對話周梅森：看漢東的這“幫”那“幫”

舒煒

“這 樣說吧，我對整個官制、官場的運轉很熟悉。”斜倚在沙發上的周梅森顯得很放松，雖是初次和記者見面，卻像是個無話不談的老朋友。他帶著助聽器，有時一個問題會多問幾次，但全程非常認真，說到激動時聲音會高八度，甚至還會自個在房間里邊走邊說。

一方面，他很惋惜：“我認識的高官，一半都進去了。”另一方面，可以說他自負，但也是一種豪氣：“十八大以后官員落馬過程，我可以說了如指掌。”當然，有時他也會吐露些力不從心：“中央紀委兩部紀錄片，我都看了，很震撼，當時有種失業的感覺。現實遠遠比戲劇更精彩。”

李達康的“強勢”也是相對的

記者：這部戲出來后，最火的是李達康，我們就從李達康的一個細節聊起。小說里，田杏枝只是李的保姆，但劇中處理成了表妹，有什么考慮？

周梅森：如果是保姆，我擔心會被觀眾誤解，跟李達康是情人或什么關系，歐陽菁長期不在家啊！如果是兄妹關系，大家就不會往這方面錯誤理解。

記者：但也有一種聲音，李的表妹還當保姆，有點不可思議？

周梅森：沒什么，像我家里生孩子，就是表姐在我家一待好幾年，很正常。李達康這個人是很特殊的，他不替家人辦事。田杏枝家里得到不公正待遇，選擇上訪而不是找表哥，因為知道表哥是哪種人。當然，李也很同情表妹，告訴過她要依法上訪，不要和官方對抗。

記者：李達康很強勢，基本上說一不二，但對省委書記沙瑞金的態度卻完全不一樣。比如沙提出開民主生活會，李一開始抗拒，但瞬間就表示要從自己開始。

周梅森：這是他長期作為一把手的本能反應，但說出口才覺得場景不對：這是在省委，沙瑞金才是一把手。反觀高育良當時夸夸其談，似乎講得都對，都是經典理論，但他的那種玩法由戲里的畫外音道出：在漢東，你沒到那個位子上，含權量小，那么辯證法就成了詭辯論，換沙瑞金來說就是辯證法了。

記者：意思是李達康的強勢也有個度？

周梅森：任何強勢都是相對的，如果上面信任他，他就強勢。在懶政學習班上，孫連城不是當場站起來了嗎，說等著你開除我黨籍，老子不伺候了，你不要侮辱我人格。孫連城把李達康駁得體無完膚，因為在京州，李的權力不受監督，將來難說不出問題。

記者：光明峰項目那么大的腐敗，還有丁義珍的問題，李達康都不知道，有責任嗎？

周梅森：對，這就是孫責問他的：誰懶政，是我還是你？我這20多年，把光明區建得這么好，但我沒有政治資源，書記都不讓我當。丁義珍是你的資源，抱你粗腿，你的化身（言及此處，周梅森拍了個巴掌），讓他啞口無言。所以后來，沙瑞金和田國富要給他配個紀委書記——易學習。

記者：這就說到同級監督的問題了。

周梅森：我有個朋友是紀委書記，他談到現實中，實現同級監督非常難。當然不是說沒可能，我們要有好的愿景。當然，易學習更適合主政一方還是當紀委書記，可以留給大家來判斷。

記者：一些觀眾就是覺得這部戲展現紀委的內容少了？

周梅森：紀委不僅是辦案，這戲涉及很多紀委的工作啊！包括同級監督試點、派駐紀檢組辦案、市紀委書記的提名考察，都是紀委工作范疇，尤其突出了他們對干部的教育。

漢大幫和秘書幫

記者：之前漢東官場流傳，高育良有可能接省委書記，李達康當省長，這符合邏輯嗎？

周梅森：沒什么不可能。李達康是省委常委，副省級城市市委書記，當省長沒問題，沙李配是合理的。對于高任省委書記的傳聞，你得注意，戲里反復強調，高有政治資源啊，他后面有趙立春在推，是因為反腐把這個政治資源打掉了。這也是漢東官場不正常的一種亂象：在有政治資源的情況下，沒什么不可能。

記者：很多人在熱議戲里漢東省長和京州市長的缺席。市長交待了去中央黨校學習，但劉省長不是還有幾個月才退嗎？

周梅森：我之前一直沒回答這個問題。《人民的名義》的人物關系，是根據劇情需要設置的，沒必要面面俱到。因為每個人要帶戲劇任務。戲里漢東開過常委會，13人里面肯定有省長。難道要我給他們每人貼個標簽，頭上寫省長：老劉，有必要嗎？真要把一個省的重要干部寫齊，那還有政協主席、宣傳部長、統戰部長呢。都放進去就不叫戲了，叫安排干部，不合乎藝術創作的邏輯。

