陳言務去 鋒發韻流

陳鋒++張衛東

人物名片：陳鋒先生，1955年生，山東萊蕪人，歷史學博士，武漢大學歷史學院暨中國傳統文化研究中心教授、博士生導師，著名經濟史學家，國務院政府特殊貢獻津貼專家（1993年起）。現任國家人文社會科學重點研究基地——武漢大學中國傳統文化研究中心副主任、中國經濟與社會史研究所所長。兼任湖北省政協常委、文史委員會副主任、九三學社中央委員、中國經濟史學會副會長、中國古代經濟史專業委員會會長、中國社會史學會副會長、中國傳統文化學會副會長、湖北省中國經濟史學會會長等。陳教授長期致力于中國社會經濟史特別是明清經濟史、財政史研究，在清代鹽政史、財政史等研究領域提出了許多具有原創性的觀點，在中國社會經濟史學界產生了廣泛的影響。主持國家社會科學重大招標項目“清代財政轉型與國家財政治理能力研究”及“15—20世紀長江流域經濟、社會與文化變遷”、“清代財政政策研究”、“清代鹽業史”等多項國家社會科學基金和教育部人文社會科學重大項目。主要學術著作有：《清代鹽政與鹽稅》、《清代軍費研究》、《清代財政政策與貨幣政策研究》、《清代財政史》、《中國財政經濟史論》、《中國病態社會史論》、《清代財政史論稿》、《陳鋒自選集》等。主編有《中國俸祿制度史》（兩主編之一）、《中國財政通史》（副主編）、《中國經濟史綱要》（兩主編之一）、《明清以來長江流域社會發展史論》、《晚清財政說明書》等。在《歷史研究》、《中國史研究》、《近代史研究》、《光明日報》、《江漢論壇》等重要期報刊發表學術論文100余篇。其論著多次榮獲教育部、湖北省社會科學研究優秀成果一等獎、二等獎，湖北省優秀研究生導師獎，日本創價大學榮譽獎等。并曾任日本東京大學東洋文化研究所、同志社大學商學部、創價大學文學部、臺灣“中央研究院”客座教授、客座研究員等。

本刊歷來關注中國社會經濟史問題，致力于刊發此類研究中的最新成果。眾所周知，陳鋒教授長期從事中國社會經濟史問題研究，建樹卓越。作為本刊的老作者，他也一直非常關心本刊的發展。由于長期的學術合作關系，我們“名家訪談”這個欄目，承蒙陳教授厚愛，在百忙之中撥冗接受了本刊記者的學術專訪。在這里，我們向他表示由衷的感謝！

張衛東（以下簡稱張）：由于眾所周知的原因，您這一代學者的經歷十分特殊，而學者的學術經歷往往又十分有趣，請問您是如何走上歷史研究的道路的？

陳鋒教授（以下簡稱陳）：我曾經在恢復高考30周年時接受過《法制晚報》的采訪，談了些緣由，可以參考（見《法制晚報》2007年7月12日）。我1971年高中沒有畢業就在鄖陽報社（現十堰日報社）參加了工作，最初是印刷工人，在當時是一個很好的職業，和其他同齡人比起來，算比較幸運的。剛參加工作時，有位老編輯曾經問我讀過什么書，我說差不多都讀了，至今我還記得老編輯非常吃驚的表情。這當然是年少無知，但我之前也確實閱讀過較多的文學作品。在報社最大的好處，是有比較好的學習氛圍和閱讀條件，加上我叔叔當時在一個單位的政工組、技術中心工作，使我有機會讀到外界接觸不到的書，當時的閱讀興趣大多在人物傳記和歷史讀物，如《第三帝國的興亡》、《達賴喇嘛傳》、《我的前半生》以及范文瀾的《中國通史簡編》、周一良、吳于廑的《世界通史》、郭沫若的《奴隸制時代》等等，也喜歡讀魯迅的雜文。我那時訂閱了《歷史研究》以及上海出版的雜志《學習與批判》，覺得文章寫得很有水平，每一期都認真閱讀。而且還試著寫了些小文章，記得有一篇叫《從聚義廳到忠義堂》，發表在當時的《鄖陽報》上。1976年，報社推薦我讀大學，因為是美術專業，我拒絕了，很多人感到不解。我覺得自己沒有任何美術基礎，也不感興趣，并且想當然的認為以后還有機會上大學。1977年恢復高考，報社的領導非常支持，大概給我一個月的時間備考，結果考上了武漢大學歷史系。

實際上，盡管由于“批林批孔”等原因，當時“歷史”很熱門，但我并沒有讀歷史系的打算，我自己報的是復旦大學中文系，夢想成為作家。后來家中老人知道后，說中文系出不了作家，會受到更多條條框框的限制，不如讀歷史系，可以擴充視野，后來便臨時改了志愿。

1978年3月進入武漢大學歷史系讀書后，開始依然沒有研究歷史的準備，還是想著文學創作，結合專業，試著進入歷史文學領域。第一個暑假就寫了電影文學劇本《祖沖之》，中文系有個同學的父親是武漢市的作協主席，看后多有鼓勵，并推薦給雜志和電影制片廠等。1978年9月，學校舉行了后來每年舉行、延續至今的第一屆寫作比賽，我有幸獲得一等獎（一等獎有三位，分別是中文系、歷史系、哲學系三位同學獲得）。這些都給我創造了一些條件。后來與歷史研究有關系的事情，是我寫的電影文學劇本《祖沖之》同時給了研究魏晉南北朝歷史的陳國燦老師指導，得到陳老師的肯定。由于武漢大學歷史系當時在研究魏晉南北朝歷史的知名度，河南人民出版社的編輯來約歷史讀物《祖沖之》的稿件，陳國燦老師向約稿編輯李鐵屏推薦了我。李鐵屏老師當時是教育編輯室的主任，他在6個人一間的學生宿舍（桂園八舍，當時的中文系、歷史系學生住所，也就是后來網絡上聞名的“老八舍”）找到了我，在談了1個多小時后，讓我寫一章樣稿給他們，大概一個多星期后，我把樣稿寄往出版社，出版社竟然首肯，而且很快在1979年就出版了我寫的歷史讀物《祖沖之》。雖然只是一本薄薄的小冊子，但當時對我的鼓勵還是很大的，而且也非常感謝陳國燦老師的推薦，感佩出版社當年能夠出版一個大學初年級學生的著作。在隨后的大學讀書期間，又在河南人民出版社出版了描述魏晉南北朝史學家故事的《鐵筆寫春秋》，在山東人民出版社出版了《康熙》。當然，這些小書現在看來非常初始，但讀大學期間能夠有機會出版書刊還是不太常見的。這主要是老師的指導和出版社的信任以及自己的用功促成。有些專門的技術史方面的解釋，如祖沖之的“倚器”、“指南車”的解釋與繪圖，“倚器”與輪船“壓艙”原理方面的一致性，“指南車”與汽車后橋的原理以及與齒輪的關系等，現在看來都是科學的描述和解釋，不是一般的歷史學者所能掌握。這些方面則是由于長輩（我叔叔、嬸嬸是發動機方面的專家，周圍也有一些其他方面的專家）的幫助和指導。

在讀大三或者是大四的第一個學期，陳國燦老師曾經希望我讀他的研究生，陳老師也和要報考他的研究生的同學講，陳鋒要報考。因為我的前兩本小冊子都是魏晉南北朝方面的，盡管心向往之，但我當時由于在寫《康熙》，感到清史資料豐富，可以研究的課題多，興趣已經轉向清朝的歷史。本科畢業論文也準備做清史方面的。我咨詢系里的領導，具體說就是趙學禹黨總支書記，趙書記告訴我，如果寫清史方面的畢業論文，最有名的教授是彭雨新先生，最好由他指導。彭雨新先生解放前曾經是國民政府中央研究院研究員，是一位很有資望的學者。但是，大學三年多時間里，我并沒有選彭先生的課，也沒有機會接觸到彭老先生。于是想請我的一位大學同學也是和彭先生相熟的教授的孩子帶我去拜訪，但當這位同學知道我要讓彭先生指導畢業論文時，有點為難，說彭先生已經決定指導兩位同學，而系里規定一個教授最多只能指導兩位。我想，既然準備寫清史方面的論文，還是應該請名家指導，“名家”與“非名家”的指導大不一樣。

