現代化進程中的文學話語思考
——中國社會科學院博士生導師陸建德先生訪談

陸建德，石 然

現代化進程中的文學話語思考
——中國社會科學院博士生導師陸建德先生訪談

陸建德，石 然

在陸建德研究員看來，文學對于推進現代化進程有重要意義，包括外國文學在內的多元文化借鑒價值極大。其中蘇聯文學的巨大成就和可鑒價值同樣不容否認。在文學批評領域，倫理關懷是始終存在的，歷史語境是必須牢記的，意識形態的隱性影響亦是無處不在的；文學之“內外劃分”也許過于簡單，“文學自律”有時過于突出，文學應該對自己有所約束并最終超越自我。陸建德研究院特別強調，不存在“純文學”的理論。

現代化；倫理關懷；歷史語境；意識形態

陸建德（1954－），浙江海寧人。現任中國社會科學院文學研究所所長，研究員，博士生導師。兼任《文學評論》主編、《中國文學年鑒》主編、《馬克思主義文藝理論研究》主編。1982年畢業于復旦大學外文系，1990年獲英國劍橋大學博士學位。主要專著：《麻雀啁啾：文學與社會》、《現代化進程中的外國文學》、《擊中痛處》、《高懸的畫布：不帶理論的旅行》、《山雨欲來：辛亥革命前的中國》、《潛行烏賊》、《思想背后的利益》、《破碎思想的殘編》等。主要譯著：《考德威爾文學論文集》、《浪漫派、叛逆者、反動派：1760年－1830年英國文學及其背景》等。主要編著：《二十世紀世界散文選》、《托·斯·艾略特文集》等。

石然（以下簡稱“石”）陸教授在最近的講座“文學與媒介語言現代化”中指出，人需要離開家鄉才能理解自己的固有文化，文化差異的敏感度不可或缺。作為世界文學的研究專家，您有著廣闊的視野和獨到的見解。您是否愿意進一步解釋多元文化的可鑒之處？

陸建德（以下簡稱“陸”）：我覺得一個從沒離開過家鄉的人對家鄉的了解可能是很有限的。每一個人都需要參照物來理解自己和自己所屬的群體。離開家鄉，進入一個新的環境，結交新的朋友，所有這些都有助于我們與家鄉或者原來所熟悉的一切保持一定的距離，這時候會認識到，以往想當然的事情有它的特殊性和局限性。也許看過很多書的人是例外。他們通過書本也可以觀察外面的世界。當然，文化差異是存在的，對差異性必須敏感，所謂的跨文化交際要求我們尊重對方的差異性，但是差異性從來不是絕對的，共性也很重要。我們也可以關注不同文化背景的人如何互相理解。錢鍾書說：“東海西海，心理攸同。”他的著作中我們看到中外著作中的相通之處。我自己主要做英美文學研究，有時也寫非英語文學的評論。“廣闊的視野”還談不上。日本的特點是特別善于向別人學習。我覺得我們對日本的了解不及日本對我們的了解。至于歐美文化，范圍太廣，有點無從說起的感覺。馬克思主義有三個來源，可以說馬克思主義是歐洲文化的產物。馬克思主義恰恰證明歐洲文化有很強的自我分析、批評能力。一直到現在，馬克思主義在歐美學界還是有著巨大的影響。歐美文化其實都是呈現開放形態的。你剛才說到“固有文化”，我略有異議。文化總是發展變化的，我不大能夠接受任何停滯、固定的觀念。我們的文化也有很強的自我分析、批評能力。回顧近一百多年的中國歷史，難道沒有滄海巨變嗎？這種變化來自與其他文化的交流互動。北京大學有個賽克勒考古與藝術博物館，是在美國的賽克勒基金會建議下建立的。賽克勒（1913－1987）是美國企業家，慈善事業贊助人，他說的一段話很有意思：“我們比以往更需要在不同文明的民族間建立相互理解、相互尊重的橋梁。為了我們的共同利益，所有人都應該盡力在不同文化背景的人們之間建立橋梁——藝術、自然科學和人文科學的橋梁。”說得多好！錢鍾書就是勤勉的搭橋人。只有極端的民族主義者才會說我的文明一以貫之，邊界清晰。這是坐井觀天，不能由復雜的歷史進程證實。也有一些國家的知識分子關注自身的特點，如有人在探討何為“英國特性”（Englishness），對此提出批評的人也不少。如果主張“英國特性”的人士恐外排外，那就可悲了。我不大愿意說我們應該向其他文化學習什么。我要強調的是必須了解別國文化，包括亞、非、拉美國家的文化。全球化包含對世界各國文化的了解和理解。我們最近這些年關于世界各國的書出了不少，這個勢頭還應該保持下去。

