石舒清訪談錄田鑫

訪談者：田鑫，《銀川晚報》記者，青年詩人。

被訪談者：石舒清，寧夏文聯專業作家。

田 鑫：石舒清老師，謝謝你抽出寶貴時間回答我的問題。這個訪談涉及的問題可能有些雜，不過都會圍繞“跨界”來進行，我覺得這個詞比較合適你這幾年的狀態。先說小說，大概有幾年沒有在刊物上看到你的小說作品了。如果沒記錯的話，最后一篇小說應該是《十月》雜志發表的《公冶長》。你這兩年在忙啥？有新的小說作品嗎？

石舒清：如你所說，我這兩年沒有寫小說，按說是不應該再接受什么訪談之類，沒寫東西就沒有什么好說的。但是由你來問，我又不能不作配合。我對你的詩文印象還是比較深的。你屬于那種活兒做得好，同時又不張狂的人，這正是我所認同的。有些人則恰恰相反。有時看你微信，你信手拍的那些景致也讓我眼前一亮，覺得你如果搞攝影，也是可以期待的。

我自2014年動了個手術后，就停了寫作，連寫了好幾年的日記也停寫了。這里面有些一言難盡的東西，連我自己也不知怎么說才是。幾個朋友，夢也、白草等等，催我盡快寫起來，說文學這個行當，最是容易淘汰人的。后浪上來，前浪就不見了。我自己也著急。清楚寫作是個手藝活兒，三天不練手生，何況成年隔月。但寫作的準備我一直做著的，收集了不少資料，把可以寫成小說的都整理出來。書也一直在讀。讀書可以說是日課。但是讀書總是站在岸上看人游泳，真的要學游泳必須自己跳到水里去。我會盡快跳到水里去的。當然我這里說的沒有寫，主要還是指小說，其他的東西多少也還寫點的。于我而言，沒有寫小說就等于什么都沒有寫，小說在我這里有著特別的位置和意義。

田 鑫：梳理你的作品和部分訪談等，發現你除了參與部分文學活動之外，基本上在銀川和老家海原生活寫作，想讓你談談在不同地方生活的文學創作狀態。

石舒清：我一直不大喜歡動，就想安分在一個地方看看書寫點東西。即使有出國遠游的機會，對我也沒有多少誘惑力。我已有近兩年沒回老家了。我那個村子離縣城近，城鎮化的原因，現在的村子和我小時候的村子相比較，已經面目全非。我的情感好像在原來的村子里更多些，現在的這個老家則多少有些隔膜感。而且已經有一些原本是縣城里的人住到了我們村子里，原屬我們村的，也住到縣城里去了。如果老家單指我那個村子的話，已經大變模樣。

我以前只要寫小說，總是回老家去。回去的時候，其實也不知道自己能寫什么，在親戚鄰居家里走走看看，聽聽家長里短或五谷桑麻，一些觸動我的事，就可以成為我的小說。最有收獲的一次，我回家不到一個月，寫了有五篇小說，有兩篇后來發在《人民文學》。在老家我是容易寫出小說的，觸動我的東西多，而且老家的氛圍也讓我容易有一個好的寫小說的狀態。狀態是很要緊的，狀態好了會事半功倍。我從來沒有刻意深入過生活，我也不是一個善于提問者，而且在自己的村子里以一個采訪者的面目出現也是很不合適的。我多是混同在親鄰里悄悄地聽，我的小說素材大多是這么來的。

在銀川我很少寫小說，不是寫不出來，而是根本就沒有寫小說的打算。算是形成了這樣一個習慣吧，習慣反過來又決定著人的行動。在銀川我就是讀讀書，寫寫隨筆。如果說回老家是創作的時間，那么在銀川就是我充電的時間。對我的寫作而言，老家有生活，銀川有好書。

田 鑫：老家那些事基本上是你作品最讓人癡迷的底色。想知道，你如何看待作家和故鄉的關系？

石舒清：至少對我這樣的寫作者而言，故鄉的重要性是怎么強調也不會過分的。我的寫作和故鄉的關系，可以說是因果關系，母子關系，也可以說成是種子和土地的關系。好比一顆土豆，帶著故土的營養和溫度活在世上。人挪活，樹挪死。但我覺得對一個以寫家鄉風物人事為尚的寫作者，無論怎么挪移，無論挪到哪里，也無法把他挪出故鄉去。

