞬間，他已經(jīng)過(guò)神樣的風(fēng)景。里爾克有句詩(shī)：“神才有這能力，但請(qǐng)告訴我，人如何通過(guò)狹窄的豎琴跟他走？”詩(shī)里借用的是古詩(shī)人俄耳甫斯的神話譬喻。屬人的，如何永久居住在彼岸的美景中？這個(gè)問(wèn)題從古至今困擾我們。就像畫中人，在遭遇世界之美的同時(shí)也遠(yuǎn)離這份美。

黃德海：那些必然遭遇和遠(yuǎn)離這美，讓人留戀徘徊。而已經(jīng)遭遇的這些，對(duì)現(xiàn)在的你來(lái)說(shuō)，是如燈下對(duì)古人，口不能言，心下快活自省，還是你一直在嘗試用你的文字，來(lái)慢慢表達(dá)這美？

吳雅凌：嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，我想我也只是看到一些“美的表象”。這里頭的最大魅力就是無(wú)法分享。就像那畫中人所經(jīng)歷的。在那樣的瞬間，有可能遭遇柏拉圖在《斐德若》中所描繪的“靈魂遭遇美的陣痛”，并且那個(gè)過(guò)程必然是孤身一人的。那幅畫為古典精神在人性與神性之間的掙扎做出精確的詮釋。正因?yàn)檫@樣，它令人在感動(dòng)之余心生一絲莫名而真切的疼痛。基于同樣的原因，這個(gè)無(wú)法分享的過(guò)程在某些時(shí)刻又不是沒(méi)有釋懷的可能，比如在閱讀經(jīng)典收獲感動(dòng)和疼痛的時(shí)時(shí)刻刻，比如我們由此展開的談話。

黃德海：是不是因?yàn)槟憧吹搅巳粘Ｖ履切S金的質(zhì)地，才有這疼惜感？這疼惜感是我們作為有朽的人的必然吧？我覺(jué)得這疼惜感，也表現(xiàn)在你對(duì)各種作品的分析中，通過(guò)對(duì)這些作品的分析，你把你的疼惜感寫得分明。有了這樣的傳達(dá)，我們才會(huì)對(duì)古典的也好，現(xiàn)代的也好，對(duì)那些卓越的心靈創(chuàng)造的一切充滿愛意，也才給我們一些溫暖的對(duì)世界的善意。這個(gè)無(wú)法釋懷，是否也是你愿意寫作和談?wù)撃承┦虑榈某踔裕?/p>

吳雅凌：柏拉圖在談愛欲時(shí)說(shuō)，靈魂一旦遇見美就會(huì)驚顫，折了的翅膀就要重新發(fā)芽，長(zhǎng)出羽毛。整個(gè)過(guò)程刺痛難耐，讓人癲狂。生而為人大都有過(guò)類似體會(huì)。愛欲的滋潤(rùn)讓人在極度苦楚中品嘗純粹的歡樂(lè)。我一直在引用柏拉圖，因?yàn)樵谶@些問(wèn)題上我不知道還有誰(shuí)比他說(shuō)得更好。美的認(rèn)知必然引發(fā)愛的問(wèn)題。作為起步，疼痛是不可或缺的。只不過(guò)，我們似乎有一個(gè)認(rèn)知誤區(qū)，就是把疼痛當(dāng)成終極結(jié)果。所謂苦難的光環(huán)，因此而遮蔽認(rèn)知本身，這從某種程度而言也是一種現(xiàn)代性疾病吧。

黃德海：這個(gè)疾病的根源，或許來(lái)自人的僭越，也即人自我定義了超越和抵達(dá)，只在這中間加上了苦難的光環(huán)，并把自我定義的光環(huán)作為苦難本身。人大概自負(fù)到忘記了，“首先，人類在門前無(wú)論做何種努力都是徒然。其次，門不會(huì)因人的意愿而開，門內(nèi)的世界也不以人的意愿為轉(zhuǎn)移”。在你關(guān)于薇依《門》的文章里，有某種決絕，一種生而為人的卓絕向上努力的決絕，卻并不因此企求高于人自身的某種報(bào)償。