石：《現代化進程中的外國文學》是您主編的鴻篇巨制。在您看來，中國現代化進程中的文學理應發揮怎樣的作用，怎樣進一步發揮作用？在這個過程中，如何借鑒外國文學在現代化進程中的經驗與教訓？

陸：我在《現代化進程中的外國文學》的序言和后記里都談到了遺憾。我以為現代化是一個進行中的過程，不同的時候，我們對現代化的標準是不同的。1981年，英國詩人斯蒂芬·斯班德與畫家大衛·霍克尼訪問中國，當時“實現現代化”的話語在全國都非常流行，相關的標語口號和宣傳畫處處可見。斯班德受邀到一所大學，英文系的學生為“來自遠方的客人”獻上一臺節目，以示“熱烈歡迎”之意。斯班德在他的游記里特意提到了一位穿得漂亮的女生如何上臺朗誦華茲華斯的小詩《致布谷鳥》，一位男生則用豐富的肢體語言“表演”了雪萊的《西風頌》，其神情就像古建筑前面的石獅子，看起來威嚴，卻不會造成實質性的傷害。為什么英國浪漫主義時期的詩作特別讓亞洲人著迷，這是斯班德未能解答的。輪到他上臺了，他念了自己一首小詩《詞語》，大致說我們使用的詞語像一條滑溜溜的小魚，我們想抓住它，它總是逃掉，甚至還在我們手上咬一口。斯班德接著建議那些好學的中國青年讀讀艾略特、葉芝和奧登的詩歌，大概這些現代派詩人不再簡單相信詞語和現實之間完全對應的關系。討論現代化的進程，有時也感到“現代化”的概念就同斯班德詩里的那條小魚一樣，好像看得真切，卻抓不到。不過它要比小魚厲害多了，一旦被它咬了，傷口可不容易長好。我們原來追求GDP，是不考慮環境、生態代價的，很多地方都走先污染、后治理的道路，現在我們相信青山綠水就是金山銀山。外國文學對我們在文學進程中的借鑒意義是極大的，中國畢竟是一個后發國家。另外，有的國家的經驗又表明，民族認同、國家建構（nationbuilding）離不開文學語言。文學涉及方方面面，人的現代化是不容易的。魯迅當年想改造國民性，現在是不是還應該繼續？林紓的域外小說翻譯對中國現代化意識發展是關鍵性的，中國現代文學就是與翻譯同步進行的。各國現代化的道路都是不一樣的。法國、英國、美國、俄羅斯都各有特點，沒有標準的道路。這是我主持這一項目后最深的印象。

石：以蘇聯文學為代表的蘇聯文化在中國現代化進程中起著舉足輕重的影響。東歐劇變以后，相當一部分中國學者對蘇聯文學及其在中國的影響持有反思的態度。中國理論界已幾乎不再使用“社會主義現實主義”這個范疇了。對此，您如何評價蘇聯文學及其當代價值，以及“社會主義現實主義”及其當代價值？

