政府的邊界在哪里
——專訪2011年諾貝爾經濟學獎獲得者托馬斯·薩金特

□中國經濟報告 吳思

政府的邊界在哪里
——專訪2011年諾貝爾經濟學獎獲得者托馬斯·薩金特

□中國經濟報告 吳思

相機抉擇意味著拋硬幣

中國經濟報告：你多次提到“上有政策，下有對策”，這是否意味著大多數政府干預都是無效的？

托馬斯·薩金特：這種理解是錯誤的。我指的是，政府制定規則，人們根據規則行事，如果政府改變規則，人們也會有不同的應對策略，于是就會出現“上有政策，下有對策”。所以“上有政策”說的是政府制定的稅收、監管、法律等各種各樣的規則，“下有對策”說的是公眾會根據這些規則選擇最優的行動策略。我引用這句諺語，是因為2008年我在中國演講時，有人讓我解釋理性預期，我解釋完后他告訴了我這句話，在場的每個人都非常贊同。于是他為我寫下了中文并翻譯成英文，之后我經常引用這句話來解釋理性預期。

中國經濟報告：你怎么看宏觀經濟政策中關于基于規則還是相機抉擇的爭論？

托馬斯·薩金特

托馬斯·薩金特：基于規則還是相機抉擇這個問題在宏觀經濟理論中有所討論。我認為相機抉擇其實是另一種規則。讓我以韓國和朝鮮為例來解釋。我們都知道，韓國和朝鮮的規則有很大不同，比如在中國人看來，韓國更像現在的中國，而朝鮮則像50年前的中國。但是你無法解釋為什么中國從50年前發展到了今天的樣子。規則在這期間發生了巨大的改變，但它們的目標都是提高人民的福祉。

用學術語言來說，規則對應著你面臨的情況以及你能做的事情的信息，也就是一個函數，這個函數映射著你能做什么的信息。而相機抉擇可能意味著拋硬幣。

中國經濟報告：中國一直在短期穩增長、中長期結構調整的政策目標之間尋找平衡。我們知道，短期刺激政策會導致市場預期不穩定、難以預測。政策制定者應如何解決這個問題？

托馬斯·薩金特：我不認為政府可以管理預期。原因很簡單。人們會關注稅收和監管政策，不僅僅是當期的政策，還包括未來的政策。比如政府未來對投資將采取何種稅收政策，將很大程度地影響人們的投資決策，那么這些人必然會預測政府的政策方向，政府無法避免這一點。

所以現在的問題就是政府應該如何準確知道人們的預期從而影響預期。最根本的一點是，應該有一個政府決策機制的模型。政府可以通過實際行動以及與公眾進行溝通來影響人們的預期。在這個過程中，政府決策機制的模型將發揮作用。比如對于韓國和朝鮮來說，企業家預期韓國政府在征稅的同時會提供基礎設施、執行合同。這些預期可以通過了解政府的決策機制得出，也可以通過考察得出，就像我可以獲知中國的發展情況一樣。但如果你看朝鮮，就很難得出這樣的結論。

治理環境污染要依靠市場

中國經濟報告：為了保護環境，政府可能需要犧牲部分GDP。你認為有什么好的解決辦法？

托馬斯·薩金特：我的答案是靠市場來解決。經濟學家對這個問題其實有過很多思考，也取得了一些成果。我想談談自己的經歷。我在洛杉磯長大，在我孩童時期，洛杉磯非常臟，污染很嚴重，比現在的北京要嚴重得多。我想如果在室外踢足球，可能10分鐘后就不能呼吸了。后來政府解決了這個問題，方法就是建立一個污染權市場。我認為美國應該做得更多，但是因為一些在我看來非常愚蠢的政治方面的原因，沒有實現這個目標。因此，我認為中國現在有一個很好的機會，可以比美國做得更好。我對中國治理環境污染的前景非常樂觀，因為當我和中國的年輕人交流時，他們一直跟我談中國的污染很嚴重。可見這確實是一個非常嚴重的問題，也是一個事實。我認為年紀更大的決策者將會聽到這些年輕人的心聲。還有一點就是對碳排放征稅，美國還沒有這么做。所有的國家都應該對碳排放征稅。