吳雅凌：自負(fù)和僭越是屬人的本性，古希臘文學(xué)提供了最好的范例，英雄的受難經(jīng)歷無(wú)不是在反思屬人的僭越和界限。他們切身體會(huì)并見證“如何通過(guò)狹窄的豎琴跟隨神”這個(gè)問(wèn)句里的困難。所以我想我們還是有必要區(qū)分，這里說(shuō)的疾病并不在古希臘文學(xué)本身。薇依是這方面的解釋高手。你說(shuō)到?jīng)Q絕，讓我想到她在解釋洞穴神話時(shí)說(shuō)過(guò)的一句話：“再微小的貪戀也會(huì)妨礙靈魂的轉(zhuǎn)變。”

黃德海：你說(shuō)疼痛是愛的起步，讓我想起薇依的一段話：

有一種讓事情變?nèi)菀椎淖龇āＨ绻莻€(gè)解除禁錮的人講述外面的世界的種種奇觀，植被、樹木、天空、太陽(yáng)，囚徒只需保持一動(dòng)不動(dòng)，閉上雙眼，想象自己爬出洞穴，親眼看見所有這些景象。他還可以想象自己在這次旅行中遭遇了一些磨難，好讓想象更加生動(dòng)逼真。

這個(gè)做法會(huì)讓人生舒適無(wú)比，自尊得到極大滿足，不費(fèi)吹飛之力就擁有一切。

每當(dāng)人們以為皈依產(chǎn)生，卻沒(méi)有伴隨一些最起碼的暴力和苦楚，那只能說(shuō)皈依還沒(méi)有真的產(chǎn)生。禁錮解除了，人卻依舊靜止，移動(dòng)只是虛擬。

愛跟這里說(shuō)到的皈依有某些相似之處。是不是可以認(rèn)為，沒(méi)有伴隨疼痛的愛未經(jīng)檢驗(yàn)，沒(méi)有苦楚伴隨的皈依，也未經(jīng)反省，因而也經(jīng)不起推敲。

吳雅凌：就我所能夠的理解，這是一個(gè)有關(guān)認(rèn)知過(guò)程的譬喻。柏拉圖的用語(yǔ)是洞穴或愛欲，薇依則說(shuō)是秘儀或皈依。殊途同歸。你提到的這段引文是薇依給我的許多警醒之一。我想，作為與智識(shí)打交道的人群，我們恰恰最容易犯類似自以為是的錯(cuò)誤，不是嗎？首先，我們很可能混淆真實(shí)與似真并以此影響自己和他人。其次，我們很可能在不自覺(jué)中過(guò)分輕易地思考和談?wù)撐覀儾⒉恢蒙砥渲械目嚯y。我覺(jué)得有必要提醒自己，特別是當(dāng)我們從事與公開言說(shuō)有關(guān)的行業(yè)的時(shí)時(shí)刻刻。

黃德海：這幾年，我身邊的很多朋友被薇依吸引，不少人在不同的場(chǎng)合提起她，我們也非常集中地談?wù)撨^(guò)。我覺(jué)得你在某種意義上是沉浸在薇依的世界里的。

吳雅凌：作為一名早慧的作者，薇依沒(méi)有留下什么完整作品。她似乎總在匆忙中寫作，留下一段段筆記和殘篇，就如她進(jìn)工廠在流水線上制作一個(gè)個(gè)待加工的零部件。單是這樣的寫作者身份，我想就很有趣。進(jìn)一步說(shuō)，這種寫作樣貌與她本人的思想品性契合。在壓力下寫作，沒(méi)有時(shí)間地寫作，在頭痛時(shí)寫作，饑餓地寫作。但凡寫作者難免有留下作品傳世的執(zhí)念，而她自愿站在一無(wú)所有的人的陣營(yíng)。再進(jìn)一步說(shuō)，這些看似殘缺的作品在她去世后持續(xù)激發(fā)著活水般的思想流動(dòng)。到目前為止，這是一位時(shí)時(shí)帶給我驚奇的作者。所有表面看似不可解的矛盾都是認(rèn)知的機(jī)緣。同樣的，在她的言說(shuō)里出現(xiàn)的那些看似矛盾的“缺口”也都是機(jī)緣，有可能幫助我們探究我們還不知道的領(lǐng)域。