陸：俄羅斯有非常偉大的文學傳統，這是全世界公認的。我在二十世紀七十年代中期投入大量時間自學俄文，希望自己能閱讀俄文原文著作，但是后來荒廢了俄文，太可惜。蘇聯文學是俄羅斯文學的一部分。魯迅對俄蘇文學評價很高，翻譯了俄文的小說和文藝理論著作，俄蘇文學確實對中國現代化進程中產生了舉足輕重的影響。到了五十年代，蘇聯文藝界一些流行語進入中國，這些翻譯過來的口號、說法如何進入我們的文學批評語言，還應該好好研究。做“十七年”（1949年到1966年）文學研究的學者一般不懂俄文，他們也不大會去關注五十年代的《譯文》（后來改名《世界文學》）。《世界文學》現在由社科院的外國文學研究所主辦，外國文學研究所是在1964年從文學所分出去的。請想一想：《譯文》雜志的主編是茅盾。《真理報》一些跟文學創作相關的社論、文章很快就會譯成中文。我認為蘇聯文學的成就是不容否認的，但是從三十年代開始出現一些有爭議的問題。不過也不要把日丹諾夫的作用看得過大。馬雅可夫斯基、葉賽寧、肖洛霍夫、阿赫馬托娃、帕斯捷爾納克、茨維塔耶娃、索爾仁尼琴，都是非常杰出的作家，在這一串名字后面還可以加很多！其他國家拿得出一批能與這些人物比肩的詩人、小說家嗎？蘇聯翻譯出版外國文學作品也是比較積極的。蘇聯文學的成就不是“社會主義現實主義”這個概念所能概括的。有時候我擔心文學上的“主義”一詞太單薄，馬克思和恩格斯都極其喜愛莎士比亞，他們不會說莎士比亞屬于什么“主義”。我在七十年代讀過一些翻譯過來的蘇聯六七十年代的小說，讀得津津有味。當時我們沒有可以相比的作品。蘇聯文學里有些作品反映了集體農莊的生活，這是全新的東西，但是也經得起閱讀，王蒙的《組織部新來的青年人》就是在尼古拉耶娃的《拖拉機站站長和總農藝師》的啟發下寫成的。蘇聯是五十年代的世界和平理事會組織者，吸引了大批歐美左翼作家。世界和平理事會每年公布文化名人，我國也舉辦紀念活動，規格之高是現在無法想象的。比如英國十八世紀小說家“斐爾丁”（HenryFielding，1707－1754，現在通用譯名為菲爾丁）是世界和平理事會在1953年11月底的維也納會議上決定1954年紀念的四大文化名人之一（另三位是德沃夏克、契訶夫和阿里斯多芬）。沒有世界和平理事會的這一號召，中國的英國文學學者寫關于這位英國作家的論文，會有一定的風險。當時我國文化界的紀念活動開展得有條不紊。1954年第9期《譯文》（即現在的《世界文學》雜志）刊出蘇聯學者葉利斯特拉托娃的《菲爾丁論》。1954年10月27日，中國人民保衛世界和平委員會、中國人民對外文化協會、中國文學藝術界聯合會、中國作家協會、中國戲劇家協會在北京青年宮舉行隆重紀念大會，這一年的《人民文學》（1954年第6期）和山東大學《文史哲》雜志（1954年第12期）刊出蕭乾的《關于亨利·菲爾丁——讀書札記》和黃嘉德的紀念文章《菲爾丁和他的代表作〈湯姆·瓊斯〉——紀念亨利·菲爾丁逝世二百周年》。

石：當代中國文藝批評話語中，形式主義批評話語、審美批評話語有著較高的呼聲。您依舊堅持文藝的歷史批評話語（其中亦可呈現倫理批評話語、意識形態批評話語）。而一些國內外學者認為，文藝的歷史研究只是文藝的外部研究，不應該占據文藝學術話語的主要成分。當然這是有失偏頗的。對此，您如何看待歷史批評話語在今天的生命力？

陸：中國文藝批評中究竟有沒有形式主義批評，還有待觀察。我以為二十世紀八十年代以來我們翻譯、介紹了不少形式批評的理論和實踐，但是真正將形式理論用于批評的例子不多。審美這個詞有點寬泛，我不大知道審美批評話語究竟是什么。在歐美理論界，提出審美批評可能是針對過分的政治化解讀而言。不管什么批評，都需要細讀文本。這已經成為共識。韋勒克和沃倫把文學研究分成內部研究和外部研究兩類，也許過于簡單了。新批評難道不注意一首詩的作者和時代嗎？八十年代以來學界強調作品的歷史背景，看重context，而不是text。換句話說，要將作品置于具體的歷史之中。對國外的理論，不要有情緒化的反應，不要逢“外”必反，義和團的心態要不得。我們必須重溫陳獨秀、魯迅對義和團各種表現的批判。真正讀懂一種理論，要清楚它為什么產生，它針對的是什么。我在這方面做得還很不夠。近幾年我的魯迅研究倒是體現了一點這種歷史方法的特點。比如我發現庚子賠款的一部分由受賠國退還給中國，用于教育事業，但是這一筆筆巨款的管理支配權在國內教育界引起紛爭，但是大家不明說，有很多暗斗，暗斗一旦浮到表面上就演變為光明正大的口號了。我們不能被那些口號迷惑了。我所了解的文學批評、研究中，倫理的因素或道德關懷一直存在，文學是人學，研究文學勢必涉及一個人應該怎樣待人接物、怎樣做人等基本問題，這些問題不是獨立于我們的道德關懷的。意識形態其實是隱性的，自己也不一定會意識到。在標語口號和意識形態之間不宜畫上等號。在文藝作品里有的人說話干巴巴的，我們能把那些掛在嘴上的內容等同于意識形態嗎？我們要透過現象看本質。電視連續劇《編輯部的故事》里一位編輯很會說一些大家十分熟悉、很“正確”的話，她卻工于心計，好打小算盤。道德敏感性就是在這些具體實例中慢慢培養、提高的。每個時代的道德敏感性是不大一樣的。古代葬禮特別重要，甚至有殉葬的現象，那時的人們不以為這樣做太殘忍。