我知道彭先生以研究財政史見長，畢業論文的選題就圍繞著清代財政進行，因為在寫《康熙》，對康熙朝的歷史已經有一定的了解，時段也以康熙朝為主。在查閱相關資料，做了許多資料卡片后，就抱著試一試的想法，獨自敲開了彭先生家的門。

當時的見面以及后來的事情發展頗有意思，可以說是一種學術趣聞，我們不妨還原如下：

一位個頭不高，滿頭銀發的長者開門后，問：“你找誰？”

我說：“您是彭先生吧”。

彭先生問：“你是誰？”

我說：“我是歷史系77級的學生陳鋒，想向您請教”。

彭先生大概聽說過我的名字，上下打量了一下，說：“你就是陳鋒”。

彭先生雖然很和藹地接待我，但并沒有像后來那樣讓我進他的書房，而是直接在不大的客廳里落座。我沒有說多余的其他話，直接從當時很流行的軍用黃色挎包里掏出一摞卡片，說我想寫《三藩之亂與清初財政》的畢業論文，這些卡片可以說明什么問題，那些卡片可以說明什么問題，我自己一直講，彭先生并不插話。待我講完后，彭先生問：“這個題目和這篇論文是誰指導的？”我說沒有人指導，是自己摸索的。彭先生說：“沒有人指導，那我來指導你的畢業論文怎么樣？”我說就是想讓先生指導，聽說您已經指導了兩位同學，不敢直接提出。彭先生說：“沒有關系，就由我來指導”。再沒有其他的話。

拜訪彭先生后的第三天，系里主管學生工作的劉秀庭副書記找我談話，問我想不想留校，我說沒有考慮過，想去北京的《光明日報》或其他報社。劉書記說，彭先生提出讓你留校當他的助手，你認真考慮一下。經過兩天的考慮以及家人的意見，覺得有這么好的老師指導，留校從事歷史研究也是不錯的選擇，于是決定留校工作。留校之后，我又在職讀學位，成為彭雨新先生的研究生。就這樣踏入了歷史研究之門。

當時師生之間、領導與學生之間的單純（純粹），教授的話語權，學生分配的簡單（純粹），至今印象深刻。世事變遷，此景或許難再。

張：正如大家所熟知，您在清代鹽政史、清代軍費問題、清代俸祿問題和清代財政史研究等方面建樹卓著。應該說，這些研究都是非常專門的問題。請問，您能具體地談談您是如何進入這些艱深的專門研究領域的嗎？

陳：正像前面所說，由于系里決定我提前留校，1981年暑期以及開學后的一段時間，我陪彭雨新先生去北京第一歷史檔案館和中國社會科學院經濟研究所查閱檔案和“鈔檔”，當時第一歷史檔案館剛剛開放對清代檔案的查閱，我們應該是最早查閱清代檔案的研究者之一。中國社會科學院經濟研究所藏的“鈔檔”還沒有對外開放，因為彭先生位列經濟所的兼職研究員，所以也可以查閱。彭先生就住在經濟所的一間辦公室內，連同請的三位高中畢業的抄錄檔案的小姑娘的費用由經濟所承擔（在彭雨新先生百年誕辰紀念會上，我曾經與時任經濟所副所長劉蘭兮教授談起，并對經濟所表示感謝），我住在沙灘《紅旗》雜志社的地下招待所（非常便宜，記得每天的住宿費是2元，離經濟所較遠，但交通方便。離一史館很近，可以步行），費用由歷史系承擔。彭先生查閱的是清代的土地與田賦“題本”，我查閱的是清代前期與三藩之亂相關的軍費“奏銷冊”。

在查閱檔案期間，彭先生給我介紹了經濟所包括嚴中平先生（當時是經濟所副所長）在內的好幾位著名專家，交談最多并多次散步的是李文治先生。從接觸中可以體會出李先生和彭先生非同一般的朋友關系。可能兩位先生情誼深厚，李先生對我特別關愛。在與李先生交談中，李先生指出，研究清代軍費非常有意思，之前還沒有人研究過，值得下功夫。李先生說：“研究清代經濟史、財政史，最重要也可能是最難的是軍費、鹽政、漕運三個問題，如果研究軍費、鹽政，你可以在彭先生指導下自己進行，如果想研究漕運，我解放前寫過清代漕運，有20來萬字的初稿，我們可以合作”。我當時聽到這話大吃一驚，在本科未畢業的情況下，李先生就傳授真經，就不棄初學的幼稚。我當時的回答，現在想來可能并不合適，我說：“我還是想先研究軍費和鹽政”。李先生當時并沒有不高興，彭先生見我這樣回答也沒有不高興。而是諄諄教導，反復指點。我最初研究課題的選擇，正是因為李、彭兩位先生的指導，如果沒有兩位先生的指導，這些課題的選擇，很難想象。關于這些緣由，我在《清代鹽政與鹽稅》、《清代軍費研究》兩書的“后記”里都有所提及。

本科畢業論文《三藩之亂與清初財政》寫完后（分為《“三藩”兵額箋正》，《求是學刊》1983年第5期，《三藩之亂與清廷的經濟政策》，《武漢大學社會科學論叢》1987年第1輯發表），緊接著寫了一篇5萬余字的論文《清代前期的軍費》，參加1983年在沈陽召開的第二次清史討論會（彭雨新先生因事未參會），得到郭松義等先生的鼓勵，并由于這次會議認識了許多后來成為學術中堅的同輩學者，在同輩學者的響應下，翌年發起并在武漢召開了首次全國青年史學學者的討論會。武漢大學、華中師大、湖北大學等單位的老一輩學者對這次會議空前支持，武大的吳于廑先生、劉緒貽先生，華師的張舜徽先生、章開沅先生，湖北大學的馮天瑜先生（后調入武大）等到會并講話，天津的龐卓恒先生，北京的瞿林東先生、包遵信先生等也專程到會。表現出了前輩學者對后來者的信任與支持。

如前所講，我的本科畢業論文是《三藩之亂與清初財政》，隨后又寫了《清代前期的軍費》，按說應該先寫先出版《清代軍費研究》這本書，但事實上是先寫先出版了《清代鹽政與鹽稅》。這一方面與軍費統計的繁難有關，另一方面，也與彭雨新先生的建議有關。彭先生之前曾經寫過《清代前期的鹽政》論文，沒有發表，專門給我讓我參考，并把他收集的部分資料供我利用，又對我寫的初稿反復修改（包括標點符號的修改，現在翻閱手稿，可以看出密密麻麻的修改筆跡），正如我在《清代鹽政與鹽稅》初版“后記”中所寫：“本書的寫作始于1983年，是在我的導師彭雨新教授的悉心指導下完成的。其間，彭雨新老師將他未刊布的論文手稿《清代前期的鹽政》及所藏資料供我參考。在修改過程中，又蒙先生數次審閱”。如果沒有彭先生的篳路藍縷和指導，對一個大學剛剛畢業的初學者來說，要寫出這樣一本書難以想象。

《清代鹽政與鹽稅》寫出后，李文治先生題寫了書名，彭雨新先生寫了序言，1988年在中州古籍出版社順利出版。當時正是出書特別難的時期，如果沒有李、彭兩位先生的特別支持，本書的出版也難以想象。由于這本書的出版，我得以晉升副教授。