記者：你剛才說到開常委會，觀眾看這部戲時，就很喜歡看開會，尤其是看領導之間你一言我一語。

周梅森：那是。我以前寫了一堆這樣的作品。當時創作時，導演都反復強調，少開會，能不開會別開，開會最不好看。那時候的確是這樣。而這一次，怪了，大家都喜歡看。

記者：沙瑞金的車牌是1號，高育良是3號，李達康是9號，這也是藝術表現嗎？

周梅森：是，現在已經變了，小號車的用車習慣，應該是十幾年前的事情。但作為電視劇，小號車可以讓觀眾有個直觀印象，這是一種權力符號，有點跳出生活的東西。

記者：那小說里面是H省，電視劇里成了漢東，漢東有什么特別的含義嗎？

周梅森：沒有特別的含義，H省的說法會讓觀眾跳戲。我在這里要特別說明，漢東也不存在對應著現實中哪個省。很多人把這部戲當《紅樓夢》研究了——高育良對應誰，祁同偉是說的哪個。還有人考據，說漢東是湖北、廣東，或江蘇。更有人說侯亮平房間是不是超標……這些隨它去，沒必要一一解釋。作品出來了，作家就死去了，大家愛怎么分析就怎么分析。

記者：那么在漢東，傳說中的漢大幫很明顯，但秘書幫似乎沒有體現？

周梅森：幫派這個東西，有真有假。根本沒有什么秘書幫，李達康和趙立春的其他秘書沒有交集。在漢東，因為政治資源成了一種流行的東西，有些沒幫派的，人家也給他編出幫派來。這是漢東的一種政治生態，大家會覺得，當那么大的官，怎么可能沒有幫，沒有政治資源呢？

記者：那有沒有“沙家幫”？

周梅森：這個我不能說，每個人可以按自己的理解去分析。

祁同偉值得同情嗎？

記者：說到政治資源，大家可能最唏噓的是把祁同偉和侯亮平夫婦對比。你曾說特意沒有設置侯亮平的背景，那么，鐘小艾呢？

周梅森：兩人都沒設置。侯亮平是個光明人物，帶有很大程度上的理想主義色彩，當然也引起一些爭議。有人問，侯這樣的人生活中有嗎？有多少？我認為，不管生活多么沉重，還是要給人們帶來希望。

記者：所以有的人看到后來就有點同情祁同偉的意思了，說他身中三槍，還調不到陳陽身邊，而侯亮平……

周梅森：這就是我要表現的漢東真實政治生態，沒法回避的。一開始，我寫作時都沒注意，本身在批評政治資源，但它造成漢東的一些不合理結構已經形成了。這都是反腐倡廉和制度化建設中需要逐步解決的問題。反腐不僅是黨內的問題，更是整個社會的問題。只有所有人思想、觀念有了根本改變，才能建立一種真正的廉潔性的民族文化。

記者：那你同情祁同偉嗎？

周梅森：我一直在說，國人有一種傳統觀念：“茍富貴，勿相忘”和“一人得道，雞犬升天”。或許你身邊的祁同偉，可能是很受歡迎的。但要是別人身邊都是祁同偉，對你公平嗎？

記者：以前的一些作品里，你說不喜歡寫感情戲。這次增加了幾對感情戲，比如大家喜歡看的趙東來和陸亦可。

周梅森：對，以前我從來不寫感情戲。這次是想把這個戲做得更生活化一些。里面幾對感情關系各有不同，我認為是寫出了社會變化給家庭婚姻帶來的沖擊。

記者：但侯亮平那一對恰恰就不是。

周梅森：他們那一對是好的。你不能把所有的婚姻關系都表現成那樣。生活戲也不是純粹的生活，有網友在罵毛毛蟲。我說我們是想呈現中國社會的方方面面，你說要沒有鄭西坡、毛毛蟲、陳巖石這條線，這部戲就不能叫人民的名義了，那叫官員的名義。

記者：你覺得老百姓更痛恨的是不作為還是能人腐敗？

周梅森：不作為還貪婪就壞上加壞。李達康這種干部很有代表性，功過參半。現實中要是有這樣的干部，可能會讓一個地區或部門成績很大，但造成的民憤積怨也很大。

記者：戲中你最討厭的角色是誰？孫連城嗎？

周梅森：不，是那個嫖娼的京州市中院副院長陳清泉，打著球唱著歌就能把弱勢群體的利益胡亂判決了，這種無恥是沒有底線的，把百姓最后一絲希望也剝奪了。

記者：最喜歡的人呢？

周梅森：當然，只能是侯亮平啊。