田 鑫：故鄉提供了豐富的寫作素材，但是文學作品除了呈現之外，還有其他力量嗎？

石舒清：有人把文學比喻為人臉上的眉毛。說眉毛好像沒什么用，但是拿掉了也確實不好看。很多時候文學好像真的也只有這么點作用，有時候連這么點作用也沒有。人人都需要眉毛，但顯然未必人人都需要文學。但真正的好的文學應該是有力量的，首先是它自己不選擇只當眉毛才可以。

田 鑫：《黃河文學》給你開過一個專欄，寫的全是藏書的故事，跟了一年。我對你那些書的來歷和你對它們的解讀有了初步理解，同時也加入了淘書隊伍，經常去你去的舊書攤。在我看來，這是你的第一個跨界，一個作家本來就是一個讀者，你把自己從讀者升級到了藏書家，你給每一本書注明了來路和標簽。雖然有兩年多沒發小說，每個月發幾千字的隨筆，也讓讀者感到過癮。藏書的愛好從什么時候開始的？

石舒清：我從上初中起就開始經營自己的藏書。這個樂趣一直持續到今天，興致從未減損，而且越來越濃。到銀川這些年，平均來算，我至少每天都能進兩本書。收書的興趣越來越強，收書的范圍越來越廣。什么書也喜歡，什么書都覺得讀讀有用處有好處。有一本書，是編竹筐的，二十世紀六十年代版本，有很多竹編插圖，喜歡得很，就收了來。我的一個親戚，這些年多次變換工作，先是在財務上，我收有不少財經資料匯編可以給他看；他到稅務上去了，我有全套的《中國工商稅收史資料選編》；等他去公檢法工作時，這方面的書我就更多了，各種法學辭典和案例選編使我好像是這方面的一個專家，其實真正看過的沒有幾本。小舅子在醫院里上班，我讓他有機會來我這里挑挑醫案方面的書。

就在昨天，書攤上的小白還打電話給我，說他收了一批書，是否去看看。當然要去的。出了門才感到冷，衣服穿得不夠。但是一下子卻買到數十本書，一套兩千多頁的《天津商會史料匯編》，讓我喜不自禁。大冷的天，心里真的感到熱乎乎的。書攤上有一個很敬業的女人，我買她的書她自然是高興的，但是忍不住似的對我說，你收這么多書也是要賣吧。收書帶給我的快樂難以言喻，我的觀點是，可以不讀，不能不收。

田 鑫：是怎么想著寫一個藏書的專欄？是無意為之，還是專門調節自己的寫作？

石舒清：也不是有意寫藏書方面的文章。我先前有記日記的習慣，收書自然是一日之間的大事，每有所得，錄諸日記，其實只是日記中的部分。后來和《黃河文學》的聞玉霞女士談及，她鼓動我把日記中有關藏書的部分摘出來，給她發表。我當然也是愿意的。

這些年收書，也收出許多感喟來，比如我在書攤上就收到不少文學界同行的書，上面有簽名等，一看可知。收這些書的時候，心里的感覺是比較復雜的。君書我來收，我書又歸誰？有這樣的感慨。當然感慨不止于此，當時也都是心懷激蕩的文學中人，到頭來棄之如敝屣，其間會發生了什么事呢？

還收到不少日記本，也是感喟多多。我發現，一本日記，從頭至尾寫得滿滿當當的是極少的，可謂千里無一，為什么不寫滿呢？為什么空白地放著呢？為什么留著那么多的空白呢？我對文革時期的東西情有獨鐘。我發現，文革時代的日記很少有記錄個人心情、遭際的。多是報紙社論摘抄一類，好像每個人都在拿著喇叭高聲喊話，好像每個人都是一個集體，而找不到個人，即使在日記這樣私密的地方也找不到一個獨在的人。這樣的日記在日記史（如果可以這樣說的話）中是很特別的，會給人非常特別的印象和非常怪異的感覺。記得某年，書攤上有人拉了一小車日記在賣，是家里的老人寫的，老人過世了，家人拉出來賣。我翻看了多次，覺得有些凌亂和瑣碎，終于沒有買，但那一車被兜售的日記給我的感覺是很特別的，好像總覺得那個寫日記的老人躲在哪里，暗中偷看著這一切。