《清代鹽政與鹽稅》之后，接著寫《清代軍費研究》。《清代軍費研究》的寫作歷盡艱辛，但出版非常順利，這與當時的武漢大學校長陶德麟先生的支持有關。1991年春節，我去給陶校長拜年，在交談中，陶校長鼓勵我申請破格晉升教授，我說不夠資格，條件不夠，陶校長說：“你這年輕人很有意思，有的人想方設法申請，評不上還鬧情緒，讓你申請你還不申請”。我說真是不夠教授的水平，我現在已經寫完《清代軍費研究》，主要是利用清代檔案寫成，自認為填補空白，自認為該書出版后就夠了教授的水平，我非常希望這本書能夠列入“武漢大學學術叢書”出版。“武漢大學學術叢書”當時被認為代表了武大的最高水平，之前列入叢書出版的只有為數不多的老先生。陶校長說，“我們也正準備在叢書中列入年輕人寫的著作，只有老先生的著作是不行的，你可以提交出版社進行審閱討論”。1992年1月，《清代軍費研究》在武漢大學出版社順利出版。由于這本書的出版，我得以晉升教授。

以上所講，表明兩層意思：一是學術研究的初始階段，非常需要前輩學者的指引，特別是一些比較專門的課題，更需要老一輩的指導。二是學術研究除了自身的努力外，也需要好的客觀條件，需要領導、同行、報刊出版部門的支持和鼓勵。

《清代鹽政與鹽稅》、《清代軍費研究》是我最初的學術專著，這兩本著作出版后，受到國內外同行學者的矚目和好評。這兩本書自然有許多特點和值得肯定之處，但也有一些不足，特別是《清代鹽政與鹽稅》不足之處尚多。我在該書2013年的“再版后記”中曾經有所表述。

我認為正確評價他人的著作和自己的著作是非常重要的，有利于學術的進步，不妨將《清代鹽政與鹽稅》的“再版后記”轉引如下：

本書的寫作始于1983年，出版于1988年，

是我的第一本學術著作。轉眼二三十年過去，

正所謂彈指一揮間。翻檢舊稿，雖然仍有可取

之處，但不滿意之處很多。這次有機會再版，

除加寫了“食鹽生產”一章外，對其他章節也

有修改補充。我在拙文《近百年來清代鹽政研

究述評》（臺灣《漢學研究通訊》第25卷第

2期，2006年5月）曾經自我評價過《清代鹽

政與鹽稅》：“從總體上看，該書有三個特點，

一是首次主要依據現存檔案材料，對清代鹽政

進行考察，得出了一些新的結論。二是線索、

脈絡較為清晰，盡可能把復雜的鹽政問題簡明

化。三是從財政問題著眼，對鹽稅的論述較為

細致，對鹽稅與清代財政的關系，也有專門的

論述。該書的不足之處，是對清代的鹽業生產

著墨不多。另外，作者于80年代初寫作《清

代鹽政與鹽稅》時，大學畢業不久，由于受到

學術交流的限制，未能見到前揭佐伯富與徐泓

的大作（指日本佐伯富《清代鹽政之研究》，

臺灣徐泓《清代兩淮鹽場的研究》）。這些不足，

在作者撰寫的《中國鹽業史·清代》（人民出

版社1997年版）中作了彌補”。本次所作的修

改補充，依舊是這種認識的繼續。

這幾年，我除了承擔國家清史編撰委員會的招標項目《清史典志·鹽法》以及文獻整理項目《晚清財政說明書》外，正集中精力撰寫教育部重大項目《清代鹽業史》，有近百萬字，已經接近完成，希望成為這一研究領域的歸結性著作。

張：從您的敘述中可以看出這些研究較為專門但具有重要意義。清代的鹽政、軍費、俸祿反映了什么樣的財政問題，其與社會經濟的關系如何？

陳：我這些年對清代財政問題的研究，除了在總體上從制度史的視野探討清代財政外，重點研究了鹽政、軍費、俸祿等，這一方面是關心清代的財政收入結構和財政支出結構，另一方面是遵循由財政到經濟，由經濟到社會的研究路徑，換句話說，就是不單純的進行財政史研究，而是在研究財政的基礎上，關心財政對社會經濟的影響。

清代財政，特別是清代前期的財政，主要有三大財政收入和三大財政支出。三大財政收入是田賦、關稅和鹽稅，三大財政支出是軍費、俸祿和河工水利。前此學者對田賦、關稅的研究較多，也由于我不懂英語，研究關稅有很大的障礙，所以我沒有重點研究，而是把視野集中在了重要的財政收入鹽稅，重要的財政支出軍費、俸祿方面。

對鹽政鹽稅的研究，不僅僅是前此學者研究較少，有較多的學術創新余地，還因為它涉及到許多問題。鹽課為清代的主要財政收入之一。鹽課的征收主要分為“場課”和“引課”，場課是對鹽的生產者的課稅，引課是對鹽的銷賣者的課稅。另外還有各種名目的雜項征收和鹽商的報效。清代后期，又有鹽厘的征收及雜捐。鹽課的征收數額，順治初年鹽課征收不足200萬兩，康熙末年到雍正末年為400萬兩左右，乾隆朝到光緒朝則浮動于500萬至700萬兩左右。加以鹽斤加價諸款，嘉慶十四年到道光末年的鹽課歲入一般當在1000萬兩左右。咸豐以后的鹽課歲入，因為抽收鹽厘，數額遞有增加，光緒末，合課、厘共計2400萬有奇。在各個時期，鹽課都是清政府的財政支柱之一。

鹽政鹽稅又不單純是一個財政問題。清代食鹽的運銷方式有官督商銷、官運商銷、商運商銷、商運民銷、民運民銷等多種方式，這涉及到營銷模式問題。而且，清代食鹽的運銷方式，在不同的區域和不同的歷史時段有非常大的變化。清代鹽政的管理，有巡鹽御史、鹽運使、鹽場大使等單獨的管理系統和地方行政部門的配合，有專門的鹽商組織，這涉及到制度問題，而且不是傳統的政治制度，既有專門的管理系統，又有非官方或半官方的商人組織。

清代鹽商是最富足的商人，特別是兩淮地區的鹽商，資產大都在數百萬兩、數千萬兩白銀之上，號稱富甲天下。資財雄厚的鹽商，除了完稅繳課外，每遇國家的“大工大需”，屢屢進行巨額報效，根據我的統計，清代鹽商報效總額達到8000余萬兩。就報效的類別來說，首推軍需報效，共銀47 694070兩。其次為興修水道、海塘的水利報效，共銀16685148兩。其三為備皇室揮霍的備公報效，共銀10810000兩。其四為遇水旱天災而舉行的賑濟報效，共銀4250619兩。最后為緝私、辦理新政等的雜項報效，共銀1596500兩。在報效之后，鹽商會得到清廷在經濟上的補償和政治待遇上的賞賜。鹽商又興辦許多公益事業和文化事業。富足鹽商的舉動事實上涉及到清代政治、社會、經濟、文化的方方面面。

清代食鹽的生產有海鹽、井鹽、池鹽之分，不同的生產方式，有不同的生產技術，甚至同一種生產方式，生產技術也不相同。這些生產技術，如四川的鹽井開鑿和生產已經達到很高的程度，這涉及到手工業史、技術史。不同鹽區的鹽商、食鹽生產者又有不同的信仰和祭祀。有些地區的鹽業信仰和祭祀非常有特點，我前不久去四川自貢井鹽區和云南楚雄黑井鹽區考察，發現許多有意思的祠堂廟宇，如云南楚雄黑井的大龍祠，就是祭祀東海龍王，此祠堂也有雍正皇帝的“靈源普澤”御賜匾額。云南與東海相去甚遠，今天的陸路與海洋也相去甚遠，這種祭祀既與鹽鹵本身有關，又涉及到文化史方面的問題

