直面媒介文明的沖突，理一理“文學(xué)的根”

肖映萱等

時(shí)間：2017年3月31日14：00-17：00

地點(diǎn)：人文學(xué)苑3號(hào)樓205會(huì)議室

主持人：邵燕君（北大中文系副教授）

參與者：李強(qiáng)、肖映萱、王玉王、周文韜、吉云飛、高寒凝等

邵燕君：今天，我們能把韓老師請來，簡直是天賜良機(jī)——這兩天，我們一直在微信群里熱議韓老師——不是因?yàn)閷じ膶W(xué)，也不是因?yàn)椤陡锩笥洝罚ā剁娚健?014年第2期），而是因?yàn)椤段膶W(xué)報(bào)》2017年3月24日發(fā)表的訪談：《對話韓少功：人工智能與作家，誰能掌握文學(xué)的未來？》（記者傅小平）。這篇訪談是韓老師即將在《讀書》上發(fā)表的《當(dāng)機(jī)器人成立作家協(xié)會(huì)》的減縮版，蒙韓老師賜電子版，全文我們也提前學(xué)習(xí)了。剛剛韓老師又以《高科技時(shí)代文學(xué)的處境與可能》為主題，給我們做了講座，這可以看作是這一問題的進(jìn)一步論述，更拓展了理論視野和問題范疇。

韓老師，您的到來之所以讓我們這么興奮，是因?yàn)槟岢龅膯栴}與我們目前正在研究的問題密切相關(guān)——隨著《三生三世十里桃花》《錦繡未央》等熱門網(wǎng)文被控抄襲問題討論的深入，一種在網(wǎng)文界一些寫手間已經(jīng)悄悄存在了幾年的寫作方式浮出水面——這就是寫作軟件（如“大作家”）的使用。這種軟件的使用在網(wǎng)文圈內(nèi)本來也是“只能做，不能說”的，一旦被提到“圈外”，勢必引起巨大的爭議和批評(píng)。然而，如果我們僅以抄襲視之，顯然不能觸及這一新現(xiàn)象的實(shí)質(zhì)。因?yàn)椋F(xiàn)在說的“抄襲”，其實(shí)是基于印刷文明紙質(zhì)出版生產(chǎn)機(jī)制下定義的“原創(chuàng)”概念。而網(wǎng)絡(luò)類型小說是一種“數(shù)據(jù)庫式寫作”——這是日本后現(xiàn)代文化研究者東浩紀(jì)提出的概念——在這種文學(xué)生產(chǎn)方式中，創(chuàng)作者和閱讀者共享一個(gè)數(shù)據(jù)庫，各種“梗”、各種“橋段”經(jīng)歷了漫長的積累過程，原創(chuàng)和二次創(chuàng)作常常是不可分的。寫作軟件的出現(xiàn)，是不是可以說是這種數(shù)據(jù)庫寫作的智能化？它跟AI（Artificial Intelligence人工智能）寫作是什么關(guān)系？如果智能化寫作成為一種常規(guī)性的存在，原創(chuàng)的價(jià)值在哪里？作家又意味著什么？是不是當(dāng)年羅蘭·巴特說的“作者已死”的時(shí)代真的要到來了？

正當(dāng)我們對此深為困惑的時(shí)候，讀到韓少功老師的文章。老實(shí)說，我們實(shí)在沒有想到這樣一個(gè)對于作家的神圣性頗具冒犯性的問題，竟由一個(gè)著名的傳統(tǒng)文學(xué)作家率先提出來。其實(shí)，想想也不奇怪。韓老師一向是中國當(dāng)代作家中思想最前沿，也最注重語言、形式變革的，并且持續(xù)推進(jìn)探索的。而且剛剛聊天時(shí)我才知道，原來韓老師在80年代倡導(dǎo)“尋根文學(xué)”的同時(shí)，就發(fā)表過有關(guān)電腦寫作的探討性文章。只不過那個(gè)時(shí)候，只有尋根問題引起了時(shí)代的關(guān)注和共鳴。這些年來，對于技術(shù)、媒介的變革，他始終保持著敏感度。今天，和韓老師對話的學(xué)生都是“網(wǎng)絡(luò)原住民”。希望我們能夠深入“媒介文明沖突”的背后，去理一理“文學(xué)的根”。

邵燕君：昨天剛到北京，邵老師說你們也在研究這些問題，我也很興奮，很想聽聽你們這些“網(wǎng)絡(luò)原住民”怎么說。

一、“細(xì)節(jié)”和“梗”的區(qū)別

李強(qiáng)：您在《當(dāng)機(jī)器人成立作家協(xié)會(huì)》一文中談到了智能寫作軟件的事，不過，剛才邵老師提到的“大作家”等寫作軟件，跟您所討論的智能化寫作相比，還是比較低階的。實(shí)際上只是一種作為寫作工具的文字生成器。你可以選擇故事背景、主題色調(diào)、元素類型、角色配置、職業(yè)身份、時(shí)代氛圍、經(jīng)濟(jì)狀況、適應(yīng)能力等構(gòu)成故事的種種要素，每個(gè)要素又有若干選項(xiàng)。將各種元素組合，可以生成幾萬字的故事，但這個(gè)故事的拼貼痕跡還是很鮮明的，需要作家做細(xì)部調(diào)整。現(xiàn)階段網(wǎng)絡(luò)作家對寫作軟件的使用，多是側(cè)重描寫細(xì)節(jié)的“改寫”，而不是讓軟件生成全文核心部分。

