過度發展源于心靈創傷

沒有限制的增長等于搶劫，沒有界限的發展是一種破壞，科技發展帶來的全球性危機揭示了人類來自久遠時代的心靈創傷和罪惡感。這是曾任意大利心理分析學會主席、國際心理分析學會主席及道德委員會主席的意大利當代著名心理分析家魯格·肇嘉（Luigi Zoja）在他的名作《發展與罪惡：關于發展的心理學及其限制》中的觀點。被譽為“人類心理學家”的魯格·肇嘉已出版包括《父性》、《偏執狂：“瘋子”創造歷史》、《發展與罪惡》等14本著作，部分著作被翻譯成14種語言出版。9月，魯格·肇嘉《發展與罪惡》的中文版面世，他到訪北京，和中國人民大學教授張鳴、作家余世存進行對談，三位東西方學者對于“發展”與“限制”的觀點在此碰撞出火花。《南風窗》獲出版社授權，節選部分對談內容，以饗讀者。

心靈是底層建筑

魯格·肇嘉：大約50年前，我在歐洲參加一場青年人舉行的運動，那時候時局也比較動蕩。一些馬克思主義學者和學生認為，資本主義就像洪水猛獸一樣，它會不斷地迅猛發展，直到某一天，它變成一個龐然大物，然后轟然崩塌。這種經濟的過度發展，會帶來對環境的過度開發，它會引發全球的環境問題，引發各種各樣的全球性問題。“羅馬俱樂部”里一個叫MIT的組織，開始做一些研究，研究在環境發展上，其發展規律是什么。那時候有很多物質主義者，他們只關注物質，關注金錢，不關注環境。我待著覺得很不舒服，就到瑞士蘇黎士學習榮格心理學。在今天來看，我很高興那個時候我從那種物質主義的環境中逃跑了。

在作為心理分析師的這些年里，我試著把社會和群體看成一個整體的病人，想著怎么用榮格心理學的方法去治療。馬克思認為經濟是我們的底層基礎，經濟基礎決定了上層建筑，為了營造上層建筑，你必須先解決經濟上的問題。

在我看來，馬克思的模型可以使用。同時，我認為過度發展的問題、過度生產的問題，這些問題是由于我們的心靈底層出了問題，而導致上層出現問題。

舉一個例子，大概在100年前，那個時候我們的物質基礎還比較貧乏，我們和食物的關系非常單純。我這本書的主題就是發展、罪惡，還有我們的欲望。這種欲望實際上是需要加以限制的，比如我們吃一塊巧克力，你會獲得一種“快樂”的感覺。現在我們都很有錢了，我們就可以說，我不只買一塊巧克力，我可以買10塊或者20塊巧克力，當我吃了第二塊巧克力，我就會說吃了以后，我就希望吃第二塊得到像吃第一塊時一樣的快樂，但是我發現好像沒那么快樂，于是我就吃第三塊，發現吃第三塊的快樂更少了，然后我不停地吃下去，等到我吃到第八塊、第九塊的時候我就吐了，這個時候所有的快樂都沒有了。

另外一個例子是關于汽車的，當我們沒有汽車的時候，我們就會變得非常慢，比如只能坐火車，或者騎自行車，或者走路。有了汽車我們可以很快到達我們的目的地，這是我們去買汽車最初的目的。但是隨著經濟的發展，越來越多的人能夠買得起汽車，然后很多人都買了汽車。于是，逐漸交通就變得非常擁擠。這就是對發展缺乏一種限制所帶來的結果。西方現在已經慢慢失去了這種對限制的意識，這個意識是很重要的。