對軍費的研究，一方面可以填補學術空白，另一方面，軍費研究是一個非常重要的課題，據我的統計和考證，清代的常額軍費支出占國家財政支出的70%左右，而且，有清一代戰事頻繁，戰時軍費成為清政府的重要負擔。說它重要，在很大程度上是在于它牽一發而動全身：軍費既有本身的特定內涵，也與兵制、軍政、財政、吏治、國防、社會經濟息息相關。巨額的軍費支出，必然對清代的歷史進程產生重大影響。如果把常額軍費支出放在國家財政支出的總體框架中來考察，我們就會發現：清代的常額軍費支出在國家財政支出中的比重過大，苛重的賦稅收入除供養軍隊之外難有他為。正常的財政支出主要用于軍費，直接制約著社會經濟的發展，使社會經濟始終處于一種原生狀態。按馬克思的說法，這是一種可惡的收入支出程式。而且，當八旗、綠營武備廢弛、戰斗力衰弱之時，清廷所開支的常額軍費實際上已是在維持一個腐朽不堪的寄生集團，不足以防邊御侮。戰時軍費支出，據我的研究和估算，鴉片戰爭之前的戰時軍費總數在7億兩以上。如果按年均分，每年支出戰費銀400萬兩左右，如果只按用兵時間計算，一些重要的戰爭每年耗銀在1000萬兩至2000萬兩左右。戰時軍費支出往往導致入不敷出，國家財政由傳統的“量入為出”轉變為“量出制入”，許多財政問題、社會問題由此而產生。這是問題的一個方面。另一方面，當我們在一定的歷史背景下來分析問題時，還會注意到，清代前期的戰爭，除初期連年用兵是為了確立國內的統治權外，以后的歷次戰爭，有的是為了國家統一（如臺灣的收復，蒙古、青海、新疆、西藏的用兵），有的是為了平定叛亂（如三藩之役），有的是為了抵御外敵（如雅克薩之役、廓爾喀之役），這些戰爭無論是在當時還是在后來看都是必要的。因此，這些戰爭所需的戰費支出是不可缺少的。同樣從這個意義上說，由此而進行的軍費籌措，雖不可避免的加重了人民的負擔，對社會經濟帶來一定的破壞，仍可視為是“合理”的。鴉片戰爭以后，情景又有所不同，社會動亂、外敵入侵，戰費、賠款、外債交織在一起，財政困窘，苛捐雜稅，不可收拾。

清代的俸祿是國家財政的重要支出之一，劉錦藻《清朝續文獻通考·職官考·祿秩》按云：“俸祿惟漢最優，唐宋所不及。元以公田租充俸，名曰公田，實輸之民，此法極弊者。明代祿米最薄，洪武初，定一品月俸八十七石，遞減至五石止，嗣以鈔折米，尋鈔少，又以布折鈔，官至極品，月米易錢僅一千數百文，不成政體。我朝銀米兼支，京員另有月俸，雍正時復有恩俸，外官加養廉，乾隆時京官概給雙俸，外官佐雜及武職亦予養廉，加惠臣工至優且渥。逮改官制，祿糈益豐”。此段按語從漢唐說到明清，若細加考察，難免與實際有所出入，但其大要在于說明俸祿制度的變化以及清朝俸祿的優渥，從總體上看，還是體現出了基本的意旨。作為最后一個專制王朝的清朝，經歷了滿族統一中原以及從古代社會向近代社會的過渡。社會形態的變遷必然與政治、經濟、文化結構的變化相聯系，俸祿制度的變化在此一時期亦表現得十分突出。從總體上說，清朝俸祿制度既有滿族舊制的遺存，又有在吸收、繼承明朝制度基礎上的滿漢規章融合；另一方面，又包含著近代社會俸祿制度的新內容和新變制。

與前代相比，清朝俸祿制度變化之大者，可以歸結為五個方面：

第一，授田。清朝宗室與旗員在俸祿之外的授田，從形式上看似乎與前代官員的授田（職田）有所聯系，但不能作如是觀，其實質是滿族統一中原前“計丁授田”的遺存，帶有明顯的部落制特質。

第二，俸祿支給形態。清代的俸祿雖說是“銀米兼支”，但主要以支銀為主，既克服了明朝俸祿折色帶來的諸多弊端，又避免了在銀、錢雙本位制下由銀、錢比價的波動而導致官員利益受損，使官員能夠獲得實際俸祿標準的收入。也可以認為，清代俸祿主要以貨幣銀兩為支給形態，已標示出傳統俸祿制度向現代薪金制度的轉型。

第三，滿漢官員俸祿、文武官員俸祿、中央與地方官員俸祿的異同。盡管滿族官員的地位高于漢族官員（特別是在清初、清前期），但就滿、漢文職官員的俸祿來說，其標準基本上是一致的。而武職官員——八旗與綠營將領的俸祿標準則有明顯的區別，這種區別，既有民族畛域的因素，又是八旗與綠營的歷史淵源和分屬兩個系統使然。在文武官員之間、中央與地方官員之間，俸祿標準也因其職司不同，呈現出多樣性（內地與邊區也有所區別）。清代俸祿制度由不同的系統組成，要比前代復雜，源于職司不同的俸祿標準的區別，有其合理性和進步性，也同樣標示出傳統俸祿制度向現代薪金制度的轉型。

第四，正俸與恩俸、雙俸、養廉的區別與關聯。清初的“正俸”制度基本上是沿自明代，依然微薄，其一方面是“清承明制”的顯現，另一方面則是清初財政困窘的必然結果。其后，至雍、乾時期，由于財政的充裕，也因官員日用的不足，清廷欲示“恩政”以養廉，所以在京文官漸有“恩俸”、“雙俸”的支給，武官和在外文官則有“養廉銀”的支發（部分京官亦支養廉銀），并形成定制。制度化、普遍性的雙俸制和養廉制，是清代官員俸祿“優渥”的表現形式，也是清代俸祿制度的一大特色。

第五，晚清俸祿制度的變化。鴉片戰爭以后，特別是太平天國起義以后，晚清俸祿制度發生了引人注目的變化，先后有湘軍、淮軍、練軍、海軍、陸軍等不同的“餉章”出臺，武職官員俸祿隨著軍制的變化而變化。又有出使大臣俸薪、海關洋員俸薪的議定等，新的形勢導致新的俸祿類別的出現。又有“公費”、“津貼”等名目，而且名目參差，京官各部院不同，外官各省直不同，社會的大變動導致了俸祿制度的變更。

所以說，研究俸祿，也不單純是財政問題。

張：看來財政問題牽涉到社會的很多方面，那么請問清代財政在前后期究竟發生了什么樣的變化？這些變化對于清王朝又產生了哪些影響？

陳：正如你所提問，清代財政在前期和后期有重要的變化。研究財政史，歷史階段的劃分與一般的歷史研究不同，這里說的“前期”，是指咸豐年間之前，“后期”是指咸豐年間太平天國起義之后。

清代前期和后期財政的重要變化主要有三點：一是在財政收入和支出總量上的變化。清代前期大致在3000萬兩至4000萬兩左右，清代后期，則大大突破，而且爆發性增加，從數千萬兩，一直到二三億兩。二是財政制度的近代轉型。這包括財政管理機構的變化，財政預算的實施，中央財政與地方財政的劃分，公共財政的肇始等。三是財政收入稅目的變化和財政支出項目的變化。清代前期的稅目比較單一，主要是田賦、關稅、鹽稅和少量的雜稅，清代后期，新增加了厘金、海關稅以及名目繁多的雜稅雜捐，新增加的稅目成為財政的重要收入。清代后期在軍費、俸祿等支出外，對外有巨額的戰爭賠款、外債償付，對內有各種洋務實業支出、“新政”支出。另外，有清一代財政與貨幣的關系以及貨幣金融方面的變化也值得注意。

財政是國家為實現其職能，憑借政權的力量，強制參與社會產品分配與再分配的一種形式。國家財政決定于社會經濟的發展狀況，又反作用于社會經濟的運行。財政的重要變化不可能不對清王朝以及社會經濟帶來重大影響。

