“漫步在古典中華與當代中國之間”
——波蘭漢學家、中波文化交流的使者馬丁訪談錄*

采訪人：李怡楠

李怡楠（下文簡稱“李”）：近年來，隨著中波兩國雙邊關系迅速發展，在波蘭學習漢語的熱度也持續攀升。幾乎每一位波蘭的漢學家，包括漢語學習者，都可能曾被問過這樣一個問題：你為什么學漢語？我也對此很是好奇。那么，您對中國的興趣緣何而起？學習漢語對您的人生規劃產生了怎樣的影響？

馬丁（下文簡稱“馬”）：我當時學習漢語的動機與當下漢語學習者的學習目的還是有些不同的。二十年前，在我開始學習漢語之時，波蘭的就業市場尚無與中文相關的工作，波蘭社會對中國也沒有如今天這般的廣泛興趣。可以說，那時候學習漢語的人并不會因為學習了這門語言就獲得更多的職業發展機會。因此，那時候人們看待漢語學習者，多數時候是帶著些許獵奇目光的，會感覺他們很奇特，又頗為小眾。記得我在學習應用語言學也就是翻譯學的時候，我的一個老師得知我正在學習漢語就專門問我：“你為什么不學習日語呢？”在那個年代，語言學家都知道日語，對日語感興趣，學習、研究它，而對漢語則一無所知。

我決定學習漢語是源于我對中國文化的興趣。這種興趣自我記事起就產生了。先是在我八九歲的時候，我崇拜李小龍和中國功夫。此后，我開始閱讀有關中國和中國哲學的書籍，并對道家思想產生了濃厚興趣。到我14歲的時候,我開始練習武術，教我學習功夫的老師曾師從于中國山東煙臺的師爺。這也是我人生中第一次真正意義上接觸中國傳統文化。直至我22歲的時候，我才最終下定了決心——既然我這么喜歡中國功夫和文化，我就應該學會中文。后來，我獲得了去中國臺灣學習的獎學金。這樣一來，我不僅擁有了學習語言的環境，同時還可以學習武術和書法。所以，自那時起我就下定決心要潛心研究漢學。

李：您的博士論文研究的是“中國繪畫中的復制和仿制”，后來這篇論文還以專著的形式在波蘭得以出版，受到了學術界的充分肯定。這是您第一次系統性地對中國文化進行研究嗎？您為什么會選擇這樣一個課題呢？

馬：與那些相對狹窄、專業的課題相比，我個人更愿意嘗試開放性研究。普遍性的文化現象同綜合性的分析，是我更為感興趣的領域。我的第一份工作是在華沙國家博物館從事與中國藏品有關的收集和研究，通過那些館藏的中國藝術品，我開始了解中國古代繪畫藝術，學習同中國藝術相關的知識。我開始關注中國繪畫傳統中一些表面的或者真正的獨一無二的現象。我在華沙大學東方學系漢語專業學習的時候，撰寫的碩士論文就是關于“中國古代繪畫中的題款與題跋”的。我覺得，能夠將繪畫、書法和文學這三者結合起來并一同呈現于藝術作品之中，是非常有趣的現象。后來，我又陸續接觸到了中國的文人文化。那時候，華沙國家博物館的中國藝術品中有不少是贗品，我就在想，中國文人在繪畫和收藏的過程中，是如何看待對此十分重要的、有關真實性的問題呢？這個問題就這樣一直縈繞在我的腦海之中，逐漸醞釀形成了我的博士論文題目。可以說，這個題目是我在博物館的工作經歷、學習中國文人文化的心得和學習中國文學的體會這三者的有機結合體。

李：在中國，有種觀點認為，舊時仿名家所作的高品質贗品，雖然在當時是造假者牟利的產品，卻也有相當一部分仿名家畫作的高手的技藝非常高超，其繪畫的水平也并非一般俗手可及。并且這些高手的偽作為舊裱，裝裱亦考究，在近年來顯現出特有的收藏價值。例如，明代的“蘇州片”就是高手仿名家中的精品之作。北京故宮博物院古書畫部的專家金運昌先生指出，千百年來，這一部分偽作在學術界往往被列入到真跡當中，就是在鑒定工作中也是另眼看待。而從文物保護的意義上說，紙絹壽命大約千余年，到壽終之時，保存得再好，也會自然消失。這種逼近原作的復制本，能取代原本的功能，有繼承原本傳世的歷史意義。①http://www.zihuawang.com/Article_show.asp?id=209 (中國字畫網)。作為一個波蘭漢學家，您又是如何看待這個問題的呢？