這種寫作軟件雖然簡陋，實(shí)際上給作家?guī)淼膸椭€是挺大的。實(shí)際上，網(wǎng)絡(luò)作家在使用它們的時(shí)候，更多的還是借助它來查找資料，這很像傳統(tǒng)文學(xué)作家使用的《文學(xué)描寫辭典》（中國青年出版社1982年版）。比如，如果小說中需要一段雪景描寫，作者就可以在寫作軟件中輸入“雪景”，軟件能找出許多前人描寫雪景的句子。一個(gè)典型的例子是，被讀者爆料使用寫作軟件的小說《寒門崛起》（朱郎才盡，起點(diǎn)中文網(wǎng)，2015年），涉嫌抄襲的主要是背景知識(shí)、外貌描寫、景物描寫、場面描寫等細(xì)節(jié)內(nèi)容，其中“雪景”描寫部分就挪用了魯迅《故鄉(xiāng)》和弱顏《重生小地主》（起點(diǎn)女生網(wǎng)，2012-2013年）中的描寫。您怎么看待作者使用寫作軟件這種現(xiàn)象？

邵燕君：現(xiàn)階段的寫作軟件是特別低級(jí)的，它的樣本量也顯然不夠，我相信將來會(huì)出現(xiàn)更高端的、智能化做得更好的寫作軟件。以前也說文章天下一大抄，智能化也是可以做到的。但是在文學(xué)寫作里，細(xì)節(jié)是非常重要的，精彩的細(xì)節(jié)就是核心競爭力。對于小說家來說，精彩的細(xì)節(jié)是最可遇難求的。我們看以前能夠留下深刻印象的人物，其實(shí)也就是幾個(gè)細(xì)節(jié)就完成了。賈寶玉也好，張飛也好，完成人物塑造很依賴細(xì)節(jié)。小說家都知道，你偷我細(xì)節(jié)是要我命的（笑），是不可忍的。好的小說把細(xì)節(jié)去掉的話，小說的生命就完了。恰恰因?yàn)檫@樣，好的細(xì)節(jié)真的可遇難求，抄不出來，真正使人耳目一新、擊中心靈的細(xì)節(jié)是創(chuàng)作的難點(diǎn)。我個(gè)人感覺，在這種智能化寫作的情況下，很難有文學(xué)創(chuàng)造性的完成，這個(gè)創(chuàng)造性包括很多細(xì)節(jié)。讀小說讀多了，莫言、賈平凹、張煒等人的小說，我一看就知道哪些是瞎想的，哪些是經(jīng)歷過的。稍微老練的讀者都可以判斷，不經(jīng)歷寫不出來，編不出來。

邵燕君：這里首先需要分辨一個(gè)概念，“細(xì)節(jié)”指的究竟是什么？我覺得韓老師說的“細(xì)節(jié)”，比較接近于網(wǎng)絡(luò)寫作中的“梗”。而你們說的可以用軟件替代的細(xì)節(jié)，我們還是把它叫“資料”吧，這樣好區(qū)分。區(qū)分“細(xì)節(jié)”和“資料”并不難，我想辨析的是，韓老師講的傳統(tǒng)寫作中的“細(xì)節(jié)”，那種以創(chuàng)造性為核心的、具有作家個(gè)人風(fēng)格的細(xì)節(jié)，與你們所說的數(shù)據(jù)庫寫作之中可以被共用的“梗”，兩者的關(guān)系是什么？區(qū)別在哪里？

李強(qiáng)：我覺得“梗”是作者和讀者群體共同完成的，是“公設(shè)”。舉一個(gè)韓老師作品的例子，比如《日夜書》，它被認(rèn)為是50后一代人的成長歷史。里面有一篇叫《扯謊歌》，這里面有一個(gè)細(xì)節(jié)：梁隊(duì)長是一個(gè)“同魚說得上話兒的人”，他會(huì)在打魚的時(shí)候唱《扯謊歌》，“把魚唱得顛三倒西傻了一大半，它們就會(huì)自投羅網(wǎng)，不用打魚人太費(fèi)手腳”——這無論是虛構(gòu)還是經(jīng)驗(yàn)，都可以被當(dāng)作一個(gè)很好的細(xì)節(jié)，就是您說的“文眼”。如果放在現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)閱讀環(huán)境之下，它就是可以被提煉出來的“梗”，大家會(huì)直接拆解出來。這個(gè)“梗”又與各種各樣的“梗”組成數(shù)據(jù)庫，后來的人創(chuàng)作會(huì)從中提煉出來，去組成類似的文章，在這個(gè)群體中繼續(xù)“流通”。在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)生產(chǎn)中，“梗”的意義是在生產(chǎn)交流機(jī)制中產(chǎn)生的。endprint

王玉玉：我覺得韓老師、邵老師說的“細(xì)節(jié)”，更多的是基于現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作方法，是對現(xiàn)實(shí)世界的模仿或者描寫。“梗”則是基于某一個(gè)圈子的共識(shí)，未必是直接與現(xiàn)實(shí)相連接的。