提高效率的辦法就是競爭

中國經濟報告：你怎么看林毅夫和張維迎關于產業政策的爭論？

托馬斯·薩金特：我只能用直覺來回答，因為我不是一個中國專家。這個直覺也可能不僅僅適用于中國，還適用于所有的方面。我對中共十八屆三中全會的決定的理解是，中國政府試圖放權和減少管制，這是你們的政策基調。

我也不太理解美國的產業政策，美國過去也嘗試過運用產業政策來振興經濟，但效果并不理想。因為產業政策的基本假設是，政府里的人要比市場中的人更聰明，能夠更好地識別下一個可能會成功的產業是什么。一些人認為產業政策有用的原因在于，在某些領域，政府與市場之間的界限是比較明確的，政府通過補貼推動了新事物的形成，因此產業政策發揮了較為明顯的作用。比如美國過去修鐵路，鐵路是由私人企業建造的，但是政府給予很多補貼，特別是在人煙稀少的地方，政府必須要補貼這些私人建造商。

市場的奇妙之處就在于，沒有人可以真正決定到底應該做什么。市場的本質就是競爭，比如電腦的發展，有的企業家覺得人們可能會對電腦有需求從而生產電腦，但最終產品是否被市場接受、企業能否賺錢，并不是由企業家決定的。

所以我認為，政府里的人并不會比市場中的人更聰明，美國的經驗已經說明過多的產業政策其實是不利的。而且用不用產業政策、用多少產業政策、給市場多大的自由度，政府很難劃定這個界限。

中國經濟報告：有一些觀點認為，中國改革沒有如期推進。你怎么看待中國當前的改革？

托馬斯·薩金特：從20世紀80年代改革開放之初，到中共十八屆三中全會的全面深化改革，這顯然是一項艱巨的任務，有很長的路要走。不同的改革路徑所付出的代價是不同的，中國政府所推進的改革就與俄羅斯有很大區別。比如對于國企改革而言，究竟以多快的速度完成私有化、如何私有化、如何確保每個人都從私有化中獲得收益，這都是很困難的事情。

中國經濟報告：關于中國國有企業改革，很多僵尸企業都是國家所有，這些僵尸國企能否在市場化機制下進行處置？你怎么看中國的國有企業改革？

托馬斯·薩金特：關于中國國有企業的問題，我的回答可能會基于我所能看到的一些事實。美國國有企業其實有過一些比較糟糕的經驗。在美國，如果你去非國有企業蘋果公司，或者去國有企業郵政局、加州車輛管理局、鐵路公司等，感受是完全不一樣的。你會發現，如果這些國企被私有化的話，你所看到的可能就不是現在的樣子了。在蘇聯還未解體之前我曾去參觀過那里的國有企業，他們的國有企業就讓我想起了美國的國有企業。

亞當·斯密曾說，提高效率的辦法就是競爭。這也是為什么國際貿易會提高效率。如果回到110年前，當時阿根廷、加拿大、美國和澳大利亞的人均GDP處于同一水平，但今天再看，阿根廷已經被遠遠甩在后面了。所有人都認為阿根廷的現狀是糟糕的經濟政策造成的，政府不斷干預貿易和市場，關閉了自由貿易的渠道以保護當地的壟斷企業，政府甚至還擁有很多企業（也就是國有企業）。阿根廷政府打著平等、讓國民生活更美好的旗號做這些事情，但結果是非常糟糕的。還有其他很多國家的例子跟阿根廷一樣。

那么國有企業的問題就是，它們會利用自身的政治優勢施壓，從而免于競爭。我認為中國政府和中國經濟學家在理論研究和實務上都是非常優秀的，我想這些想法他們其實都是知道的。