清代后期財政總量的變化，就是由于在財政困窘的情況下各項支出劇增所導致。晚清財政狀況始終處于入不敷出的困難境地，收支缺口巨大，財政危機頻仍且日益嚴重。嘉慶、道光年間，清朝的財政即由盛轉衰，戶部存銀急劇下降。鴉片戰爭前后，財政收支已少有盈余。自道光二十年至二十九年的財政收支中，盈余年份只有兩個，盈余額合計不過100萬兩，其余八年均為入不敷出，財政赤字將近1100萬兩。咸豐年間，收不抵支的矛盾更為突出，1852—1861年間，戶部銀庫收支盈虧相抵，赤字接近700萬兩。甲午戰后年財政赤字達1300萬兩。庚子賠款成立后，財政赤字更是逐年擴大，1903年赤字達3000萬兩，1910年預算赤字達4000余萬兩。

這種財政特別困難的情勢，直接影響到國家機器的正常運轉。以官僚集團而言，晚清時期，由于財政狀況的持續惡化，清廷為解決財政困難，頻繁開辦捐輸，賣官鬻爵，致使官僚隊伍膨脹，各級官員良莠參差。此外，清廷為籌措財政資金還經常采取扣款、減成、減平等辦法，減少官員的俸祿和養廉銀，使官僚的生計問題日益突出。清代官俸本不充裕，尤其是道府州縣等地方基層官員承擔著地方繁雜的政務，其所入不足其所出，在此情況下，地方官吏“不得不藉資陋例”， 大量收取陋規等法外收入以作維持，官僚們的陋規收入成為公開的秘密，為清政府所默許，致使貪污賄賂公行，吏治腐敗而不可問。以軍事而言，財政的極端困難使清廷的軍事機器缺乏充足的財力支持，雖然清政府竭力維持，但拖欠、克扣兵丁軍餉之事仍屢屢發生。在鎮壓太平軍期間，曾國藩所率湘軍即因長期拖欠兵丁餉銀，幾致軍隊嘩變。財政問題已經影響到了清政府的統治支柱——軍隊。晚清數十年間，清政府雖竭力進行軍事變革，但財政的拮據以及統治集團的腐敗使得晚清軍隊的近代化步履遲緩，練兵受制于經費，海防受制于經費，戰事一起亦受制于經費。缺乏財政的有力支持，是無法實現軍事近代化的。同時，“量入為出”轉變為“量出制入”，在財政支出擴張的既定事實下，千方百計地搜羅財政收入以滿足支出的需要，各種苛捐雜稅應運而生，商人和民眾的稅負加大，直接影響到社會各階層人民的生活，甚至導致各種抗稅事件的發生和“民變”的此起彼伏。

與嚴重的財政危機相伴隨，晚清財政管理在舊有規制被打破以后，陷入混亂和無序之中。中央對各省財政失去了掌控，中央財政管理機構——戶部，名義上維持著對全國財政的管理，事實上僅有稽核之虛權，由于地方財政基本上由各地督撫掌控，各省藩司管理地方財政的職能為各地自設之種種財政局所取代。財政收入特別是新增雜稅、雜捐的具體情況，中央無法全面了解，名目繁多的雜稅、雜捐多由各省自行開辦，缺乏統籌規劃，以致稅目名稱各異、稅率各異、征稅方式各異，中央政府只能在事后作亡羊補牢之舉，予以整頓和規范，但一般來說收效甚微。中央財政所入則多依靠對各省的攤派來實現，這種攤派又往往昧于地方實際，成為地方財政的沉重負擔。地方政府為完成這些攤派的財政任務，肆意增稅加捐，搜刮民財，而中央政府只求地方按時完成攤款，對地方如何籌款不加過問也無從過問，遂致稅制更加混亂。財政支出則處于不斷地膨脹之中，軍事費、賠款、外債以及舉辦新政的經費支出日增月加，清政府雖屢欲節流，所節者卻多屬微末，無力從根本上對財政支出項目進行合理調整，以扭轉財政支出的擴張之勢。對各省財政支出的實情，中央政府也無從了解，地方督撫于收入則多隱瞞，于支出則盡量浮報。省以下之財政亦存在各自為政的狀況，并未完全掌握于督撫手中。到清末，州、縣地方政府開辦大量苛捐雜稅，于收入則雞零狗碎，無所不包，于支出則東挪西湊，窮于應付。從中央到地方，財政管理的混亂無序已極。

同時，引人注目的晚清財權的下移，影響到中央政府的威權，削弱了中央政府對整個國家的統治力。財權下移地方，是晚清財政的一個顯著特點。清初在高度中央集權的財政體制下，清政府對地方予取予求，地方政府的每一興革均須仰賴中央政府的批準和支持。隨著財權的下移，中央與地方的關系發生了根本的變化，變成中央遇事須呼吁各省接濟，地方督撫因此具有了與中央政府討價還價的本錢。地方勢力的形成雖然比較復雜，但肇始于財權的下移，是毋庸置疑的。而財權的下移，直接導致了中央政府威權的低落。地方督撫對中央的有關政令不再像以往那樣惟命是從，而是選擇從事，或討價還價，或置若罔聞。這種狀況在庚子拳變期間達于極致，當時，清政府令東南各省督撫率兵北上勤王，但東南各省公然將中央的指令稱為“矯詔”， 實行東南互保，無視中央的政令，這在前清是不可想象的。中央權威的衰落由此可見一斑。地方的各自為陣，大大削弱了清政府對全國的統治力量，這一局面，顯然嚴重威脅著清朝的統治。辛亥革命前后，清政權的分崩離析正好映證了地方政府離心離德的嚴重后果。

除此之外，晚清幣制的混亂進一步加劇了財政的混亂狀況。銀兩、制錢之外，咸同年間又有銅、鐵、鉛各類大錢及官票、寶鈔的發行，光緒后又鑄銀元、銅元及銀、銅各輔幣，市面上各幣混雜，兌換復雜，財政收支各款無不受其影響。

事實上，清代財政與貨幣的關系，以及銀兩、銅錢比值的變化對社會經濟的影響也非常值得注意。清代的貨幣制度是一種銀、錢并用的平行本位制（或稱“雙本位”制、“復本位”制），其基本點是銀兩與銅錢都作為法定貨幣而同時流通，即《清朝文獻通考》所說的“我朝銀、錢兼權，實為上下通行之貨幣”。既然是“銀、錢兼權”，銀兩與銅錢“為上下通行之貨幣”，那么，無論在國家財政收支中，還是在日常經濟生活中，銀兩與銅錢應該并重。但事實并非如此，清廷的政策導向基本上是“用銀為本，用錢為末”，國家財政收支始終采用銀兩為計算單位，銅錢大多用于經濟生活中的小額交易。更為重要的，在商人及其他民眾在售賣貨物時，收取的一般是銅錢，在納稅時卻要用銀兩繳納。如果銀兩與銅錢的比值發生變化，必然影響到商人和民眾的實際利益。有清一代在相當長的時間里是以銀1兩兌錢1000文為法定比價的，其成為衡量銀、錢比價波動的一般性標準。若在市場的實際比價中，銀1兩兌錢不足1000文，便被稱為“銀賤錢貴”，銀1兩兌錢超過1000文，便被稱為“銀貴錢賤”。在康熙中期至乾隆年間大約近百年的時間內，基本上是“銀賤錢貴”的時期，乾隆年間甚至出現過銀1兩兌錢600文的事例，大多為七八百文。在這種情況下，商人比如鹽商在賣鹽收錢，繳稅用銀時，無形之間就賺取了30%—40%的利潤，這也是康熙至乾隆年間的鹽商特別富有的原因之一。乾隆以后，特別是清代后期，基本上是“銀賤錢貴”的時期，銀1兩兌銀從一千數百文到二三千文不等，商人用錢易銀，大多虧折。這也是清代后期的鹽商大多衰敗的重要原因。