馬：其實這個問題之中包含了很多話題。首先，是藝術品的真實性問題。和歐洲人一樣，中國人對待這個問題是十分嚴肅的。一幅畫作的真偽，對于收藏者來說，具有至關重要的意義，所以書畫品鑒行當的發展很是迅速。一些人認為古代時書畫的真假問題，并沒有今天這么重要。但是，如果我們研究中國文獻的話，能看到這種結論是不對的。從古至今，中國的收藏家都會覺得真假問題是關鍵性問題。

其次，我們也必須要承認，由于有了近乎臨摹的仿造傳統，我們今天才能欣賞到那些消弭于歲月之中的傳世杰作，例如顧愷之的畫作，還有最著名的王羲之的《蘭亭序》。但是我們還是應當把復制品和贗品區分開來。贗品是具有欺騙性的，販賣、有意制作贗品的人就是騙子。雖然有時候這樣的人還是大藝術家，例如清代的王輝，包括20世紀的張大千。然而，復制品也具有各種功能：訓練、教育、為后世留下藝術遺產等。在這種情況下，最重要的就是臨摹杰作的動機是什么，而并不是復制品本身。

誠然，有些偽造者的繪畫技藝精湛，但是藝術看重的是創造力、創新性，而不是再造的本事。即使今天，有哪個人畫10世紀的一位畫家作品的水平超過了原作畫家本人，也不能說這個人就比那位10世紀的畫家還要出色。無論如何，仿制者不過是再造，而原作畫家本人才是創作了獨一無二的、只屬于自己的藝術品。

至于談到贗品的價值，我同意這個觀點，即認為15世紀的贗品，比如蘇州片，是具有重要價值的，哪怕我們知道當時制作這些贗品的動機是具有欺騙性的。在今天，我們懷著驕傲的心情來展示這些作品，其中還有很多都是屬于精美的藝術品范疇的。只是，我們也必須要將這些作品的制作過程如實地記錄下來。

李：書評家奧爾杰爾德·雅庫博夫斯基（Olgierd Jakubowski）在評價您的這本專著時提到：“藝術品市場造假現象近年來成為波蘭學界的熱議話題，也有各種著述問世。該書分析了中國和歐洲的藝術家、藝術理論家在這個問題上的觀點異同，乃是從國際視角為研究藝術品復制和仿制問題提供了一種觀照。”①Gdańskie Studia Azji Wschodniej, 2012/1。那么您認為，中波兩國藝術界在這個問題上最大的不同是什么？中國的經驗有何借鑒意義？

馬：我個人認為，當代中波兩國學術界在這個問題上的態度區別并不大。只是中國的市場很大，又發展迅速，而波蘭的市場較小，且相對穩定。中國的藝術品市場資本雄厚，這也就誘導發生更多的造假現象。此外，中國的拍賣行并不對拍品的真實性負責，這就使得情況更加復雜。長久以來，仿制者和贗品的存在，一直是中國和歐洲的藝術界都要面對的問題，直到現代才出現了相關的法律標準和明確的道德準則。我在書里談到，以前人們對這個問題的看法是不同的。中國有這樣一種觀點，只有收藏者才對藝術品的真實性負責，如果誰買到了贗品，只能說明他不懂藝術。所以，收藏家往往不惜重金聘請行家代表他們鑒別真偽。當然我們也知道，行家也可能會出錯。

我們說到這個問題的時候，也應該考慮到時代的因素。我們不能拿中國古代的收藏家同歐洲現代的收藏家做對比，也應該考慮到，由于所處時代不同而產生的特點和差別。比如說，中國明代的藝術家對贗品的態度相對來說還是比較寬容的。而到了清代，文人繪畫的理論特別是“戾家”理想普及化了，同時藝術市場有了很大發展，這就產生了一種很大的矛盾：一方面贗品越來越多，另一方面藝術收藏家和理論家又拒絕承認事實，干脆寧愿假裝贗品的問題不存在，而很少提到贗品問題。

李：除了書畫的復制和仿制問題外，您對中國古代藝術也有所涉獵，在華沙國家博物館供職的那段時間里，還曾經專門研究中國藝術品，并出版了《華沙國家博物館收藏的中國藝術品》一書。在您看來，中國藝術又是如何呈現給波蘭民眾的？中國藝術在波蘭民眾眼中的形象同中國藝術的本來面貌有什么異同？