政府對推動貨幣國際化作用有限

中國經濟報告：你怎么看當前人民幣國際化進程？人民幣貶值和納入SDR貨幣籃子對人民幣國際化分別會產生怎樣的影響？

托馬斯·薩金特：我無法判斷短期的走勢，很多因素會產生影響，鮮有人能做到。但從長期看，如果我問你，當你到我這個年紀的時候，你認為世界貨幣將是美元、人民幣還是英鎊？決定因素是什么？我想并不是世界銀行和國際貨幣基金選擇了某種貨幣，也不是某國政府推動的。真正起決定作用的是私人部門的交易，在交易中雙方就使用何種貨幣進行結算達成一致并寫入合同。政府的作用只是在于如何衡量貨幣、如何強制執行合同。政府在推動人民幣國際化方面的主導作用非常有限，因為其他國家的政府也在做類似的事情，政府之間也存在競爭。

如果把這個問題放在一個更宏大的歷史背景中來看，往回倒退100年，當時英鎊是國際貨幣，英國人也認為這將持續很長時間，但為何后來美元成為了國際貨幣？原因并不是因為美元得到了任何國際機構的批準，其中一個重要原因是，兩次世界大戰使英國政府耗費了大量資源和資產來支付戰爭的開銷，而美國則沒有受到太大影響，經濟迅速發展。經濟基礎決定上層建筑。戰爭結束后，人們在跨境交易時主動選擇使用美元。

放到今天來看，中國政府對世界貨幣的選擇具有一定影響，但也面臨很多限制。這就像一支足球隊與其他很多球隊比賽。中國確實在制定一些規則，但并不是最重要的規則。IMF也在制定規則。現在人民幣走勢依然強勁，中國擁有大量國際資產，越來越多的商人選擇用人民幣來進行結算，國際組織必須承認中國正在變得越來越國際化。人民幣被納入特別提款權貨幣籃子將對國際貨幣體系帶來積極的影響，可以加強金融體系內的競爭，構建多元化的儲備貨幣體系。

全球化并非對美國不利

中國經濟報告：你怎么看當前愈演愈烈的反全球化趨勢？

托馬斯·薩金特：我覺得最重要的是自由貿易究竟能帶來多大利益。現在很多美國人都反對自由貿易。但事實上，很多貿易都是對美國人有利的，比如我在超市里看到很多商品都是中國制造的，我身上穿的大部分衣服也是中國制造的。

數學代表經濟學未來

中國經濟報告：一些人認為，現代宏觀經濟學使用了過多復雜的數學模型來模擬人和市場的行為。你怎么看待這種批評？

托馬斯·薩金特：關于數學和經濟學的問題，其實在上個世紀我開始學習經濟學時，經濟學就已經越來越多地在使用數學。一個原因就是經濟學本質上是一門量化的科學，比如量化GNP、產出、價格等等，數學自然而然成為了重要工具。

舉一個亞當·斯密的例子。亞當·斯密在著作中很少使用公式，因此他的書我們讀起來會比較費勁。他的直覺很好，可以不通過量化或寫成公式的方法看到一些結論，但我們還很難做到。我覺得亞當·斯密應該使用一些數學公式。為什么這么說呢？亞當·斯密想要說明人們追求效用最大化，這是一個數學問題，需要用到微積分。還有供給均衡問題，也需要用到等式來描述價格和產量之間的關系。所以亞當·斯密的理論中沒有效用理論，沒有風險和不確定性，也沒有一個隨機變量，這導致他的理論很難理解。

現在我有很多研究生，最好的研究生很大一部分是來自中國，因為中國學生都受過很好的數學和統計學的訓練。在金融、宏觀經濟、投資、監管等領域，相關工具的數學性都非常強。因為年輕人可能更擅長數學，就像體育競技一樣，而跟我同齡的人可能不太喜歡用過多的數學。但我認為數學代表著經濟學的未來。

作者手記：

2016-2017年，薩金特多次來華發表演講，筆者有幸在陪同的過程中就宏觀經濟熱點問題向他提問，并將內容分為三篇刊登在《中國經濟報告》上。

提起薩金特，中國經濟學者們最為熟悉的肯定是他編撰的《宏觀經濟理論》和《動態宏觀經濟理論》這兩本教材。就像北京大學匯豐商學院院長海聞所說的，“我們既愛他也恨他，因為教材確實很tough（艱深）”。薩金特自己也承認，其宏觀經濟理論的“主要思想簡單，但其細節可能涉及高深的數學方法”。就連在去往演講會場和機場的車上，薩金特也是隨時掏出筆記本推演數學公式。