邵燕君：“梗”都不是白來的對吧？都是—個(gè)一個(gè)文本積累出來的，剛開始都是基于現(xiàn)實(shí)描寫的“細(xì)節(jié)”，對嗎？

王玉玉：我覺得這個(gè)問題要從兩方面來看。一方面，從文學(xué)史發(fā)展的進(jìn)程來看，從紙質(zhì)文學(xué)到網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，確實(shí)經(jīng)歷了一個(gè)從現(xiàn)實(shí)主義開始轉(zhuǎn)型發(fā)展的過程，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也在一定程度上繼承了此前現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的傳統(tǒng)，所以必然有很多“梗”最初是由現(xiàn)實(shí)主義的細(xì)節(jié)發(fā)展而來。但另一方面，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)已然形成了“梗”的自動(dòng)生成系統(tǒng)，“梗”已經(jīng)不再必然來自現(xiàn)實(shí)。比如我們正在討論的《喪病大學(xué)》（顏涼雨，晉江文學(xué)城，2017年1月開始連載）這樣的作品，主人公們根據(jù)故事設(shè)定的那個(gè)末日世界自身的運(yùn)行邏輯，以及此前既有的所有末日喪尸題材作品，去推想喪尸的生物學(xué)特征。整個(gè)過程不是依據(jù)現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)，而是基于文本設(shè)定的邏輯運(yùn)行的，里面的“原創(chuàng)梗”也因而不必然需要現(xiàn)實(shí)主義細(xì)節(jié)的依托。

周文韜：我是做輕小說的，以我的經(jīng)驗(yàn)來看，不止現(xiàn)實(shí)性寫作有這樣的細(xì)節(jié)，虛構(gòu)的、動(dòng)漫風(fēng)格的網(wǎng)絡(luò)小說作品，一樣會(huì)產(chǎn)生類似的細(xì)節(jié)，而且ACG（Animation動(dòng)畫、Comic漫畫、Game電子游戲）環(huán)境中產(chǎn)生的細(xì)節(jié)更容易演變?yōu)椤肮！薄Ｒ郧昂芏唷肮！笔乾F(xiàn)實(shí)里來的，現(xiàn)在更多的“梗”是從網(wǎng)絡(luò)空間來的，它們最后都演化成了一種公認(rèn)的數(shù)據(jù)庫。

邵燕君：你說在網(wǎng)絡(luò)二次元?jiǎng)?chuàng)作中，也有一些原創(chuàng)的類似現(xiàn)實(shí)主義小說里的個(gè)性化細(xì)節(jié)，那么，這些誕生于二次元想象力環(huán)境中的“細(xì)節(jié)”和二次元“梗”的區(qū)別又在哪兒？

周文韜：從“細(xì)節(jié)”到“梗”有去個(gè)人化、上升為共用數(shù)據(jù)的過程。例如，最初創(chuàng)作時(shí)，我們想寫一個(gè)獨(dú)特的人物，他有獨(dú)一無二的細(xì)節(jié)，但是后來寫的人越來越多，提取出的“屬性”就開始去掉個(gè)人化印記，大家共用。

邵燕君：也就是說，無論是寫實(shí)作品中的細(xì)節(jié)，還是虛幻作品中的細(xì)節(jié)，都生長在特定的、具體的環(huán)境中。而“梗”則是脫離了其原生環(huán)境還可以流通。那你們說的“私設(shè)”和“公設(shè)”又指什么？“公設(shè)”一定是作者和讀者群體共同創(chuàng)造的嗎？

高寒凝：“公設(shè)”一開始也可以是“私設(shè)”，應(yīng)該是說，最有活力和創(chuàng)造性的“私設(shè)”會(huì)演化成“公設(shè)”。

邵燕君：是不是成為“公設(shè)”意味著被“共用”了？進(jìn)入了某個(gè)數(shù)據(jù)庫，這個(gè)圈子的人可以隨意提取，再在此基礎(chǔ)上進(jìn)行“二度私設(shè)”“三度私設(shè)”。已經(jīng)進(jìn)入數(shù)據(jù)庫流通的“私設(shè)”，被叫作“梗”？

王玉玉：“梗”這個(gè)詞的含義比較寬泛，既包括“原創(chuàng)梗（私設(shè)）”的部分，也包括“大眾梗（早已進(jìn)入數(shù)據(jù)庫的屬性設(shè)定等）”。像《袁先生總是不開心》（徐徐圖之，晉江文學(xué)城2016年，北京大學(xué)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)論壇推薦年度作品）就充滿了“梗”，因?yàn)檫@些“梗”很多都是“原創(chuàng)梗”，它才這么有價(jià)值。

肖映萱：“梗”這個(gè)字只是某種元素的組合。有些“梗”不僅是“公設(shè)”“私設(shè)”的問題，它的概念跟類型本身也是需要進(jìn)行辨析的。一些類型文里面必然包含某些“梗”，比方說青春小說，寫中考、高考、早戀，再到大學(xué)時(shí)代，畢業(yè)找工作。這些都是這個(gè)類型默認(rèn)內(nèi)含的元素或“梗”。

邵燕君：也就是說，“梗”不僅僅是細(xì)節(jié)，還可以是橋段、套路。要是模仿合同里常用的說法——“梗包括但不限于細(xì)節(jié)”，可以泛泛指向某種成規(guī)慣例——我套用這個(gè)句式，也算發(fā)明了一個(gè)“合同梗”吧？