馬：就在不久以前，波蘭民眾能認識并了解中國藝術品的機會還是少之又少的。雖然最近幾年，來自中國的展覽數量有所增多，而且我十分幸運地參與組織了其中幾個展覽。但是，總體而言，波蘭民眾對中國歷史和中華文明的成就知之甚少。相對有名的要數中國手工藝品，尤其是出自清末和現代的瓷器、絲綢、漆器和琺瑯彩。而中國最珍貴的書法和繪畫藝術，只有一部分愛好者和專家對其有所耳聞。造成這一現象是有多個原因的。首先，中國同波蘭之間的文化交流，并不像波蘭和西歐之間的交流那樣頻繁。其次，波蘭博物館的館藏中，中國展品的數量很少。再次，中國藝術的某些領域，尤其是書法和繪畫藝術，對于歐洲受眾來說，還是很難領會其精妙的。這些藝術品，完全出自另一種審美傳統，想要理解它們，必須要有十足的理論準備。不認識漢字、不知道筆墨紙硯、不了解中國的文人文化、不懂得專業術語，比如“氣韻”和“平淡”的話，歐洲人實在很難欣賞中國大家的藝術作品。因此，對于我這樣的人，首要任務就是普及基本知識。之前提到的有關華沙博物館的館藏目錄的那本書，其作用也在于此，之前從沒有人編寫過華沙國家博物館的中國繪畫館藏集。肩負著這樣的使命，我舉辦過多次有關中國藝術的講座和見面會。

普通的波蘭人對中國文化知之甚少。他們常常無法區分出哪些作品是日本的，哪些又是中國的東西，也從來沒有學過有關東亞歷史的知識。所以，需要從很基礎的水平出發，向他們介紹中國文明，包括中國歷史、藝術、文學等等。很多人還是很好奇的，很愿意聽，很愿意學習。我向他們介紹最多的還是中國的文人文化、中國文明在東亞地區的地位和影響力、中國文字的歷史和影響、中國山水畫的解讀、中國書法的文化重要性等等。大部分參加我講座或活動的人，都是第一次接觸到上述這些話題。

李：除了中國藝術外，您還醉心于中國古典文學的翻譯與研究。您直接從中文古文翻譯出了《南華真經》，又在塔杜施·熱比科夫斯基（Tadeusz ?bikowski, 1930—1989）直譯本（1987年）的基礎上改譯了《道德經》。從中可以看出，您對老莊多有研究，而這一領域好像也是很多波蘭漢學家頗為感興趣的領域。如果僅從數量上來看，波蘭漢學界翻譯、研究老莊的著述，要遠多于對孔子及儒家思想的譯介與研究。為什么在波蘭會出現這種現象呢？您認為對波蘭人來說，老莊思想中哪些元素是最有趣、最富含哲思的呢？您對老莊的關注，與波蘭漢學界的大趨勢同流嗎？

馬：為回答這些問題，還是容我先講講非大趨勢的東西吧。至于為什么歐洲人那么經常并且十分喜歡翻譯《老子》，答案其實很簡單。因為《老子》篇幅短小，語句優美，不需要過多的注釋和解讀。《莊子》的篇幅雖然長了很多，而且意思相對更為難懂，但它也是世界文學真正的瑰寶。這兩部古籍之前都有過波蘭語的譯本，所以可以說，由我“頭一次”帶給波蘭讀者的中國古代典籍其實是《列子》，這是我十多年前翻譯并出版的寓言集作品。如果沒有更寬泛的背景知識，儒家著作對歐洲人來說，是難以理解的。這需要了解中國歷史，知道誰是堯、誰是舜，需要有最基本的概念，比如“禮”和“義”，而這兩個概念在歐洲文化中完全不存在，根本讀不到。這就是屏障，需要打破的屏障。我對于中華思想的興趣，實際上是從了解道家思想肇始的，因為對我來說，它更容易理解。但是，現在我同樣在其他典籍中發現了巨大的價值和思想的魅力。我非常喜歡《論語》，也喜歡《荀子》，現在正在做《戰國策》和《呂氏春秋》的研究。說來也很奇怪，最后這本書不僅在歐洲沒有得到應有的重視，在中國也沒有。我想改變這一現狀，最起碼得在波蘭努力推動。