黃德海：對(duì)我來(lái)說(shuō)，那個(gè)我們還不知道的領(lǐng)域，才是最珍貴的。我覺(jué)得你最近翻譯的薇依《被拯救的威尼斯》，就是一部寫出了我們還不知道的東西的作品，光彩熠熠。你引薇依筆記中的話，“加斐爾。在戲中某個(gè)時(shí)候要讓他感覺(jué)，善才是不正常的。事實(shí)上，在現(xiàn)實(shí)世界本亦如此。人們沒(méi)有意識(shí)到而已。藝術(shù)要呈現(xiàn)這一點(diǎn)”。或許，要表達(dá)那不可表達(dá)的，只能用戲劇（文學(xué)）的方式。

吳雅凌：在我的理解里，這是她對(duì)文學(xué)提出的一個(gè)終極挑戰(zhàn)。文學(xué)若是成功的，必然為它所呈現(xiàn)的世界戴上某種光環(huán)。成功的文學(xué)如索福克勒斯悲劇，必然令我們?cè)诠猸h(huán)中看俄狄浦斯，成功的文學(xué)如福音書中的耶穌受難敘事同樣如此，以至屈辱不成其為屈辱，苦難不成其為苦難。薇依在《被拯救的威尼斯》里做的，就是剝掉英雄的光環(huán)，去除正義的聲名。她想要呈現(xiàn)某種沒(méi)有貪戀的真相。她指出文學(xué)的要害，或者說(shuō)哲人把詩(shī)人趕出城邦的理由。我想應(yīng)該把柏拉圖的努力理解為一種進(jìn)行時(shí)態(tài)，通過(guò)一種戲劇對(duì)話形式來(lái)表達(dá)對(duì)詩(shī)歌之美的愛和對(duì)美人遲暮的疼惜。薇依的悲劇嘗試也是如此，通過(guò)某種反古希臘悲劇的方式去重拾悲劇傳統(tǒng)。我想有一點(diǎn)值得反復(fù)強(qiáng)調(diào)，就是這里頭的去舍是很復(fù)雜微妙的，非如此不足以形成一種“爭(zhēng)戰(zhàn)”。這是給予對(duì)手最高級(jí)別的敬意。柏拉圖對(duì)詩(shī)歌的態(tài)度也許能夠給予我們某種努力方向的啟示，通過(guò)古典學(xué)問(wèn)讓我們今天對(duì)文學(xué)有類似的感情。

黃德海：現(xiàn)代人要承接古典，或者與那些過(guò)往的偉大心靈有關(guān)，其實(shí)已經(jīng)沒(méi)有一條可以模仿（重復(fù)）他們的路走了，而是只好通過(guò)某種反（不同于）古典的方式來(lái)重拾這傳統(tǒng)。薇依如此，你討論的寫《安提戈涅》的阿努依也如此。

吳雅凌：在索福克勒斯的安提戈涅身上已然集中體現(xiàn)了那個(gè)時(shí)代與其傳統(tǒng)的掙扎和張力。阿努依的回歸是還原張力本身。在認(rèn)知過(guò)程中與一種精神遙相呼應(yīng)，而不是簡(jiǎn)單重復(fù)某個(gè)古代世界，那既不可能也無(wú)意義。又比如，薇依認(rèn)為，柏拉圖做的沒(méi)有別的，就是在遵循某種比他更古遠(yuǎn)的傳統(tǒng)。

黃德海：如果從單純還原的方向去做，永遠(yuǎn)不可能，因?yàn)樵俸玫哪７拢际欠轮破罚谶@個(gè)時(shí)代狀況下，人只能盡這個(gè)時(shí)代的力，做這個(gè)時(shí)代的事，用這個(gè)時(shí)代的樣式寫作。而所謂精神的遙相呼應(yīng)，其實(shí)是一種感召，進(jìn)而言之，是一種競(jìng)爭(zhēng)——用創(chuàng)造力和敬意完成的競(jìng)爭(zhēng)。柏拉圖對(duì)詩(shī)歌，就是這樣一種用創(chuàng)造力和敬意進(jìn)行的競(jìng)爭(zhēng)。而你希望通過(guò)古典學(xué)問(wèn)讓我們對(duì)現(xiàn)今文學(xué)有類似的感情，就是讓我們一起用競(jìng)爭(zhēng)性的方式“回憶”（柏拉圖意義上的）起整個(gè)古典世界。