我的所謂藏書記，多是記錄收書經歷及帶給我的種種觸動。曾有往剛剛收得的書上寫幾句的習慣，應該說是受了孫犁先生的“書衣文錄”的啟發。買到一本書，看前面有留白的部分可供我來涂鴉，手就癢癢起來。一書一則，陸續寫了大概有幾百則，現在都零散在我的藏書里，不容易一下子找出來。現在這個好習慣也丟掉了。

田 鑫：這些隨筆對于您的寫作來說幫助有多大？

石舒清：說不清楚，但肯定是有幫助的。我想此類隨筆的寫作也許讓我的文字穩當了一些，注重呈現事實，不容易顯得情緒化。寫作雖然是很感性的勞動，但我對過于情緒化總是警惕的、排斥的。

田 鑫：作家圈里的書法家不少，遠一些的有賈平凹等，身邊的有已故著名作家張賢亮。作家中的書法家，因為雙重身份的關系，其書法作品帶著鮮明的文人特點，明顯區別于專業書法家。在寧夏文學圈，有人因為得到你的書法作品而欣悅，那么問題來了，從作家到書法家的跨界，機緣來自哪里？

石舒清：我至多算個書法愛好者吧。從沒有當書法家的想法。就是喜歡，也是多少年如一日的喜歡。我的大欠缺是懶惰，沒好好臨過帖，所以寫字也是野路子。

說到機緣，有兩個：一個是，我寫字歷來比較工整。在海原回中當學生的時候，學校辦黑板報，我是抄寫員之一。我的理科歷來都不怎么好，但教化學的劉立紅老師在我的作業本上批過不少優，就是因為我的字寫得比較認真干凈，那是一位女老師，很有親和力，會彈手風琴，她給的優字對我還是很有鼓勵作用的。另外，我的一個同學叫馬海寧，喜好書法，我倆關系不錯，他的愛好一定程度上也影響了我。

迄今為止，我在寫字上的最大成就是，經書法家鄭歌平先生推薦，《書法報》用一個版面介紹了我喜歡書法的緣由，并發表了我兩幅寫字作品。當然這個版面所針對的，正是非書法家里面那些對書法有興趣的人。這個把我算在里面是比較合適的。徐靜蕾說，她見了好字走不動。我也是這樣的，見到好字總要站下來看半天，有時候喜歡得口水都要流出來了。

田 鑫：在書法方面對自己有什么要求嗎？

石舒清：首先把字寫得要讓人認得，要端正大方，練練行楷就行了，永遠不要想著去練草書。逸筆草草，對有些人來說，這是十足害人的話，我是不敢聽信的。

田 鑫：書法是不是反過來還喂養文學？

石舒清：好的書論，不但富于見識，也有著很高的文學性。王羲之、林散之等書家，其文學能力，即使終生侍弄文學的人，也有望而難即，高山仰止之感。這種喂養應該是相互的，而且文學對于書法的喂養，說來好像奶水更充沛一些。當然讀帖品字帶給我的快樂是無可替代的。

田 鑫：書法在技法等內容上來說，對寫作有沒有啟發？

石舒清：書法禁止胡來。當然文學也禁止胡來，但書法上的胡來一眼就可以看出來。我覺得書法就是在最大限制中求最大自由，是從心所欲而不逾矩。從心所欲和不逾矩同樣重要，缺一個就不會有好書法。出新意于法度之中，寄妙理于豪放之外。這話在我看來好像是為書法量身定做的。書法所憑依的東西看似最為簡單，就是線條。說書法是線條的藝術也未嘗不可。但是要憑借這最簡單的求得最豐富最神妙的，靠的就是人的創作力。

總而言之，書法給我的啟發就是兩條，在嚴苛的法度中求最大的自由；憑最簡單的達到最豐富的。這樣的啟迪不但可以用在文學寫作中，也可以用在別的很多事情中。

田 鑫：有評論認為，你的短篇大致可分為兩類：一類以《清水里的刀子》為代表，依托西海固地區和民族的文化資源，書寫本民族清潔的精神和對生命的尊重；一類以《低保》為代表，書寫鄉間底層的現實，不避體制與人性的晦暗。這個評價在我看來頗有代表性，但是今天我們不說你原有的小說特點。我想說的是這么多年，您一直堅持這兩類作品的書寫，有沒有考慮過介入城市生活，寫一些快節奏的帶有水泥的柔性和硬性的作品？