石：《思想背后的利益》是您的一本重要著作。您在最近的講座中也特別提及，一些很細小的東西背后就是一種意識形態。中國近現代文學、改革開放以來的中國當代文學，分別有一種“文學自律”思潮。這種去意識形態化的文學思潮背后是否亦有意識形態因素？應如何評價這種文學思潮？

陸：你說得對，一些很細小的東西、習慣成自然的東西，背后就是一種意識形態。思想背后其實是有復雜利益的，這是一種馬克思主義的觀點。但是我從來不否認人的超越性，即人類歷史上很多觀念不能局限在“利益”的范圍內討論。我們經常只看表面的詞語是否“正確”，其實是非常容易上當的。近年我寫過幾篇關于清末保路運動的文章，當時“保路”的宣傳做得極好，普通老百姓實際上是受騙的。改革開放后，有的史學家做相關的研究，還是容易被漂亮的口號、姿態誤導。我要提出來的問題是：當時主張保路的極少數紳商對所謂的“路股”有支配權，運動成功以后，那筆資金到哪里去了？他們為什么不讓中央政府查賬？為什么日本人向留日學生灌輸“保路”的思想？在談到中國近現代史上的一些重要事件時，我們往往重表面上的動機，輕效果，關心的是它們是否“反封建”，是否代表了“資產階級民主思想”。一個運動只要名號響亮，參與者就可以為所欲為，放火打人也不算為過，至于對誰有利，誰獲利最多，我們是無暇顧及的。

有一度我們強調“政治掛帥”的方式過于簡單，于是很多作家希望自己寫作的時候不要概念化，不要主題先行。他們通過提倡“文學自律”來制約政治干預。任何理論的提出都有其歷史背景，用超時空的觀念來理解某些歷史性文件不符合馬克思主義基本精神。有很多歷史教訓應該記取。比如文學所的《文學評論》1966年第3期沒有刊發一篇學術論文，頭四篇文章全部是從其他報刊轉載的，其余則是非學界人士大字報式的“檄文”。然后《文學評論》就停刊了。紀念《文學評論》創刊六十周年，還不應忘記這個甲子中間曾經出現過十一年多的空白。這段歷史無法回避。去年5月17日，《人民日報》發表任平文章《以史為鑒是為了更好的前進》，該文強調了黨的十一屆六中全會（1981年）通過的《關于建國以來黨的若干歷史問題的決議》在當今的特殊意義，值得認真閱讀。經過“文革”以后，人們渴望“文學自律”的心情可以理解，但是政治和意識形態實際上是無所不在的，我不大相信“純文學”。還有一點我想說一說，“莎士比亞化”和“席勒化”的差別我們都知道，莎士比亞不會去做時代精神的傳聲筒，而席勒有時有此沖動。我們在文學創作中是否應該選擇“莎士比亞化”？相關的討論還是不夠的。莎士比亞幾乎是無我的，八十年代以來的中國當代文學“自我”有時過于突出了。“文學自律”讓我聯想到二十年代梁實秋提出來的“文學紀律”。作家應該對自己有所約束，最終會超越自我。

石：習近平總書記《在文藝座談會上的講話》中強調，文藝批評“要以馬克思主義文藝理論為指導”。您已經主編了多輯《馬克思主義文藝理論研究》，在中國社會科學出版社出版。那么，您對當前中國馬克思主義文藝理論研究現狀一定有著準確而又深刻地把握。在您看來，當前研究中哪些成果最為重要？尚有哪些不足？接下來如何進一步推進馬克思主義文藝理論研究？