吳雅凌：就我個(gè)人而言，好文學(xué)與古典學(xué)問(wèn)是兩個(gè)并行不悖的說(shuō)法，并且不僅僅適用于某個(gè)特定時(shí)期的作品。你提到我們這個(gè)時(shí)代的問(wèn)題，是不是就如我們已經(jīng)說(shuō)過(guò)，一開始我是不知深淺的，而這似乎不只是個(gè)別現(xiàn)象？我是指我念“比較文學(xué)”的階段，那時(shí)接觸的全是現(xiàn)代意義的文學(xué)，后來(lái)有了所謂“古典學(xué)問(wèn)”的參照，這并沒(méi)有讓我把以前知道的摒棄在外，而是讓我明白以前知道的是多么有限范疇里的東西。

黃德海：這個(gè)并行不悖你怎么理解的？不止適用于某個(gè)特定時(shí)期的作品，是不是適應(yīng)于一切好作品？這些好作品的范圍是什么？你的大部分翻譯和寫作，看起來(lái)是站在古學(xué)一邊的。這些作品給閱讀者提供了很好的借鑒，免得人們只知道自己站立的這塊土地，自己所處的這個(gè)時(shí)代。一個(gè)跟隨而來(lái)的問(wèn)題是，你是否反省過(guò)自己的古學(xué)立場(chǎng)？

吳雅凌：我傾向于避免輕易地談?wù)摿?chǎng)，這是基于我本人無(wú)論古學(xué)今學(xué)都一樣淺薄這個(gè)事實(shí)。不過(guò)我想，一部好作品的必備條件之一不就是以自身的紛繁性呼應(yīng)真相之難以言說(shuō)嗎？比起堅(jiān)定不移的理念和宣言，更多強(qiáng)調(diào)求真過(guò)程中自身的困惑和限度，從某種程度而言，這也許更好地呼應(yīng)古典精神里的均衡特質(zhì)。此外我想，但凡具有諸如古今問(wèn)題意識(shí)這樣的相對(duì)豐盈的認(rèn)知視域的，并且，就我們剛才說(shuō)到的洞穴譬喻而言，不是在自身沒(méi)有付出任何疼痛代價(jià)的前提下就公然提供示范的，都有可能是好作品。

黃德海：談到付出疼痛代價(jià)，其實(shí)就遇到一個(gè)問(wèn)題，即寫作與信的關(guān)系——這里的信，可以不是宗教意義上的，但也不跟宗教意義上的信完全區(qū)別——我們寫下的一切，自己信嗎？進(jìn)而言之，我們是否會(huì)根據(jù)自己寫下的，校正自己的身心和日常？

吳雅凌：作者比作品高明的情況假設(shè)存在也只能被歷史湮沒(méi)無(wú)從考證。問(wèn)題也許不在于信不信，而在于有沒(méi)有能力把信不信書寫下來(lái)。這也是為什么，柏拉圖從蘇格拉底的對(duì)話術(shù)發(fā)展出一種戲劇方式的書寫。人的思想如海潮般，單個(gè)聲音的言說(shuō)總是有限，只能抓住一朵浪花，多種聲音的交織才有可能容納變幻無(wú)窮的浪花。基尓克果的假名寫作與此遙相呼應(yīng)。不同文明里的古老文本都不約而同采用類似的書寫方式。論語(yǔ)如此。舊約里的先知書如此。福音書同樣如此。我想，好文學(xué)有上身附體的力量，能夠影響人的日常。

黃德海：我覺(jué)得，你在對(duì)待薇依上，就是這種信的表現(xiàn)。你翻譯俄爾甫斯禱歌，繹讀的赫西俄德，盧梭……是否也表現(xiàn)出這種信？

吳雅凌：我自以為是信的，或者努力走在信的路上。如果不看出他們的好并努力讓這些好變成自己的，在這個(gè)過(guò)程中獲取一些無(wú)法和別人分享的自得其樂(lè)的瞬間，我們大概會(huì)喪失這份微不足道的工作的最后一點(diǎn)意義。