財政問題至為復雜，對社會的影響堪稱無處不在。

張：眾所周知，清代作為中國最后一個封建王朝，其歷史發展進程令人五味雜陳。作為我個人而言，我是一點都不喜歡清王朝的。您長期從事清代社會經濟史的研究與教學工作，2015年您又主持國家社會科學基金重大招標項目《清代財政轉型與國家財政治理能力研究》，您能否對清王朝歷史發展的特點做一個總體的評價？您如何評價清朝的國家治理能力？

陳：由于我們青少年時期受到的教育，清代積弱積貧、割地賠款、喪權辱國的印象深刻，又有“洋人的朝廷”、“半殖民地半封建社會”的說教，又有辛亥革命“驅逐韃擄，恢復中華”的口號，我在念大學之前，從事歷史研究之前，對清王朝也沒有什么好感。

中國歷史文化源遠流長，中國是一個多民族的國家，中華民族在不同的歷史發展階段各有輝煌。從歷史的發展階段來看，不同的民族，不同的朝代都有其特色。對不同朝代的總體評判，或對清朝歷史發展的特點做總體評價，很難用幾句話說清楚。

大要說，有些主流方面的問題是需要清醒認識的，是值得充分肯定的。首先，清朝是中國歷史上實際控制版圖最大的朝代，鴉片戰爭前，中國的國土面積已經達到1200萬平方公里，周邊的國家如緬甸、尼泊爾、柬埔寨、越南、朝鮮、琉球等，也成為清朝藩屬。國內統一，周邊安定，統治牢固，領土遼闊。清朝的領土是我們今天領土的基礎。清朝又是歷史上多民族高度融合、共同發展的朝代，我們今天多民族的基本格局，也是由清朝所奠定。其次，清朝是當時世界上最大的經濟體，由于統計數據的不確定，經濟總量雖然不一定像有些學者所統計的占世界經濟總量的四分之一或三分之一，但鴉片戰爭前，清朝是世界上最大的經濟體，經濟總量位居世界第一是沒有疑問的。所謂的“康乾盛世”也是歷史上最為重要的“盛世”之一。其三，清朝是歷史上文化最為發達的朝代之一，許多重要的文化工程，文化集成，像《古今圖書集成》、《四庫全書》以及典章制度的編撰（會典則例、會典事例、會典等）、地方志的編撰、賦役全書的編撰、文集的編撰等等，前所未有。圖書文獻的刊刻與典藏，也是前所未有。

當然，清朝也存在許多令人難以容忍的地方，如清初在國內統一的進程中對漢民族的鎮壓與屠戮，在清朝統一中國之后實行的文字獄、專制統治的加強，以及對外的閉關鎖國，對內的滿漢畛域等等。

清朝在乾隆后期，特別是鴉片戰爭以后，就開始走下坡路。乾隆后期和嘉慶年間，民族矛盾開始加劇，先有苗民起義，后有白蓮教之亂，乾嘉年間的動亂使社會經濟、財政受到重創。鴉片戰爭以后，內憂外患，其中規模最大的太平天國動亂，持續了十幾年，導致了經濟的衰退和財政的匱乏。幾次對外戰爭，賠款割地，疆土大片喪失，中國的許多地方變成了外國的勢力范圍，這在中國歷史上亙古未有。也可以說是從發展的高峰跌入了落后挨打的深淵。這或許是人們后來形成的普遍印象“中國是一個貧窮落后的國家”之由來。

我2015年開始承擔國家社會科學基金重大招標項目《清代財政轉型與國家財政治理能力研究》，試圖從財政這個視角探討社會經濟的盛衰和國家的治理能力。

財政是國家政權的一部分，是政權的經濟存在。保證國家機器的正常運轉是財政的一項重要職能。本課題首先研究財政轉型，藉此折射清代政治、經濟、社會、文化等諸多領域變遷的樣態。在中國財政史上，清代是一個承前啟后的過渡時期，有人稱之為“過渡財政”或“轉型財政”。在清朝200余年的轉型發展過程中，在三個方面表現突出：一是財政行政組織的變化，中央由戶部及下屬的14清吏司，到光緒年間，為適應新政，改為度支部和更加專門的“司”；二是奏銷制度的變化，由傳統的年終奏銷到清末的清理財政及預決算制度；三是收支結構的變化，收入由清初田賦為主，到清末厘金、海關稅、雜稅雜捐等為主，支出增加了前所未有的實業支出、交通支出、教育支出、司法支出、外交支出等。這種財政轉型，既有中國傳統制度內在的變化，如自然經濟向商品經濟的發展，引發了實物財政向貨幣財政的演變。也有近代轉型的外來因素，如稅制改良、預算制度、收支新規等，無不滲透著西方財政制度的影響。同時也體現著傳統財政向近現代公共財政的轉變。

傳統性的收支結構以及“量入為出”的財政理念，使得收入額度和支出額度相對穩定。而且，在正常情況下，以農業稅為主干的財政總收入也不太可能有大的起伏，這正是清代前期的年度財政收入恒定在4000萬兩左右的主要因素。財政支出以軍費、俸祿等消費性支出為主，只能維持國家機器的運轉，不能對經濟發展提供財力支持，也充斥著傳統性和原始性。清代收支結構的變化以鴉片戰爭為起始。馬克思在《中國革命和歐洲革命》中曾指出，1840年鴉片戰爭失敗后，清廷被迫付給英國賠款等，清廷財政困窘，“舊稅捐更重更難負擔，此外又加了新稅捐”。這意味著新的支出導致了新的收入舉措。舊稅種的加征，主要是田賦征收中的附征和浮收勒折，以及鹽課征收中的鹽斤加價。新稅種的征收，則有洋稅（海關稅）、厘金、鴉片煙稅等項。但是，鴉片戰爭以后10年間的財政歲入及其結構，與康、雍、乾、嘉各朝基本相同，傳統的“封建性”財政并未因之改變，其真正的變革是咸豐以后的事情。就歲入而言，咸豐以后凸現出三大特色：第一，年度收入急劇膨脹，這主要是由于新稅種的征收使然。第二，財政收入結構明顯改變。田賦（地丁）收入與原來相比相差懸殊。同時，鹽課、關稅、雜賦等傳統收入在歲入總額中的比例亦大為降低。與此相反，新增加的厘金、洋稅卻一躍成為收入大宗。這正意味著傳統財政收入結構的逐漸瓦解。第三，新稅種的征收，雖然有許多“惡”的成分，但已浸染了現代色彩。如海關稅的征收、企業稅的征收、外債的引入、內債的發行等等。即如人人斥責的厘金，也不能說沒有現代財政意義上的合理性和對商品經濟發展的促進作用。實際上，許多新稅種的征收，正是傳統財政向近代轉型的重要內涵。歲出是與歲入相輔相成的，從財政的近代轉型這個角度著眼，值得注意的是，創建新軍的軍費支出以及前所未有的實業支出、交通支出、教育支出、司法支出等等，都具有特別的意義。

財政治理能力，既包括清王朝通過強化財政管理制度、不斷頒布財政政策，對經濟增長和社會穩定的綜合能力，同時也包括地方官吏、基層社會及民眾，特別是士紳在中央財政政策之下的應對策略和自身能動性。研究國家財政治理能力，是試圖從財政史的角度來審視國家進行政治穩定、階層利益調整、社會結構穩定的綜合能力。換言之，在前近代落后的通信聯系與物質運輸的技術條件前提下，大一統國家的中央政府究竟是如何實現對龐大的統一帝國進行控制和治理的。

“治理”是一個比“統治”更寬泛的概念。“統治”是政府運用政治權威，通過發號施令、制定和實施政策這些政治手段，對社會公共事務實行單一向度的管理；“治理”卻是一個上下互動的管理過程，它主要通過合作、協商、伙伴關系，確立共同的目標等方式完成對公共事務的管理，管理的實質在于形成共識和建立合作。特別是在晚清，也確實存在實例，如我主編的《晚清財政說明書》中記載有山西沁源縣之“戲捐”，由知縣“與學界、紳士議定”。偏關縣之“鋪捐”，“由學紳經收，不假官吏之手”。