肖映萱：算！

邵燕君：再回到開始的問題，“梗”，特別是“原創(chuàng)梗”和傳統(tǒng)寫作中的“細(xì)節(jié)”之間的區(qū)別是什么？是不是只有可以被重復(fù)使用的才叫“梗”？

肖映萱：“梗”必須要有可重復(fù)性，如果只是一個(gè)“細(xì)節(jié)”，比如莫言的小說里有個(gè)特別精彩的細(xì)節(jié)，但之后的小說都沒辦法再使用，就沒辦法叫作“梗”。

高寒凝：比方說“傲嬌”就是“梗”，這種角色出現(xiàn)一萬次都有人看。

邵燕君：但“傲嬌”是屬性。

高寒凝：屬性也是“梗”，屬性在數(shù)據(jù)庫里就是一種“梗”。

周文韜：它是不同“細(xì)節(jié)”組合起來的一個(gè)“大梗”。

韓少功：其實(shí)人，不論是多么天才的作家，都要利用一些前人的經(jīng)驗(yàn)和前人提供的文化成果。杜甫的詩里也有前面的詩的東西。創(chuàng)造性需要“判斷”，取決于你怎么利用以前的資源，用得好就是牛人，用不好就是傻蛋、就是抄襲。我們從來沒有說杜甫的東西用了以前的“梗”。

邵燕君：那叫“用典”。

韓少功：“用典”用好就是好，沒用好就是笨。要看具體情境，不能一概而論，不要簡單判斷。

邵燕君：那“用典”和“用梗”的關(guān)系是什么？在數(shù)據(jù)庫的意義上，什么是抄襲？

周文韜：東浩紀(jì)所說的數(shù)據(jù)庫，我覺得韓老師也應(yīng)有體會(huì)。比如您在農(nóng)村生活過，您寫農(nóng)村的事兒，其他有類似經(jīng)驗(yàn)的人立刻就能理解，寫20世紀(jì)50年代的事兒，有50年代生活經(jīng)驗(yàn)的人立刻就能理解。這就類似我們今天說的數(shù)據(jù)庫。對于我們來說，動(dòng)漫圈子、同人圈子，是我們的數(shù)據(jù)庫；對于韓老師來說，50年代農(nóng)村生活就相當(dāng)于他的數(shù)據(jù)庫。只是這個(gè)數(shù)據(jù)庫沒有經(jīng)過網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的交融和迭代，讀者也無法像今天這樣交流，這種數(shù)據(jù)庫可以算是“前數(shù)據(jù)庫”。

邵燕君：這點(diǎn)觸及了媒介變革。你所說的“前數(shù)據(jù)庫”“后數(shù)據(jù)庫”，中間隔的那個(gè)時(shí)代就是印刷文明。印刷文明是一個(gè)什么時(shí)期呢？它恰恰是人類走出了自己生活的小村子但沒能進(jìn)入一個(gè)地球村的過渡階段。在這一階段，我們的著作、作品特別強(qiáng)調(diào)“不朽”，被賦予超越時(shí)空的使命。它既要表現(xiàn)最獨(dú)特的、個(gè)人的生活，同時(shí)這種表現(xiàn)一定得自足、完整、文本內(nèi)部有它可理解的邏輯，這樣才能完整打包，跨越到另外的時(shí)空而被陌生人理解。但是數(shù)據(jù)庫的寫作是在一個(gè)“熟人社會(huì)”中進(jìn)行的，很多東西是口口相傳的，是大家都知道的，可以腦補(bǔ)的。所以，我們談到“用梗”，自然想到的是古典詩歌中的“用典”，而不是近現(xiàn)代與“著作權(quán)”“版權(quán)”相關(guān)的“引用”。endprint

韓少功：《失控》一書的作者凱文·凱利就說到這點(diǎn)，將來因復(fù)制技術(shù)容易，版權(quán)保護(hù)幾乎不可能，文化產(chǎn)品可能都免費(fèi)的。

邵燕君：“用梗”和“用典”都得是化用，而不是引用。它假定接受者對這些“梗”“典”是熟悉的，如數(shù)家珍的，所以，用得巧還是用得笨都是一望即知的。如果說這兩者有什么區(qū)別，我覺得“梗”更是“共時(shí)”的，“典”更是歷時(shí)的——這背后，其實(shí)有一個(gè)大眾和精英的分野——“用典”的是一個(gè)文化貴族人群，靠一種文學(xué)傳統(tǒng)代代相傳。或者，我們可以說，“典”是“梗”的經(jīng)典化。比如說，我們的題目“理理文學(xué)的根”其實(shí)就是一個(gè)“梗”（1984年韓少功先生發(fā)表《理理我們的根》一文，開啟了尋根文學(xué)運(yùn)動(dòng)），再過五十年，這個(gè)“梗”恐怕就只有中文系的人知道了，就成了“用典”。從“用典”到“用梗”，尤其是數(shù)據(jù)庫寫作式的“用梗”，顯示著一種網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的文學(xué)民主化趨勢。因?yàn)椋绻麤]有網(wǎng)絡(luò)，民間小圈子的“梗”只能是黑話，它不可能在短時(shí)期內(nèi)那么高頻率地增殖，更不能那么快地圈子間傳播。這個(gè)數(shù)據(jù)庫的消費(fèi)者同時(shí)又都是生產(chǎn)者，就像古代的讀詩人同時(shí)也都是寫詩人一樣。