黃德海：我們對(duì)這份微不足道的工作的堅(jiān)持，大概也是因?yàn)檫@個(gè)。那么，在上面三者中，有哪些讓你覺(jué)得特別振奮的地方？從赫西俄德開始吧。

吳雅凌：如果你每天醒來(lái)只面對(duì)一個(gè)作者的十行詩(shī)，除此以外沒(méi)有別的，甚至沒(méi)有心神再去翻開別的任何一本書。如此幾年，朝夕相處，這個(gè)作者哪怕是三千年前的古人，也會(huì)變成親人。我從赫西俄德那里開始理解神話。他最早定義希臘古人眼里的諸神世界，赫拉克利特稱他為“眾人的教師”，古希臘的小孩子通過(guò)誦讀《神譜》學(xué)習(xí)認(rèn)識(shí)他們的神。我還從赫西俄德那里體味世故人情。他最早告訴我們辛苦是生活的真相，并且言傳身教不對(duì)諸種虛妄妥協(xié)。你剛才說(shuō)到信的問(wèn)題，我想至少有一點(diǎn)我們不得不信，他說(shuō)的“宙斯的公正”歷經(jīng)三千年不變，只是換了不同的稱謂，比如我們也說(shuō)“天地?zé)o情”。

黃德海：天地?zé)o情的表現(xiàn)方式，是興致勃勃的活力。在你關(guān)于赫西俄德的文章里，我能看到一種顯而易見的活力，我覺(jué)得他自身的技藝，以及他要傳達(dá)的東西，經(jīng)你之手，來(lái)到了我們置身的當(dāng)下。這個(gè)活力，正是從這位逝去了兩千多年的親人身上體味出來(lái)的。或者，他們其實(shí)一直不曾老去，只是因?yàn)槲覀冞^(guò)于輕易地遺忘，才把他們歸入了逝者的行列。

吳雅凌：他們都留下了不死的東西，這是毋庸置疑的，這個(gè)東西自有生命力，只要有機(jī)會(huì)就能附體托生，煥發(fā)動(dòng)人的光彩。這個(gè)東西只有在寫作過(guò)程中才與寫者有交集。過(guò)去了就不屬于寫者。我不知道你有沒(méi)有這樣的經(jīng)驗(yàn)，寫作是一個(gè)等待的過(guò)程，當(dāng)然要有相應(yīng)的各種準(zhǔn)備，但是文字涌現(xiàn)的時(shí)刻不由我們決定。

黃德海：的確，寫作是一個(gè)等待的過(guò)程。這也讓我想到了某種虔敬，就像你較早翻譯的《俄爾甫斯教禱歌》還是《俄爾甫斯教輯語(yǔ)》中有人引的West的話：“某一個(gè)私人文化團(tuán)體的成員夜聚屋內(nèi)，借著燭火，在八種焚香的氣息縈繞中向他們想到的神禱告，唱這些禱歌。”這種氣氛，讓我覺(jué)得像你剛才說(shuō)的這個(gè)等待過(guò)程，也像是你說(shuō)的不由我們決定的時(shí)刻，仿佛是屬神的。你當(dāng)時(shí)怎么決定翻譯這些零篇散章的？在翻譯這些的過(guò)程中，你自己的收獲又是什么？

吳雅凌：我很想說(shuō)不是我找到它們，而是它們來(lái)找我。但事實(shí)是我很幸運(yùn)一直有高明的人指點(diǎn)，使我少走彎路，在不自知時(shí)就已受益。翻譯俄耳甫斯教詩(shī)文（正如赫西俄德詩(shī)文）讓我認(rèn)識(shí)神話，而神話又幫助我完善對(duì)我所置身其中的這個(gè)世界的看法。如果是今天做俄耳甫斯教文獻(xiàn)，可能會(huì)有點(diǎn)不同。比如說(shuō)，那些禱歌在今天會(huì)讓我想起泉州鄉(xiāng)下的祭神，那些彌漫在空氣中和腦海里的香火。我可能會(huì)多添入一點(diǎn)活潑和世故的質(zhì)感。