石舒清：城市題材的作品就留給對城市更熟悉更有感觸的作家去寫吧，我寫的這兩種小說已足夠我來寫了。我要的不是拓展寫作范圍，而是把我一直寫著的人事寫得更加好，更加令人滿意。我這兩年有從史料中找小說素材的企圖和努力。但即使找到了，我也需要把這些素材移轉到我所熟悉的環境里去，把那些異地的人事置換為我家鄉的人事。雖然這樣的置換是不容易的。我對城市題材一直缺乏應有的興趣，也許我的長處也不在這里。但對城市題材的作品，我又是很喜歡讀的，這種喜歡的程度，大過了閱讀鄉土題材。這個也是可以理解的。

田 鑫：說說你的詩歌創作。前段時間你發表在《朔方》的一組詩，一經文學朔方微信公眾平臺推廣，迅速成為熱議話題。你的第一組詩歌發表后，《詩選刊》轉載，多家刊物約稿，《回族文學》雜志緊接著也發表了一組。對于你的詩歌處女作，青年評論家張富寶就認為，無論是小說，日記還是詩歌作品，石舒清都體現出了藝術與精神的“統一性”，簡潔、冷峻、深邃，在日常生活情境之外充滿思想的意味。那么問題來了，作為第三個跨界，做詩人的想法是從哪里冒出來的？寫詩和寫小說的狀態一樣嗎？

石舒清：謝謝張富寶能如此評價。詩歌寫作在我完全是出于不得已。也就是說，我現在如果有順利的小說寫作，那么我就不會在詩這里勞心耗力。和喜歡書法一樣，我也一直喜歡讀詩。我讀詩的量不比一個詩人少。很多詩人及其作品在我這里都是耳熟能詳。我有時候會給一些很好的朋友背誦我喜歡的詩，我的激動并不比我的詩人朋友欠缺多少。詩是激情的產物，我覺得至少在詩的閱讀方面，我還是很富有激情的一個人。但我和詩的關系可能會止于一個欣賞者而已。我志不在此。當一個詩人不是我所愿望。

我還是想寫小說。像詩人看重詩一樣，我更看重作為一個寫小說的我表現如何。我之所以寫詩，就是因為歇手時間長了，我怕手生。手藝活兒，手生是很容易的。而詩從體量上來說，在各種文體里算是最小的，同時又是最為精粹的，正好適于我眼下的狀態，可以用來練筆。但是對一個寫小說的人而言，我的經驗，好像寫詩練筆不如寫隨筆練筆來得有效。無論如何，寫詩對我來說是特別而難得的體驗。如果有一天看到我不寫詩了，說明我一定是去寫小說了。

田 鑫：想不想在詩歌里讓自己有變化？

石舒清：詩有詩的路徑。我多少有些不得其門而入的感覺。夢也兄讓我寫有別于他們詩人的詩，就是那種寫小說的人才可能寫出的詩。我也想照此嘗試一下，但是寫起來總還是受詩人們的影響。好像只有那樣的詩才是詩。反正我在這方面總之不是太用力，對自己沒有高要求，以此練筆就是了。

也有意讀了當下中國詩人們的一些詩，總的印象，大部分詩內容空洞，抒情乏力，像在沒果子的樹上糾纏個不休那樣。但是也有一些詩人讓我耳目一新，覺得他們探知到了很險遠很孤絕的地方，那樣的詩自己是寫不出來的，對它們的作者也心存敬意。我覺得好詩是對整個文學的引領。我拿到《人民文學》等刊物，先讀詩，再讀隨筆，對詩的閱讀興致是很高的。我對寫詩的朋友說，小說是雜貨鋪，詩是雜貨鋪里的干辣椒和味精。當然也只是個比喻而已，實際遠沒有說的那樣簡單。