照韓老師在文章里的說法，智能寫作總是比人類創(chuàng)作慢一步的，是在人類寫作的基礎(chǔ)上進(jìn)行的。如果是這樣的話，智能寫作就是以編程的形式“用典”或“用梗”。只要在法律上有更嚴(yán)格的規(guī)定，比如，紙質(zhì)成果發(fā)布五十年以上的、網(wǎng)絡(luò)成果發(fā)布五年以上的才可以進(jìn)入數(shù)據(jù)庫，智能軟件的使用者在發(fā)布作品時(shí)要注明使用了哪種軟件（軟件要注明資料庫來源），應(yīng)該夠不上侵權(quán)抄襲。

二、寫作軟件的使用是一種進(jìn)步嗎？

邵燕君：在費(fèi)勁地掰扯完這些基本概念后，我們再從數(shù)據(jù)庫寫作的概念基礎(chǔ)上，談?wù)剬懽鬈浖氖褂脮?huì)給我們帶來什么。現(xiàn)在很多讀者接受作者使用寫作軟件，是因?yàn)樗麄冇X得，那些風(fēng)景、器物等描寫并不重要。在前影像時(shí)代，作家需要用文字建構(gòu)世界的一草一木，現(xiàn)在腦補(bǔ)就可以了。但是小說又不能像寫劇本一樣，只簡單寫布景道具，還是要寫一段，所以，可以讓軟件寫。

韓少功：很多簡單重復(fù)性勞動(dòng)，會(huì)隨著技術(shù)的發(fā)展而有不同的定位。很多高端的勞動(dòng)在技術(shù)前面也可以發(fā)現(xiàn)重復(fù)性，沒有一成不變的簡單勞動(dòng)或者復(fù)雜勞動(dòng)。我覺得將來的人工智能，會(huì)發(fā)展到語言風(fēng)格的智能化，比如瓊瑤體、淘寶體、魯迅體，仔細(xì)分析之后可以找到相應(yīng)的編程方法。

吉云飛：網(wǎng)絡(luò)作家使用寫作軟件還有一個(gè)原因，是迫于日更字?jǐn)?shù)的壓力。用了軟件，作者就能把精力放在核心創(chuàng)造的一塊去。在韓老師看來這是一種進(jìn)步嗎？

韓少功：話分兩頭說。我們以后肯定會(huì)有炒菜機(jī)之類的機(jī)器，麻婆豆腐、紅燒肉什么的，都給做，做得可以吃，也不一定很難吃，但是肯定不是最好的，最好的一定還是人來做。引領(lǐng)行業(yè)創(chuàng)造性的工作，還是要靠人來完成。但是回到具體的某一段資料性描寫，哪怕是一個(gè)靜態(tài)的描寫，寫一只杯子，干巴巴寫一百字，和你非常有感覺、有創(chuàng)造性地寫，是完全不同的。這段文字是有溫度的，看到的時(shí)候有心理的激動(dòng)，比如我懷念我爺爺?shù)谋印Ｎ淖钟袥]有感覺，有沒有美學(xué)的創(chuàng)造，這是完全不同的，也不是能靠抄來解決的。

吉云飛：就是說，好的作品不能被簡單分割為有創(chuàng)造性的和沒創(chuàng)造性的部分，不能認(rèn)為這一塊或者這幾塊可以替代的。

韓少功：真正有創(chuàng)造性的作品是在整體上散發(fā)出創(chuàng)造的活力和能量讓我們能感覺到。

吉云飛：我在與網(wǎng)絡(luò)作家交流的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)目前寫作軟件也只能給一些新手入門提供幫助。對大神們來說，這些資料的收集是最基礎(chǔ)的寫作準(zhǔn)備，之前不用寫作軟件的時(shí)代，也一直在用其他方式。

李強(qiáng)：我剛才提到的《文學(xué)描寫辭典》，我找資料的時(shí)候特別關(guān)心它的印數(shù)，看完之后我特別震驚。該書最初是由遼寧大學(xué)中文系編的，先是在自己的出版社印了一批，印數(shù)不清楚。然后是在中國青年出版社出版，1982年第一次印刷，但是到1984年短短兩年就第五次印刷，總印數(shù)已經(jīng)達(dá)到了一百六十多萬冊。在那個(gè)時(shí)期，《文學(xué)描寫辭典》應(yīng)該是工具書意義上的東西，我覺得它是為一大批文學(xué)青年服務(wù)的，但大量的文學(xué)青年拿著這些“寶典”學(xué)了之后，寫出來的東西，大多還是沒有被期刊和出版社接納。

韓少功：如果那個(gè)時(shí)候有自媒體，他們肯定也都成為網(wǎng)絡(luò)作家。

李強(qiáng)：對，我覺得一直到1990年代后期，網(wǎng)絡(luò)在一定程度上把這些無法被文學(xué)期刊機(jī)制吸納的文學(xué)青年給解放了出來。就您視野所及的話，當(dāng)時(shí)周圍用這樣的《文學(xué)描寫辭典》的人多嗎？

韓少功：多，當(dāng)時(shí)文學(xué)青年很多。文學(xué)愛好者、寫作者都多。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，沒有自媒體，就是沒有技術(shù)條件，他們都被森嚴(yán)的編輯專制制度限制，中間可能也有天才被扼殺掉了。