陸：我先說一說習總書記在哲學社會科學工作座談會上的重要講話。講話發表已經一年多了人，它是哲學社會科學工作的長期指針，應不時溫習。習總書記說：“我看過一些西方研究馬克思主義的書，其結論未必正確，但在研究和考據馬克思主義文本上，功課做得還是可以的。相比之下，我們一些研究在這方面的努力就遠遠不夠了。”他在引了恩格斯關于馬克思如何使用歷史資料的一段話后告誡我們：“對馬克思主義的學習和研究，不能采取淺嘗輒止、蜻蜓點水的態度。有的人馬克思主義經典著作沒讀幾本，一知半解就哇啦哇啦發表意見，這是一種不負責任的態度，也有悖于科學精神。”我想說的是我國馬克思主義文藝理論研究現狀還不是十分令人滿意的。首先我們的文學或文藝修養不夠。馬克思和恩格斯受過很好的教育，懂多種語言，馬克思過五十歲了還學俄文，我們的知識結構還有欠缺。我認為僅僅讀馬克思和恩格斯的書還是不夠的，我們還應該讀他們讀過的書。馬克思主義文藝理論也面臨很多挑戰。比如自馬克思主義產生以來，資本主義國家發生了很多變化，有的變化也是馬克思主義和社會主義思潮促成的。英國工人代表進入英國議會讓恩格斯很興奮，英國社會的性質也不是一成不變的。成立于1900年的英國工黨是福利政策的積極推動者。在1945年7月的大選中，工黨之所以能夠擊敗聲譽正隆的丘吉爾領導下的保守黨，主張建立福利社會的《貝弗里奇報告》起到了關鍵性的作用。工黨領袖艾德禮出任首相后，對英國煤礦、鐵路和航空等大工業實行國有化，在英國建立實行“從搖籃到墳墓”的福利國家。政府為每個公民免費提供全方位的醫療和康復服務，對低收入或無收入家庭提供國民救助。同樣引人注目的是子女補貼，從此國家直接代替家庭向非勞動人口承擔部分撫養責任。歐洲大陸其他國家也紛紛仿效英國，把福利社會的建設作為奮進的目標。世界在變，我們不能故步自封，以不變應萬變，馬克思主義文藝理論也要與時俱進。至于如何進一步推進，沒有簡單的答案，需要大家共同探索。馬克思主義文藝理論也應該向各種社會科學理論開放，不斷充實、豐富自身。重復一句話：純文學的理論是不存在的。

石：您曾經把“麻雀啁啾”作為自己文學批評集子的名字。如今，在中國文藝理論與批評界，您已經絕不是無足輕重的人物了。您曾經在《自我的風景》中詳談作家的社會責任。那么，今天的您，是否依然會有“麻雀啁啾”自比？在接下來的人生中，您將怎樣渡過自己的生活，在此過程中，又將如何發揮自己在社會共同體中的責任？

陸：我只是一個一般的讀者而已，目前還參與《文學評論》的一些工作，但是我已經退休了，迫切希望從編輯事務中解脫出來，做自己想做的事情。《麻雀啁啾》是二十年前出的一本集子，當時有一些特別的考慮。這個名字是從《日瓦戈醫生》里一句話借過來的。八十年代后期的一些經歷對我影響太大了。我對常見的麻雀還是有點私心，這種性情活潑的小鳥與人類伴生，好群居，長相一般，平時嘰嘰喳喳，絕無英雄氣概，反而比“玄鶴”“鯤鵬”“鴻鵠”之類可愛。傳統文人志向太遠大，他們是看不起“燕雀”的，我想反其道而行之。作家是有社會責任的，但是不宜把自己看得太重要，以致落入自我欣賞的陷阱。我沒有長遠的目標，只想多讀一點書。說來難為情，我有大量的書，堆放在辦公室里，還沒有讀過。我有一枚銅質印章，上面的六個字“至樂莫如讀書”說出了我的心聲。如果讀書后有感想，我也會寫下來與人分享，也希望聽到不同的聲音。碰到有的現象，我很想發表觀點，有的還是不合時宜的觀點。比如前幾天我寫了一篇關于拳擊手鄒市明的文章，我對他的經紀人有點失望。鄒市明應該發揚體育精神，選擇最優秀的對手來比賽。我這是在發揮自己在社會共同體中的責任嗎？能對一位大眾心目中的英雄提出自己對“公平競爭”（fairplay）的理解嗎？不知道。魯迅原來說過“費厄潑賴”應該緩行，我不敢茍同。原來文學與體育也是有關聯的。就這些問題展開討論，難道不是有助于我們心智的成熟嗎？讀書、寫作都是一種對話的行為，參與這樣的對話，是人生一大樂事，以前如此，今后還是如此。

D632．1；F323．89

A

1002－3240（2017）08－0003－05

2017-06-16

本文為國家社會科學基金重大項目“當代美學的基本問題及批評形態研究”（15ZD023）階段性成果

陸建德（1954－），浙江海寧人，中國社會科學院文學研究所所長，研究員，博士生導師，主要研究方向：英美文學；石然（1987－），山東青島人，浙江大學人文學院中國語言文學系博士后，助理研究員，主要研究方向：文藝美學。

［責任編校：陽玉平］