對于中國人來說，有一個對應的概念就是中庸之道，我們現在已經有點失去了所謂的中庸之道。作為一個從心理學提出的問題來說，人們到底在什么時候開始失去這種對限制的意識？原始人有一個嚴格的限制，他們只是從自然界中采集一些資源，他們不會去破壞環境，一個原因是他們沒有科學技術，所以他們沒有辦法擴張。我們看中國，中國其實是一個擁有科學技術的國家，但是它也很少用科技來進行擴張。這里面可能有一個重要的原因，就是自古以來中國就已經是一個非常大的王朝，非常大的國家，它沒有必要去擴張。另外一個例子是，中國在很早的時候就發明了火藥，并沒有把它用于戰爭，比如把它做成煙火讓人開心，但是西方人發現中國的火藥很好，拿過來做成加農炮，這樣就殺死了很多敵人，這就是典型的西方人思維。

在這本《發展與罪惡》中，我試圖去探尋西方人到底是從什么時候開始失去了對欲望的控制，開始失去了對限制的意識。其實古希臘文化中，含有非常嚴格的限制，它并不是一個擴張的文化，而是有很嚴格的限制。舉例來說，古希臘神話中一個最著名的神話就是普羅米修斯，在心理學上來說它是英雄的形象，它從神那里盜來火種給人間，神非常生氣，說你不應該這樣做，因為當人有了火就會開始發展，開始積累，開始擴張，這是不對的。所以，普羅米修斯最后就受到了懲罰。在這本書中，我從古到今貫穿地試著去闡述到底從什么地方開始，對發展限制的意識開始變得薄弱，我希望當今的中國不要去像西方社會一樣過度發展，帶來各種惡果，而是希望我們適度找到并了解我們的欲望，設定適當的限制，讓我們良好地發展。

發展的罪惡與節制的罪惡

余世存：中國人的節日非常多，節日就是在提醒我們每個人，你的生活即使按發展勢頭來看待自己，你是否實現了圓滿？而我們一般用“圓滿”這個詞做一個標準來看待自己和看待社會的時候，“發展”這種所謂的指標，可能就失去了意義。

我們說發展特別好的人，那些成功人士，他們未必能夠享受到人生和社會的圓滿，我這個開場也是想回應魯格·肇嘉先生在書里說的，因為他這本書可能很多人閱讀起來會有一點障礙，是因為他建立在對西方文化種種了解的基礎上，它的歷史，它的神話，它的民俗，還有大量文學和傳說的隱喻，在這些基礎上他梳理出兩條線索，一個是關于發展的，一個是關于節制的。

其實每種文化，按照榮格心理學的結構來看，都有這兩條線索。我們中國文化在這方面做得也不錯。現在，我們站在今天這個角度來看，中國文化很多節日的安排，對發明的安排，我們都可以看出它是有智慧在里面。就像我們現在看西方中世紀和中國的中世紀，兩種不同文化的走向，也是很有意思的。

西方從中世紀的黑暗里走出來之后，就開始大踏步發展，向前走了。但是，中國的中世紀在漢唐帝國之后走向了宋代，宋代的理學家們發展出另外一套理論，一種人生社會的理論，那就是我們曾經一再批判過的“存天理滅人欲”，現在我們可以看出它的合理性，應該說也是很有節制的意思，只不過我們在節制方面做得太過了，所以西方是發展的罪惡，我們是節制的罪惡。所以到現在為止，中國雖然也是發展得不錯，成為世界第二大經濟體，對我們中國的每個國民個體來講，無疑覺得自己已經發展好了，但是還有很多邊緣的弱勢群體，還處于想發展而發展不得的境地。我們控訴權力管制的罪惡，管制本身也是對我們的剝奪和限制，所以把這個意思講出來，可以說明人類文明發展到今天，其巨大的復雜性，我們一定要考慮這個復雜的情境，在這個情境面前，我們怎么才能夠救贖個人，進而救贖于社會，進而救贖于文明，這是一個大問題。