周文韜：我方才聽您說割裂，深有感觸。我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在有好些作者，不希望技術(shù)介入到創(chuàng)作之中，例如不希望用寫作軟件，覺得可能褻瀆了自身的原創(chuàng)性。但與此同時(shí)，現(xiàn)在創(chuàng)作者越來越多，寫作的量也越來越大，寫作目的很大的成分是娛樂大眾、賺錢，這種情況下他們越來越需要科技、心理學(xué)、社會(huì)學(xué)上的研究成果或理論去指導(dǎo)他們。他們需要這樣的東西，但他們都會(huì)排斥這樣?xùn)|西。這是一種割裂，另一種割裂是小圈子的割裂，每個(gè)小圈子有自己的知識(shí)體系，新作家們無法從老作家那里繼承他們的知識(shí)體系。這兩種割裂都影響了創(chuàng)作的進(jìn)步與發(fā)展。

邵燕君：你的話很像映萱剛剛寫的一篇論文里的觀點(diǎn)——智能軟件的使用終于使寫作這樣一種工業(yè)革命后碩果僅存的“手工藝術(shù)”進(jìn)入了大工業(yè)生產(chǎn)時(shí)代，或者應(yīng)該說是直接跨入了信息產(chǎn)業(yè)時(shí)代。

周文韜：對，我們可以認(rèn)為機(jī)器是人的延伸、一種工具，我們應(yīng)該使用機(jī)器、技術(shù)來促進(jìn)我們寫作上的進(jìn)步，我寫不好的東西，智能軟件能幫我補(bǔ)足，寫得比我好，這不是更好嗎？

邵燕君：比方你現(xiàn)在做的輕小說，許多作者都才十四五歲？

周文韜：有，但寫得不錯(cuò)、能賺錢的，起碼都有十六歲。

邵燕君：以前我們看青少年寫作經(jīng)常有很多閃光點(diǎn)，可惜文筆太幼稚，需要回頭好好磨煉再發(fā)表。但是這一磨煉，就到了大學(xué)，青春的想法無法再表現(xiàn)出來，所以少年創(chuàng)作便無法成長起來。現(xiàn)在你覺得可以通過人工智能的方式，讓他們能以比較成熟的方式出現(xiàn)？endprint

周文韜：對。但我不是說一定要用“大作家”這樣的軟件，網(wǎng)絡(luò)技術(shù)能讓年輕人接受更新的知識(shí)、更多的經(jīng)驗(yàn)，不一定非得是AI幫你寫一段，而是通過互聯(lián)網(wǎng)、透過專人咨詢，使得創(chuàng)作得以完成，這是可能的。AI和大數(shù)據(jù)或許可能扮演一些傳統(tǒng)的編輯要扮演的角色，輔助作者。

韓少功：我覺得我們的思路可以放開一點(diǎn)，現(xiàn)在很多文學(xué)作品并非一人完成的、署名的、有產(chǎn)權(quán)的、靜態(tài)的，完成后就不動(dòng)了。現(xiàn)在的段子、帖子、彈幕、搖滾、新民謠，好多東西是業(yè)余零散的、未署名的、沒有產(chǎn)權(quán)保護(hù)的，而且永遠(yuǎn)在一個(gè)動(dòng)態(tài)過程，你說它不是文學(xué)嗎？它甚至是我們生活中更主要的文學(xué)現(xiàn)象。古代原始社會(huì)就是這樣的，口頭文學(xué)，唱唱歌。《詩經(jīng)》《樂府》中的名作，誰知道作者是誰、更改了幾次？這都是我們的文學(xué)，而且正是我們現(xiàn)在蓬勃發(fā)展的文學(xué)現(xiàn)象。這種文學(xué)在大數(shù)據(jù)、互聯(lián)網(wǎng)下更加明顯，它一定是在互動(dòng)的空間產(chǎn)生的可能性更大，不斷地傳播、修改、變化。將來文學(xué)的形態(tài)可能超出我們意料之外，很多東西是多媒體的、有聲有色的，這也是文學(xué)重要的部分。也許百年后的人看我們覺得我們古典，我們想不到的方式可能是他們更主流的形式。

三、人工智能將替代作家中的平庸之輩？或是幫助平庸之輩成為作家？

吉云飛：您在《當(dāng)機(jī)器人成立作家協(xié)會(huì)》中有一個(gè)設(shè)想，當(dāng)人工智能寫作發(fā)展到一定程度之后，便可以替代寫作者中大多數(shù)的平庸之輩，但您也確信替代不了頂尖的那群人。但這群最頂尖的作者，也要從最底下一步一步往上被培養(yǎng)出來。當(dāng)人工智能寫作足夠發(fā)達(dá)，能夠替代底部和中間的創(chuàng)作力量，現(xiàn)有的文學(xué)生產(chǎn)機(jī)制就要發(fā)生根本性變革。在這種情況下，可能的寫作種子是否還有機(jī)會(huì)成長起來？

韓少功：如果要成為一個(gè)精華的人的話，還是要從平庸做起啊。現(xiàn)在有平庸的炒菜機(jī)了，你還是可以自己炒菜，在自己的實(shí)驗(yàn)室里琢磨。