田 鑫：最近一次大家對你的關注和你的小說《清水里的刀子》有關。早前幾年，有學生拍攝過相關短片并引起關注，拍成電影這是第一次，沒想到效果很不錯，先是榮獲第二十一屆釜山國際電影節最高獎——新浪潮大獎，又榮獲第三十六屆夏威夷國際電影節“評委會最佳攝影特別獎”和“亞洲電影促進獎”。現在很多人都等著電影公映，其實這些人里一大批都是文藝圈的，他們是沖著石舒清這三個字去的，當然很多人以為你是編劇之一，像劉震云一樣，用小說橫跨了作家和編劇兩界。但是電影宣傳過程中，你僅僅只是作為原作者出現的。我知道你在電影拍攝早期參與過劇本的編寫工作，你覺得電影的表達跟你小說的本意距離有多大？

石舒清：我一直希望自己的小說能拍出好的電影來。但現在這個愿望還沒有完全實現。《清水里的刀子》作為電影已經獲得了好幾個獎項，作為小說作者，我當然是很高興的。關于這個電影，在拍攝期間，我和王學博導演有過比較頻繁的短信交流，我們的這個短信整理后，也是經聞玉霞女士之手，發在《黃河文學》今年第九期，大致內容你一定也看過了。那里面就有我對這個電影的期許和電影拍出來后我的一些看法。后來因為屢屢獲獎，我對我的看法也有過反思。

我想，這個電影可能有一種我的審美范圍以外的好，這樣的現象也是存在的。我常和朋友說，并非所有的好你都可以盡情領略，每個人的口味都是特別的，有其范圍的，有些好東西恰恰因為你的某種欠缺和局限而不能領略。比如一些獲諾貝爾文學獎的作品，當然是很值得寫作者來研讀來學習的，但是我怎么讀也讀不出來其中的好。比如這兩年獲諾獎的作家，加拿大的門羅和法國的莫里亞諾，我就讀不出其精妙之處。也沒有什么尷尬的，也沒有必要不懂裝懂，一百個諾貝爾獎作家里，有一半讓你覺得有親近欲望，讀了他們的作品有收獲感，就不錯了。

總歸一句話，小說是我的，電影是導演的。所以電影獲獎的消息傳來，我也忙著向導演道賀，就像自己的一個親戚、朋友中了彩票那樣。阿富汗電影《坎達哈》，伊朗電影《一次別離》等等，都是我所喜歡的電影，而且我覺得我的小說的風格和氣息也是近于這樣的電影的。如果將來有導演據我的小說拍出這樣的電影，我的電影夢就算是實現了。

田 鑫：影片拍攝過程中導演多次和你溝通部分細節，你覺得電影人和作家溝通起來順暢嗎？

石舒清：我前后和三個導演溝通過，我覺得我和他們溝通起來還行。溝通的基礎還在于大家在要求和向往著一致的東西，不然這溝通就無從說起。我和導演劉苗苗的溝通很默契、很深入，她手里現在有我的兩個本子，都還是不錯的。她在等待好的時機。但愿好的時機早日到來。王學博導演雖然年輕，但是極具韌性和耐力，咬定青山不放松，有十年磨一劍的勁頭，是個干事情的人。你和他討論，他多是聽，不輕易說出他的想法，但是他心里總是自有一套的，到真正創作的時候，他會照他自己的來。這一點給我的印象比較深。另外覺得他比較穩健，有些人不獲獎時好好的，一旦獲獎，忽然就喝了烈酒似的，要變成另一個人了。王學博不是這樣的人，獲獎以后，依然穩穩當當的，這讓我感到這個小伙子也許能走得更遠。

當然，作家和導演因為各有其短長與邊界，有時候感興趣的東西不一樣，側重點會有區別，這時候就盡可能各把各的話說出來，至于對方聽不聽，不可強求。尤其拍電影，作家可以進言，但不必想著影響導演。這就像生孩子一樣，你總歸是個男的，即便是婦產科的男大夫，孩子也不可能由你來生，生孩子還是女人的事，就像拍電影不是你作家的事一樣。你要眼饞了，也想過過拍電影的癮，那也不是不可以，你自己直接就當導演去，作家當導演的也不在少數，而且還卓然成勢，形成了電影中的一個獨特門類，就叫“作家電影”。作家電影，一般都是比較講究一些的電影，偏于小眾電影。這樣的小眾電影，其實是很適合我的性格和興趣的。