西方學者很早就意識到中國的財政狀況與國家官僚制度與地方治理有著密切的關聯，即：政府行政能力的強弱主要表現在征集賦稅、徭役的能力和效率方面，因而他們考察中國歷史的一個重要視角就是朝廷的財政狀況及與此有關的政治、社會變動。馬克斯·韋伯則在《儒教與道教》一書中甚至提及“政治財政”的概念。相比歐美等西方學者的理論視野，日本學者則在具體制度與實證方面成果頗豐。

調節經濟發展，是財政的另一重要職能。晚清時期，清政府在生產建設領域也投入了一定的財政資金，對近代工業亦有財政投資。據吳承明先生統計，截至1894年，洋務派的7家最大軍工業的經費5896萬元中，有85.5%來自海關稅。金陵機器局“歷年用款均于淮勇軍需報銷內另冊專案附奏請銷”，天津機器局的創辦經費由海關撥款、山東機器局的開辦經費完全由藩庫、糧道和常關解撥，平時經費也由藩庫籌撥。湖南機器局、四川機器局、廣州機器局的創辦經費也均由地方財政籌撥。應該說，這些財政資金的投入對當時的經濟發展起到了一定的積極作用。但是，這些財政投入非常微薄，在整個財政支出中并不占重要地位，因而對經濟發展的支持力度遠遠不夠。晚清之際財政的困難、財政自主權的喪失和管理的混亂，使得通過財政手段調節經濟發展的功能基本喪失，嚴重制約著晚清經濟的發展。首先是財政投入不足。作為一個傳統的農耕社會，農田水利等基礎設施建設是旱澇保收的前提。然而在國家機器的運轉已是勉力維持的情況下，晚清政府幾無余財投放于生產建設領域。水利的年久失修使得抗災能力下降，影響到農業生產。近代經濟成份的發展同樣缺乏來自政府財政的支持。以鐵路的建筑為例，資金貧乏是筑路的第一難題。清政府從開辦鐵路到1907年間，由部庫和省庫撥給鐵路建筑的用款雖達4130余萬元，但對于耗資巨大的鐵路建設來說依然是杯水車薪。根據嚴中平先生的統計，從鐵路始建至1911年末，中國國土上共建成鐵路9618.1公里，其中中國自建鐵路5858.4公里，但這些自建鐵路中本國投資極少，不得不仰給于外債（外債融資額約占82%）。至于列強直接投資興建的鐵路則有3759.7公里。可見當時的鐵路建設依賴的基本是外資。其次，中國民族工商業的發展因財政自主權的喪失而在與外國商品的競爭中處于弱勢地位，得不到應有的保護。西方國家在資本主義發展初期一般采取的是保護關稅政策，即高額征收進口稅而降低出口稅，通過這種稅制保護本國工業免受外來商品的打擊，打開本國產品的國外市場，而中國卻由于協定關稅的束縛，實際海關稅稅率下降到5%以下。關于子口稅和復進口稅等的規定，還使本國商品須繳納遠高于外國進口商品的國內關稅，民族工商業不僅不能從關稅中獲得任何保護，反而處于外國商品的打擊之下。其三，財政管理和稅制的紊亂亦嚴重制約著中國的經濟活力。財政權的下移和管理的混亂，使得國內市場被人為分割，各省畫地為牢、圉域分明，為籌措鎮壓太平天國的資金，各地普遍開辦厘金，關卡林立，稅制、稅率不一，課稅重復。厘金制度使得國內關稅壁壘不斷加重，嚴重束縛了國內市場的開拓，使中國民族資本主義近代工業的產品失去了在國內市場上與外國產品進行公平競爭的可能。這些問題，都涉及到國家的治理能力，需要進行認真的研究。

張：美國漢學家柯文《在中國發現歷史》一書指出，要從中國發展的內在理路，而不是外力、外因來看待中國的歷史與現狀。您可否從財政史研究的視角來評價柯氏的這一理論？

陳：美國漢學家柯文教授《在中國發現歷史》是一本影響很大的著作，該書向西方漢學界指出了一條研究中國問題的新思路，即從中國發展的內在理路，而不是外力、外因來看待中國的歷史與現狀。我不完全同意柯文的觀點。筆者在十幾年前發表的《清代財政的近代轉型》（《光明日報》2000年10月13日）中就已經指出：清代財政的近代轉型有兩種途徑：一是中國傳統制度的內在變化。就財政制度而言，有些變化是從明代肇始，有些變化也許要上溯到唐宋。在清代前期，這種變化也是明顯的，不管是財政行政組織還是錢糧奏銷制度都處于不斷的完善之中。晚清財政制度的變化也有其內在的因素。晚清的財權下移，中央財政對地方財政的失控，財政的混亂與國家財力的不足，亦迫使清廷進行財政的清厘和整頓。財政行政組織的變化、預算制度的實行以及新稅種的征收、新支出的開列，也可以看成是清廷主動變革或力圖擺脫財政困境的結果。二是財政制度近代轉型的外在因素。近代中國，積弱之局形成，面對外強的欺凌，清廷內外的應對之策，有一個師夷之長技——自強求富——中體西用的過程。在這一過程中，還只是處于“變器”和“變事”的框架內，而未達到“變政”的境地。庚子之變之后，八國聯軍進陷北京，喪權辱國的《辛丑條約》簽訂，清廷認識到“晚近之學西法者，語言文字、制造器械而已，此西藝之皮毛，而非西學之本源”。從而下定決心，要進行全方位的變革。光緒三十二年，清廷宣布預備立憲，以此為契機，政治體制和財政體制的變革被納入到憲政的軌道。無疑，晚清的變政和預備立憲，均給財政的近代轉型帶來直接的影響。這主要是就晚清的財政制度變化而言。從整個社會發展變化來看，晚清處于向近代社會轉型的階段，伴隨著國門的洞開，近代西方文明傳入中國，一些新的理論、制度和管理手段逐漸被介紹到中國。另一方面，國內政治經濟局勢的變化，也迫使晚清政府因應時勢作出調整。外因占相當重要的因素。在不同的歷史發展階段，內因和外因是相互作用的，只是作用的大小不同。

張：您能否以清代財政經濟史研究為例，說明當前中國社會經濟史研究中存在著哪些薄弱環節？在今后的研究過程中，需要從哪些方面進行突破？

陳：在斷代財政經濟史研究方面，與其他朝代相比，應該說清代的財政經濟史研究所取得的研究成果是相對豐碩的。舉其要者，20世紀上半葉有吳廷燮《清財政考略》，王振先《中國厘金問題》，羅玉東《中國厘金史》，木村增太郎《中國的厘金制度》，吉田虎雄《中國關稅及厘金制度》，松井義夫《清代經費之研究》，百瀨弘《清朝的財政經濟政策》，高柳松一郎《中國關稅制度論》，萊特《中國關稅沿革史》，清水孫秉《清國貨幣論》，安東不二雄《清國國債事情》等。20世紀下半葉有許大齡《清代捐納制度》，彭雨新《清代關稅制度》、《清代土地開墾史》，魏建猷《中國近代貨幣史》，楊端六《清代貨幣金融史稿》，葉世昌《鴉片戰爭前后我國的貨幣學說》，劉秉麟《近代中國外債史稿》，彭澤益《十九世紀后半期的中國財政與經濟》，徐泓《清代兩淮鹽場的研究》，王樹槐《庚子賠款》，莊吉發《清世宗與賦役制度的改革》，李文治、江太新《清代漕運》，彭云鶴《明清漕運史》，葉松年《中國近代海關稅則史》，陳詩啟《中國近代海關史》，戴一峰《近代中國海關與中國財政》，岡本隆司《近代中國與海關》以及筆者的幾部著作等等。進入21世紀，有關研究成果更多。但即使這樣豐富的成果，也依舊存在著薄弱環節，且不說相關論題有研究深淺的區別，有些方面還存在著研究的空白，比如賦稅征收冊籍的研究、雜稅的研究、皇室財政的研究、地方財政的研究等等。