邵燕君：但是它的生產(chǎn)機(jī)制會(huì)出現(xiàn)大問題，千千萬萬的人在寫，才能慢慢出現(xiàn)精華。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)更是這樣，就算是最有“神格”的作家，也常常是第二部、第三部才突然寫出個(gè)性來了，第一部可能都是平庸的作品。

韓少功：好作家是一個(gè)成長過程吶。我們有很多代步工具，但我們從來不會(huì)擔(dān)心出不了長跑運(yùn)動(dòng)員吧？

邵燕君：這是一種思路。還有一種，是很多平庸的人去炒魚香肉絲，但是菜都是機(jī)器切的，配料全部用機(jī)械完成，最終我們來做混合，這也是一種方式。

韓少功：現(xiàn)在這種人機(jī)的配合是普遍的現(xiàn)象，我們的時(shí)間精力分布會(huì)出現(xiàn)變化，會(huì)騰出更多的精力來做我們覺得更有價(jià)值更該做的事情，凡是能夠用機(jī)器替代的我們就替代出去。

周文韜：有人擔(dān)心假如人工智能越來越發(fā)達(dá)，低級(jí)重復(fù)的事情都被替代了，那人去做什么？我對這方面持樂觀態(tài)度。比如我自己生活的這個(gè)圈子，大家的生活條件越來越好，尤其是年輕的一代人，不愁吃喝，就想搞創(chuàng)作。網(wǎng)絡(luò)技術(shù)的進(jìn)步讓他們進(jìn)入寫作的圈子越來越容易。能夠替代作家的AI越來越多，但想要從事創(chuàng)作的人卻未必會(huì)減少。寫作的群體可能會(huì)擴(kuò)大幾十、幾百倍，我們會(huì)有更豐富的作品，寫作軟件的AI也會(huì)提升，它從數(shù)據(jù)庫里提取的東西，就算寫得比人好，也可視為是人創(chuàng)作的結(jié)果，這是我樂觀的觀點(diǎn)。

韓少功：以前原始部落人，肯定想不到如果不扛包了能干嗎，后來發(fā)現(xiàn)不用扛包了，生活得挺好的，可以干別的事情。以前的人也想不到不拿鋤頭翻地，豈不是很無聊？結(jié)果我們現(xiàn)代人不翻地，一樣有忙不完的事。你放心，將來文學(xué)創(chuàng)作的人會(huì)有如雨后春筍般的成長，還有更多的攝影家、舞蹈家、音樂家、服裝設(shè)計(jì)師……既然解放了精神時(shí)間，就會(huì)有更多有創(chuàng)造力的人出現(xiàn)。但前提是養(yǎng)活自己，經(jīng)濟(jì)生活不能崩潰，社會(huì)要有足夠的力量支撐我們做這樣的事情。

王玉玉：老師剛剛談到平庸的作者和天才的作者，其實(shí)大部分的平庸創(chuàng)作，對于讀者而言或許是沒有意義的，但對于作者而言卻有巨大的意義。在網(wǎng)絡(luò)普及以前，這樣的作品并不會(huì)出現(xiàn)在公共平臺(tái)上，而是以我寫了給我的同桌、朋友看這樣的方式存在的。這樣的故事，大都是平庸之作，如果它是機(jī)器寫的，那么它對我的同桌、朋友而言，是毫無意義的。但是因?yàn)槟鞘俏覍懙模赃@個(gè)故事里有只有我們知道的記憶、情感，所以它對于我們而言是有意義的。文學(xué)作品不僅僅是讀者閱讀的對象，同時(shí)也是作者創(chuàng)作欲望的表達(dá)（韓：自我表達(dá)），是一種交流溝通的過程。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上很多小圈子化的寫作，就明顯起到了一個(gè)不斷建立、強(qiáng)化圈子共識(shí)的交流作用。（韓：沒錯(cuò)）而文學(xué)作品應(yīng)該“藏之名山，傳諸后世”，要具有被陌生的讀者閱讀的能力，這種對文學(xué)的期許實(shí)際上是與印刷、出版體制密切相關(guān)的，未必是文學(xué)永恒形態(tài)。比如說，更早時(shí)期的神話、民間傳說等，就是祭司講給我的族人聽，爺爺講給孫子聽，是小社群中的交流，而不是廣域的傳播。也許現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上的小圈子化的文學(xué)，只是回歸到了將文學(xué)作為交流中介的狀態(tài)之下，而不是說作家軟件替代了寫作之后，寫作就不存在了。

韓少功：對，現(xiàn)在有“自媒體”。以前我們的小說發(fā)表有門檻，比如說政治因素、經(jīng)濟(jì)因素。古代至少要有錢，你才可以刻板，以前活字印刷很貴，只有承擔(dān)得起昂貴的成本，你才可以出版。后來，我們有了編輯審查制度，很多平庸之作被編輯攔在門檻之外了。現(xiàn)在，自媒體，沒有門檻，每個(gè)人直接自由地進(jìn)入了，然后建立一個(gè)群體，你可以在你的群體里，免費(fèi)或是成本極其低廉地發(fā)表，而且審查制度幾乎是取消的，所以就會(huì)形成魚龍混雜的局面。確實(shí)有些東西，作者沒有想過要給更多的人看，就是小圈子看的，形成小部落。