黃德海：盧梭呢？這個(gè)讓人覺(jué)得熟悉又陌生的哲人，你如何接近的？容易嗎？

吳雅凌：你的描述很準(zhǔn)確。就紛繁性而言，盧梭確乎是最讓人贊嘆的例子。因?yàn)檎Z(yǔ)言更親近的原因，我能夠比較清晰地看見他的模樣。但是，和盧梭相處的過(guò)程并不總是愉快的。有些作者讓我們無(wú)比親近，乃至在某些時(shí)刻把自我假想為他或她。但盧梭有如此強(qiáng)大的存在感，讓人永遠(yuǎn)只能把他視為大寫的他者。另外一個(gè)層面則是，盧梭問(wèn)題遠(yuǎn)遠(yuǎn)不只是個(gè)人求索的問(wèn)題。這方面尚有大量的工作有待努力。

黃德海：非個(gè)人求索的部分，是指對(duì)社會(huì)整體的思考嗎？是不是對(duì)你來(lái)說(shuō)，更關(guān)注的是某種對(duì)個(gè)人更有啟發(fā)的東西，而不是社會(huì)或政制問(wèn)題？

吳雅凌：恐怕這兩方面是無(wú)法脫離開的。事實(shí)上，兩者之間的張力不也是各種值得關(guān)注的問(wèn)題的根本所在嗎？

黃德海：談到這個(gè)問(wèn)題，有我一個(gè)私人的疑惑在里面。說(shuō)到古典學(xué)，尤其是列奧·施特勞斯為代表的古典學(xué)，我始終有個(gè)疑問(wèn)，即，他們?cè)谟懻撏晏K格拉底的轉(zhuǎn)向之后，自身的問(wèn)題是如何解決的？對(duì)施特勞斯來(lái)說(shuō)，他如何安頓這個(gè)有朽的人身？后來(lái)看到他的一段話，暫時(shí)緩解了我的疑惑——“我的座右銘過(guò)去是、現(xiàn)在仍然是伊本·盧德（阿威洛伊）的名言：我的靈魂一朝死去，也如眾哲人之死。”在我看來(lái)，如蘇格拉底式的認(rèn)知靈魂的方式，大概可以安頓自己的身心。

吳雅凌：我傾向于認(rèn)為，問(wèn)學(xué)過(guò)程就是努力解決自身問(wèn)題的過(guò)程。蒙田的思考開端語(yǔ)是：“從事哲學(xué)就是學(xué)習(xí)死亡。”在柏拉圖傳世的三十幾篇對(duì)話中，我們看到一個(gè)完整的蘇格拉底傳，其中心思想不就是在關(guān)注靈魂的安頓嗎？《會(huì)飲》和《斐德若》談?wù)撿`魂的德性問(wèn)題，《斐多》談?wù)撍劳觯独硐雵?guó)》作為一種譬喻，既適用于外在的城邦共同體，也適用于個(gè)人教養(yǎng)。

黃德海：蒙田的這句話，恐怕就是化自《斐多》中蘇格拉底的話：“那些真正獻(xiàn)身哲學(xué)的人所學(xué)的無(wú)非是赴死和死亡。”嗯，現(xiàn)在的情勢(shì)下，大概得強(qiáng)調(diào)一下，蘇格拉底明確反對(duì)自殺。既然探索學(xué)術(shù)問(wèn)題的過(guò)程就是努力解決自身問(wèn)題的過(guò)程，也就是，對(duì)你來(lái)說(shuō)，閱讀和寫作本身就是解決自身問(wèn)題的過(guò)程，而你一直對(duì)創(chuàng)作的問(wèn)題著迷，《黑暗中的女人》中很多地方也涉及了創(chuàng)作或靈魂的“孕生”問(wèn)題。