但是你很難想象，這位可以稱得上“天才”的經濟學家曾經居然是個看到數學就頭疼的哲學博士。在深入經濟學領域探索尤其是后來在大學任教的過程中，文科出身的他從一個“一直逃避數學”的青年學者逐步意識到數學的重要性，他甚至在成為教授后仍堅持每個學期旁聽一門數學課，這個習慣維持了很多年。

在近距離接觸中，可以發現薩金特教授是講故事的一等好手，這得益于他的文科背景。他對于政治、軍事、文化等諸多領域的書籍都有所涉獵，甚至連最新的小說和電影都能侃侃而談。有人評價他是文理科最為兼收并蓄的經濟學家。據說他的縱橫捭闔的授課風格令人印象深刻。他常常引經據典，例如引用《安娜·卡列尼娜》中的名言“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸”來解釋“靜態模型都是相似的，隨機模型各有各的不同”；歷史典故他也信手拈來，會向學生講述美國第一任財政部長亞歷山大·漢密爾頓22歲于馬背上打英國人、邊打邊想出美國經濟框架的故事；講到“社會主義福利模型”，他會說起洛克菲勒和經濟學家蘭格的一段往事，感慨“那時的芝加哥真是個社會主義的天堂”。

在嚴肅的經濟學理論界，薩金特還有一個特點：語言平實，通俗易懂。他善于和人分享諸多簡單而深刻的經濟學原理。薩金特在交談中多次使用“上有政策，下有對策”和“人無遠慮，必有近憂”兩句中國諺語來概括他的理性預期理論。他說這兩句諺語是幾年前在中國講課時一位老師寫給他的，他們都覺得十分契合。

近幾年來，薩金特頻頻訪華，與中國結下了不解之緣。薩金特說他很喜歡來中國參加各種會議和論壇，因為這樣他就可以了解到關于中國最新的動態。他也在與中國人溝通的過程中不斷修正自己對中國的誤解。薩金特表示他不能理解國際上對中國經濟的悲觀言論，在他看來，中國過去30多年的發展令人矚目，所以他對中國“沒有什么看空的地方”。不過他一般不太愿意給其他國家出謀劃策或者是提建議，更多的是在談自己的觀察和研究。

寫論文、開會、接受采訪，這種忙碌的生活其實對于一個七十多歲的老人來說，已經是超負荷運轉。為了保持良好的精神狀態，薩金特堅持到酒店的健身房鍛煉。他說自己年輕時服過兵役，至今哪怕出差在外，也會堅持。

談及愛好，薩金特表示自己最喜歡古典音樂和棒球。薩金特對于在中國聽到的蒙古族女歌手烏蘭托婭的歌甚感興趣。薩金特從小就熱愛棒球運動，其也是全能型的玩家。他說他每個周末都會關注美國大學生棒球聯賽的結果，有時候還會去看現場。

關于世行首席經濟學家保羅·羅默對宏觀經濟學過多運用數學模型的質疑，薩金特認為，羅默和他一樣，正在老去。“保羅已經很多年沒有從事前沿的學術研究了，他的思想開始走樣。他的問題在于，尚未讀完所有相關研究就開始抨擊。”薩金特說，幸運的是，他可以選擇優雅地老去，即使現在也能從研究中獲得樂趣和滿足。

令人敬佩的是，時至今日，這位理性預期大師依然雄心勃勃，活躍在經濟研究的第一線，并將人工智能等新技術引入經濟理論。他依然葆有1987年回顧理性預期學說創立時的激情：“‘理性預期’同樣也改變了我們研究最優宏觀經濟政策的方法……甚至宏觀經濟學家所講的語言都與從前殊異。據此，我們可以宣布，（經濟學界）已經發生了一場理性預期革命。”