邵燕君：網(wǎng)絡(luò)這種媒介出現(xiàn)之后，這種媒介本身就具有民主性，使很多人的角色從一個(gè)讀者、文化消費(fèi)者，變成了生產(chǎn)者。原來我們在做文學(xué)藝術(shù)活動(dòng)的時(shí)候，默認(rèn)的是一個(gè)創(chuàng)作者，一萬個(gè)、十萬個(gè)接收者，但以后的文學(xué)活動(dòng)恐怕不是這個(gè)樣子。現(xiàn)在大家玩的電子游戲，還不就是一大堆的半自動(dòng)成品？小時(shí)候我們玩的游戲，對人的身體機(jī)能的要求會(huì)更高一點(diǎn)，比如玩打仗，就真的能打能跑；做個(gè)鳥籠，就真得心靈手巧。現(xiàn)在只要鼠標(biāo)一點(diǎn)，就自動(dòng)完成了。我覺得這就很像用寫作軟件寫作，有個(gè)軟件幫著，有個(gè)念頭就可以寫了。endprint

韓少功：以后這種寫作軟件也可以分很多級(jí)，從A級(jí)到B級(jí)到N級(jí)。最傻瓜的，比如說輸入一個(gè)詞“春天”，就出來一首詩。半傻瓜化的，就是輸入更多的關(guān)鍵詞，才能生成作品。更需要人類智能的，就是需要想好大劇情，提供核心元素，再由軟件完成其余程序。這樣，機(jī)器人提供人們不同的參與層次，就像不同的游戲版本。

邵燕君：在您說的這個(gè)意義上，我們對文學(xué)和藝術(shù)的追求，不再是偉大的經(jīng)典之作。經(jīng)典可能是一個(gè)結(jié)果，但它不是我們的目的。我們的目的，恰恰是在這個(gè)過程中用各種方式去自娛自樂、去參與實(shí)踐。

韓少功：沒問題。

王玉玉：邵老師剛才說的民主化，是非常重要的一個(gè)點(diǎn)。以前我們遴選文學(xué)經(jīng)典，實(shí)際上更多的是編輯、評(píng)論家在做這件事情。可是現(xiàn)在，如果是在一個(gè)圈子里產(chǎn)生的作品，真的非常優(yōu)秀，它是具有跨圈子的能力，最終會(huì)成為在很多圈子里面都會(huì)共享的文本。自娛自樂，并不意味著文學(xué)的平庸化，或者不再產(chǎn)生經(jīng)典，只是產(chǎn)生經(jīng)典的方式可能會(huì)發(fā)生變化。

周文韜：韓老師之前說，現(xiàn)代人就像生活在屏幕之間。我也發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)實(shí)的生活對人來說越來越不重要，很多人在現(xiàn)實(shí)中工作、掙錢覺得沒意義，但是網(wǎng)絡(luò)空間有意義，就是所謂的“在現(xiàn)實(shí)中生存、在網(wǎng)絡(luò)中生活”。人越來越精神化，虛擬世界對他們來說更重要，是他們生活經(jīng)驗(yàn)的來源，而現(xiàn)實(shí)世界只為了生存。虛擬空間的經(jīng)驗(yàn)支撐自己的寫作，和現(xiàn)實(shí)生活中的經(jīng)驗(yàn)支撐自己的寫作，這里面是什么樣的關(guān)系？以后的人，需要怎么去平衡、取舍？如何看待這兩種經(jīng)驗(yàn)？

韓少功：從個(gè)人的角度看，完全可以有充分的自由。你不接觸現(xiàn)實(shí)，只在網(wǎng)絡(luò)世界里生活，甚至在虛擬世界里提升精神，完全沒問題。將來，可能不光是我們的視覺、聽覺、味覺，甚至是男女戀愛，性的快感，也可能在線上完成。但從社會(huì)的角度上說，別忘了，我們不能吃信息，不能穿網(wǎng)絡(luò)，我們還要住房子。不管多么虛擬，房子是得由物質(zhì)構(gòu)成的。而這個(gè)物質(zhì)誰來形成？為什么有人能夠住上房子而有人住不上？從整個(gè)人類社會(huì)的角度看，是有很多在我們視野之外的人，承擔(dān)著艱苦的、危險(xiǎn)的、繁重的勞動(dòng)，才支撐了線上的生活。

邵燕君：韓老師從更廣闊的視野看到了虛擬和現(xiàn)實(shí)的問題，是我們下面要進(jìn)一步探討的。借此機(jī)會(huì)，我們還要向韓老師表達(dá)一個(gè)特別的致敬，就是我們論壇編寫的《破壁書——網(wǎng)絡(luò)文化關(guān)鍵詞》，很快要由三聯(lián)書店出版了。這本書2016年在韓老師創(chuàng)刊的《天涯》雜志連載時(shí)，專欄名是“網(wǎng)絡(luò)部落詞典”，是用詞條的形式梳理各個(gè)部落的“梗”，也可以說是“二次元原住民”們理他們的根，寫作方式也直接受《馬橋詞典》的影響。今天，韓老師又給我們帶來了新的起點(diǎn)。作為中國當(dāng)下最有思想力的作家，韓老師最讓人尊敬的是，他不僅是曾經(jīng)的先鋒，更是今天的先鋒。他一直是先鋒。讓我們再次感謝韓老師！endprint