像歐洲的知識分子或者精英們，他們可能對美國模式嗤之以鼻，但是在我們中國人看來，歐洲也好，美國也好，它們是一個模式，還是資本主義模式。比如我們百年前革命先驅孫中山就提出一個口號“節制資本”，也確實是從中國傳統文化中得來的，比如中國傳統文化安排里，對商業、技術的發明，對資本有一種排斥，有一種節制。但是即使孫中山先生那么講了節制資本，我們到現在為止沒有找到一個辦法來節制資本。其實今天我們是一個對談，是一個談話，我一方面是非常支持魯格·肇嘉先生的這本書和他提出的很多結論，但另一方面還是有很多問題，我覺得還沒有解決，無論是歐洲還是美國，他們處在資本主義的模式里，資本主義怎么能夠節制，如果節制不了資本本身的話，就只能帶著人類文明繼續在發展的道路上狂奔。

我們知道今天一旦踏入人類文明的列車，特別是踏上了資本主義這趟列車，是很難下來的。發展的罪惡確實是一種罪惡，當然我們在中國語境里談這個罪惡，我不知道是不是為時過早，還是說我們要同時談一下沒有發展產生的那些罪惡，我們怎么把兩種罪惡都能夠防御，都能夠抵御。我就先拋磚引玉引一下張鳴老師的觀點。

人能抑制邪惡嗎？

張鳴：在我眼里，東西方差距沒有像人們渲染的那么大。所有人都一樣，在利益面前，俄狄浦斯那么聰明，就做了殺父娶母的事情。人在命運面前是沒辦法的，所以神才來摻和。

圣經直接把人從圣殿里踢出去了，皈依塵土，在上帝那兒你永遠是一個卑微的人，如果你要是不偷吃禁果你也不知道卑微，但是你一旦聰明了，那你肯定要卑微了。我們中國人更是這樣，老子說了“天地不仁，以萬物為芻狗；圣人不仁，以百姓為芻狗”。佛教里面人不過是六道之一，六道輪回，你跟螻蟻一樣。人就是這樣，七情六欲你逃不脫，人生八苦，生、老、病、死、求不得、怨憎會、愛別離、五陰盛。你認為你看到的東西是真實的，你認為吃的東西是好吃的。佛陀告訴你，假的，那是你的幻覺，那是你自己的執著，所以你才會做出判斷。所以古人把人的卑微說得很清楚，中外都一樣，包括我們人的貪念，在古希臘神話和圣經里面都多次提到人因為貪念受到處罰，我們中國一樣有這樣的神話，貪大了就不行，早就告訴你了。

但是說實在的，人能不貪嗎？所以，這種自我限制實際上很難做到。西方本來是跟我們差不多的世界，他們有資本主義之后才發展起來。巴黎好，我們很多人愿意到那兒買東西，如果是上世紀七八十年代，巴黎比現在還好，簡直是天堂一樣的地方。但是再往前推一個世紀，巴黎下水道都沒有，人們會隨地吐痰，只是他們后來發現了問題。

這么多年來，全世界很多人在努力找第三條道路，全球都在搞城市化，說我們要避免城市化的弊病，避免得了嗎？我們小時候天天在報紙上嘲笑日本，嘲笑巴黎，嘲笑紐約堵車，現在他們不堵了，我們堵。他們發展汽車堵成那樣了，你已經知道了，為什么非要重蹈覆轍？人就是經常會犯錯誤，經常是別人犯錯誤，我再犯，在一個坑里跌兩三次不算什么，要不然搞心理咨詢的就沒飯吃，道理就是這個道理。

有時候我覺得我們應該節制一點，但是實際上做不到。人們向往潘多拉的盒子，你別看它邪惡，金錢是邪惡的，欲望是邪惡的，你能抑制掉邪惡嗎？不可能的。也許有個別人可能，圣人可能，但圣人太少了，我們都是凡夫俗子，都是肉眼凡胎。其實我覺得我們中國的事跟老外不太一樣，我們有中國的邏輯和中國的故事，尤其是往后，往前差不多，我覺得人類往前都差不多，越往后走越不同，我們中國現在越往后走越跟人家不一樣。就是說有一種限制，那是人為的限制。