中國社會經濟史研究范圍廣泛，存在的薄弱環節更多。今后的相關研究，我想至少要注意以下問題，或者說在以下問題上應該有所突破：

一是制度、政策史的研究。不可否認，制度史的研究，一向被學者重視，但仍然有研究的空間。從某種意義上說，制度與政策是相輔而行的，政策是制度的先聲——某一種社會經濟制度的形成與更張，總是踵行著政策變化的軌跡；制度又是政策的體現——某一種政策的頒布與實施，總能在社會經濟制度的日趨縝密中尋出蹤影。所以，探討相關政策，也必須窺察有關制度的演變。也就是說，制度的研究要與政策的研究結合起來。這是問題的一個方面。另一方面，在許多情況下，政策的頒布是一回事，政策的實施又是一回事，官僚政治影響社會經濟的一個顯著特點就是政策在逐級執行過程中的變異，尤其是一種似是而非的帶有缺陷的政策，各級官僚最后執行的結果可能恰恰就是對缺陷的逐級放大，從而導致統治者始料不及的種種弊端。在這種認識的基點上，對任何政策的研究，決不應止于政策本身，更為重要的是揭示出政策執行過程中的種種問題和癥結。同時，以往的研究，大多注重上層制度的研究，對縣級及基礎制度的研究關注較少，對一些專門性的制度研究也較少。

二是區域社會經濟史，特別是少數民族地區、邊區的社會經濟史研究。研究區域社會經濟問題，對經濟區的劃分，是研究的初階和立論的基點。著名學者、美國斯坦福大學教授施堅雅曾將區域體系理論引入中國史研究，他從“大規模經濟區域”著眼，將傳統社會后期的中國劃分為東北、華北、西北、長江上游、長江中游、長江下游、東南沿海、嶺南和云貴9個區域。臺灣“中央研究院”進行的中國現代化區域研究，則分作10個區域進行。楊國楨先生在1987年國際清代區域社會經濟學術討論會（廣州）上提交的論文《清代社會經濟區域劃分和研究構架的探索》認為：“區域研究是自然科學和人文社會學科都采用的一種研究方法。作為不同學科特定對象的區域，其劃分的標準不同，范圍也不一致。如地理學上的自然地理區域、經濟地理區域、歷史地理區域，氣候學上的氣候區域，農學上的作物種植區域，經濟學上的經濟區域、市場區域，政治學上的行政區域，民族學上的民族區域，語言學上的語言或方言區域，人口學上的人口區域，文化教育學上的文化區域，宗教學上的宗教區域，民俗學上的民俗區域，等等，其覆蓋、組合的范圍大不相同。在同一學科內，由于研究的側重點不同，區域的范圍也隨之而調整”。至于社會經濟區域的劃分，則要考慮到自然生態環境、經濟環境、人文環境、政治環境等綜合因素。近三十年來，區域社會經濟史的研究有許多進展，但研究不平衡，中國社會經濟史的研究主要是漢族地區的社會經濟史研究較多，但一些少數民族地區、邊區的社會經濟史研究則缺乏深入的研究。

三是基層社會和人民生活的研究。我在《中國經濟史綱要》的“緒論”中已經指出過：“人口、家庭、宗族以及鄉村基層組織與社會，雖然更多的具有社會史色彩，但與社會經濟特別是農村經濟息息相關。在傳統的中國社會，人口既是社會經濟發展的必要條件和衡量社會經濟發展的標尺之一，同時也是征收賦稅、征發徭役的重要依據之一。人口數量的多寡往往決定著不同的社會生產方式和不同的征斂方法，進而也決定著不同的社會組織形態和社會結構。另一方面，在以種植業為主體的傳統農耕社會中，人們往往聚族而居，地緣與血緣緊密結合，形成許多村落家族共同體。國家對基層社會的有效控制，也意味著有效地組織生產和征收賦役”。所以對基層社會的研究是社會經濟史研究的重點，同時也意味著對社會經濟史的研究，要與財政史研究、社會史研究相結合、相滲透。而對人民生活的研究，除了需要在物價、貨幣、生活品類、社會保障等方面下功夫外，同樣需要與財政史研究、社會史研究相結合、相滲透。

四是技術史、物質文化史以及一些細微問題的研究。技術史的研究既包括傳統的生產工具、生產技術的研究，也包括專門的工藝。生產工具、生產技術貌似有研究基礎，但各行各業有不同的生產工具和生產技術，所以許多研究還是很欠缺的。對專門的工藝研究就更加談不上，或者說沒有引起歷史學者的重視。物質文化史的研究不單純是文化史的研究任務，也是社會經濟史研究的選題。這些年，除了我自己對硯臺、造辦處匠人待遇等進行過一些研究外，也指導學生將其作為博士論文的選題，如清代的玻璃生產與料胎畫琺瑯鼻煙壺的研究等。對一些細微問題的研究，也應該引起重視，在以往的研究中，許多重要的問題是似是而非的，比如賦稅征收冊籍，在具體的賦稅征收過程中到底以什么為依據，就遠沒有說清楚。

張：在您的著作中既有微觀細致的考證，也有宏觀縝密的理論思考。對于初涉史學者，您有什么建議？

陳：歷史研究首先是盡可能的還原歷史，把歷史的情景和發展過程說清楚，這是治史的初階，所以實證研究是第一位的。歷史研究過程中的理論研究我認為有兩個方面，一是在研究過程中的問題意識或指導思想，二是研究過程中的理論歸納或抽象。如果沒有問題意識就會影響到研究對象的選擇、研究的路徑和研究的功效，如果沒有理論歸納就沒有研究的升華，就沒有“大手筆”。對于初涉史者提出具體的建議，只有一點，那就是仔細的閱讀史料，感悟史料，在常見史料或稀見史料中發現一般人沒有發現或忽略的問題。

張：最后一個問題，中國是一個高度重視歷史的國家，可是在當下的社會環境下，歷史學研究似乎又面臨著尷尬的邊緣化境地。請問，您如何看待歷史研究的社會價值問題？

陳：歷史研究有重要的社會價值是沒有疑問的。我在上世紀80年代曾經發表過《時代變革與史學選擇》、《“以史為鑒”需要重新認識》、《時代氛圍與科技進步：歷史的窺察》、《論心理分析在歷史研究中的應用》、《灰色系統理論與中國經濟史研究》等理論與方法論的文章，仍然有參考價值。對歷史研究的價值可作兩面觀：首先，歷史作為一門“學問”，無論社會如何變化，無論如何尷尬和邊緣，大可不必去理會，潛心進行研究，有一點“藏之名山”的古風，其價值總有一天會被認識到。其次，一代人有一代人之學問，一代人有一代人之視野，史學研究之樹常青。時代變革必然影響到歷史學者的選擇，在當今改革深入、社會轉型的背景下，選擇與時代合拍或對現實有借鑒意義的課題，諸如傳統經濟與現代化進程、市鎮經濟與城市化進程、經濟發展與環境變遷等等，其社會價值可能會比較直接的體現出來。當然，任何社會價值的體現，必須遵循歷史研究的基本規律。

張：感謝您在百忙之中接受本刊的采訪！希望您今后的研究工作取得更加豐碩的成果！同時也希望您繼續關心和支持本刊的發展！

陳：謝謝！今后我會繼續關注貴刊，也希望貴刊對我們的研究一如既往的支持。

（注：本文系本刊記者張衛東根據陳鋒教授的談話錄音整理而成，并經陳教授親自審訂。）

（責任編輯 章 瀚）