吳雅凌：靈魂的孕生問(wèn)題包含在第俄提瑪給予蘇格拉底的最高教誨之中。《會(huì)飲》比較了兩種生育。一種是身體方面的，即女人受孕繁衍，通過(guò)傳承血脈實(shí)現(xiàn)永生。一種是靈魂方面的孕生，通過(guò)生成美好的作品、法律和德性，實(shí)現(xiàn)精神的不死。這兩種孕生模仿神的創(chuàng)世行為，因而讓人最有可能與神接近。美的認(rèn)知引發(fā)愛欲問(wèn)題，愛的追尋引發(fā)生育問(wèn)題，這是屬人的可能，從古有之。其實(shí)我們的討論不也是圍繞這個(gè)話題嗎？它讓人著迷，因?yàn)樗灤┤说臍v史，無(wú)處不在，從高古的神話到眼前的日常生活。里爾克曾經(jīng)在青年時(shí)代嘗試在羅丹和塞尚身上尋找“神樣的創(chuàng)作者”原型，他寫下評(píng)論這兩位藝術(shù)家的動(dòng)人文字，他本人后來(lái)也成就為某一類型的寫作者神話。

黃德海：這個(gè)靈魂孕生的過(guò)程，雖然艱難，卻是寫作被給予的好報(bào)償——在辛勤的勞作里過(guò)去的每一個(gè)時(shí)日，讓我們不致絕望。

吳雅凌：這是魅力所在。過(guò)分輕松的完成過(guò)程本身是一種欠缺。在創(chuàng)世記里，神一連做了六日造物的工，第七日才停歇。六分辛勞對(duì)應(yīng)一分閑暇。這里頭含帶著一種張弛和均衡。羅丹說(shuō)過(guò)一句話。雕塑時(shí)不要讓泥土閑著，泥土若有知覺(jué)，要讓它們感覺(jué)疲累不堪（Fatigez la terre）。

黃德海：這個(gè)孕生的過(guò)程，是對(duì)身體限度的挑戰(zhàn)，也是對(duì)心靈承受度的挑戰(zhàn)，對(duì)女性來(lái)說(shuō)，或許有更多、更復(fù)雜的意味。你在一篇文章中說(shuō)過(guò)，“如果我們沒(méi)有錯(cuò)解柏拉圖的話，那么赫西俄德不是一味輕視女人，而是拒斥女人所代表的繁衍方式的有效性”，并且認(rèn)為，“赫西俄德和尼采筆下的女人神話，目的不在于追究女人與男人的關(guān)系，而在于探討‘靈魂的孕育者’，也就是詩(shī)人的身份問(wèn)題。詩(shī)人孕育自身的靈魂之樹，也是在孕育著流傳后世、屬于所有人的果實(shí)”。靈魂孕生問(wèn)題是不是也在跟你一起完成對(duì)女性的認(rèn)知，“幫助我們帶著與生俱來(lái)的心病盡可能走得更遠(yuǎn)”？

吳雅凌：所有的認(rèn)知最終歸向“認(rèn)識(shí)你自己”。女性兼具兩種孕生可能。在傳統(tǒng)分配與啟蒙以后的訴求之間必然有所撕裂。孕生是一種說(shuō)法，歸根到底是一整套共同體內(nèi)的政治生活方式。我們從古希臘三大悲劇詩(shī)人筆下的女人群落就看得很分明。我

一直很感興趣那些在不同時(shí)代把創(chuàng)作（靈魂孕生）視為自我完成過(guò)程的女性。她們很像索福克勒斯筆下的女人類型。啟蒙從他開始，撕裂也從他開始。女人身份與創(chuàng)作者身份的撕裂，歸根到底是身體本能（沉重下墜）與靈魂訴求（向上攀升）的撕裂，這樣一種人性的、太人性的存在之難反過(guò)來(lái)也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了女性問(wèn)題。

黃德海：這撕裂是一條不能彌合的縫隙。這條縫隙，或許透露出人的某種迫不得已卻又不可替代的東西，也讓寫作在某種意義上引領(lǐng)著我們走上屬人的上升之路。或者，這也就是人通過(guò)狹窄的豎琴跟隨“他”的方式。

吳雅凌：這條縫隙就是身為寫作者的全部生存空間，進(jìn)一步說(shuō)是每個(gè)人的洞穴。有趣的是，里爾克在那首詩(shī)里緊接著也是在說(shuō)屬人的撕裂，“在兩條心路的交匯處沒(méi)有阿波羅神廟”。古代神諭設(shè)在岔路口，為迷途者指點(diǎn)迷津。通神者即是最早的詩(shī)人。“在真實(shí)中歌唱”。文學(xué)早早地在那里了，也包括在每個(gè)古今交會(huì)的岔路口。

編輯/張定浩