對發展的這種限制，其實在中國也是需要的，包括環保也好，包括突破束縛觀念的限制也好，其實我們中國更需要這一點。

發展與正義

余世存：我們今天討論的主題是“發展與罪惡”。因為作者是個心理學家，所以他討論的是人類精神或者人性內部的這些糾正辦法，怎么來限制，對我的欲望做一些合理的調整。但是我覺得這是不夠的，我覺得人的發展，個人的發展也好，社會的發展也好，還是要分成兩面，這就是我們經常講的向內和向外。只要我們存在，這兩個就都存在，我們說向內是發展，向外不是發展嗎？認識自己你可以說它是向內發展，也可以說是向外發展，所以中國人對向內和向外用了一個儒家很好的詞匯“內圣外王”。而之所以有人嘲笑儒家的內圣外王，是因為向內變成了偽善人，向外變成了權力的幫兇，我覺得這也是發展中的罪惡，或者兩向都出現了問題。

我覺得今天這本書的作者，他一個很有意義的事情就是給中國讀者提供了歐洲最著名的神諭，這個神諭我們以前是單向理解，其實是兩條神諭：一條神諭是“認識你自己”，另一條神諭是“凡事不過度”。當然我們可以說凡事勿多，其實也符合中國道家的哲學，為道日損，我覺得他的話就類似于道家對儒家的矯正，所以儒家講內圣外王，我們要用凡事勿多來矯正一下。

我們今天想在人性、心理、精神上重建我們與發展的關系，想找到一個獲得平衡的話，用我剛才的話，兩個向的角度怎么讓我們的發展適度。所以我們對自己的精神進行重構，和對自己欲望重新安排的時候，就像西方的年輕人，對垃圾的排放，都形成一個相對正面的輿論，我每天排放的垃圾，我應該少一點，我拎出的塑料袋少一點，甚至我看到新聞報道，報道美國的一個女孩，她大學畢業之后四年的時間，她扔出的垃圾只占一個小塑料瓶，我覺得很有意思。我們現在每天扔出的垃圾有多少，扔出的垃圾其實是排放，是一個發展中的問題。

張鳴：余世存老師比較深沉，比較愿意追求理論。有節制地去生活，就不要當人類，當人類你就是在破壞環境，你就是在汲取資源，而且這個道路是沒有辦法的，只要是人類，文明發展必然是這個結果。從石器到青銅器，到鐵器就是這個道路。人類發展道路就是這樣走來的，你能讓他退回去嗎？大眾就是這么過生活的。什么節制？節日是縱欲的時候，平時省吃儉用，到了逢年過節大吃大喝，這就是中國人，一方面在節制，一方面在縱欲，這兩個都是合在一起的，這就是人。你說這不是矛盾嗎，矛盾就是人，這就是真理。

我們現在最大的問題是限制權力的濫用。如果能把權力濫用限制住，正義就好多了。因而與其我們談論什么是正義，不如我們期待限制權力。

余世存：張老師說的還是正義，他要追求公正，正義的另外一個概念。

魯格·肇嘉：有一個國際公認的指標，關于每個國家每年會生產多少垃圾和廢物，土地能夠吸收和消化多少，根據這樣的指標，我們這個世界每年所生產的垃圾的量，是地球能夠消化量的1.5倍。相當于到8月份，我們一年生產垃圾的量就剛好被地球消化完，再往后等于量就超了。關于張鳴老師說的正義，正義就是不要去欺負他人，不要對他人做壞的事情，當然這是很重要的方面。另一方面來說，當然我們意識到地球的整體問題時，當我們使用過多的能源，實際上就相當于我們給污染過量做出了貢獻，當我們這樣做的時候，相當于我們也在搞破壞，也是破壞的一分子。如果我們把正義理解為不欺負他人似乎是不夠的，就是說正義的概念是需要發展的。