我覺得，讀中國先秦文學，能發現原汁原味的古代中國。《戰國策》讓我們看到了中國戰國時期的政治現狀——謀略、變化莫測的政治局勢、人的殘忍和智慧，這部著作的內容實在是太豐富了。《呂氏春秋》實際上是很棒的有關人力資源管理的參考書，也是古代知識的寶庫。《論語》里面的儒家思想，完全不像我們所知道的晚期“儒教”，而是很富有人情味的思想，一些方面完全符合基督教的“愛他人”的概念。中國古代文學很豐富，可以一輩子研究、學習。而我覺得尤為重要的是，應該看原來的文言版本，而不是白話翻譯本。因為白話本無法表達出原著文言文的美麗，文言文原本的味道被破壞掉了，這對于我們深入理解這些作品造成很大傷害。我很難過，當下很多年輕的中國人已經不看文言文了，也不認識繁體字，而這樣會丟失了自己文化的“根”。先秦文學就是中國文明的“本”，不能不重視。

李：19世紀以來，《道德經》在西方的譯本層出不窮，迄今已達數百個版本。早在16—17世紀，西方來華的傳教士就開始介紹《道德經》；1823年，法國漢學家雷慕沙(Jean-Pierre Abel-Rémusat，1788—1832)刊出了論文《老子生平與思想》，選譯了《道德經》的一些章句；①李慧：《歐洲第一位“專業漢學家”雷慕沙》，《國際漢學》2015年第1期，第45頁。1842年，雷慕沙的學生儒蓮（Stanislas Julien, 1797—1873）公開出版了法文版《道德經》全譯本。1910年，波蘭歷史學家亞當·舍隆格夫斯基（Adam Szel?gowski，1873—1961）第一次將《道德經》譯成了波蘭語(從德語版轉譯)，之后又有二十多位漢學家陸續直譯、轉譯過《道德經》或是其片段，不少版本還附有譯者的注釋。您所改譯的《道德經》，依托的是1987年塔杜施·熱比科夫斯基的版本。同以往的那些版本相比，您這個改譯本在形式和內容上有什么不同？您在理解、翻譯《道德經》的過程中，遭遇過什么困惑？

馬：波蘭有一些愛好中國古代典籍的人，為《老子》設計了電腦插圖，他們曾經請我去幫忙校對插圖與文字是否匹配。他們所用的就是熱比科夫斯基的譯本。當我著手這項比對工作時，發現文案之中有許多需要修改之處。熱比科夫斯基的譯文很好，但是描述性過強。我是想重新回到艱澀神秘的原文當中，所以我改譯的版本沒有標點符號，許多句子十分晦澀難懂。但我希望讀者們受益于更加接近原文的譯本，可以更為自由地對文章進行分析理解。

翻譯上千年前的古籍，永遠都會是一場大冒險，對文章的解讀總是要經過一系列推敲。翻譯《老子》時，這樣的選擇和疑惑會少一些，但我在翻譯《莊子》的過程中，有時確實十分困難，十分費神。可以說，每一個片段都令我生發出許多疑惑。我相信，如果我現在對這部著作再次進行翻譯，譯文還會不一樣，而再過十年，又會是一個樣。

比如《莊子》的“齊物論”，就是篇非常難翻譯的文章。其實莊子自己解讀的方法就是不統一的，學者也不知道怎么理解里面的片段。而為了翻譯，我必須個人做出決定，不能避開問題。不理解，或是不確定怎么理解，還是要繼續翻譯！詞典常常是沒有用的，因為很多字句的最早出處就是《莊子》，你根本無從知道莊子的意思是什么，很多都是傳統的解讀方式，不知道對不對。

李：您在《南華真經》的譯者序中寫道：“目前譯介莊子的文本大約分為兩類：一類是用寓言的形式，描述一些人們熟知抑或是想象中的形象，揭示其中包含的哲理，語言不乏機智幽默；另一種則是純哲學式的說教，不含敘述成分。很多人認為《莊子》是中國文學中最具魅力的作品之一。”在您看來，您對《莊子》的翻譯屬于哪種風格？您所理解的《莊子》美在何處？

馬：在我翻譯的過程中，我盡可能去尋找根基。我曾將自己的譯文，同維托爾德·雅布翁斯基（Witold Jab?oński）教授編著的早期譯文相比較。早期譯本有些地方我認為翻譯得有些隨意，尤其是譯者從南北朝時期道家思想的角度解讀了許多文段。由此，我生發出一種他們沒有完全翻譯出原文的感覺，或者是沒有翻譯出原文的多重含義，有些含義過于多元化并且語義模糊。有些翻譯作品是許多不同作者的文章的合集，應該分別代表戰國時期諸子百家思想的不同學術派別。試圖把這些雜糅的作品解讀成單一學派的思想統一的著作，我認為是錯誤的。

而我的目的是試著把《莊子》的內在矛盾、未盡之意和多元化都呈現給讀者，因此我在自己的譯文中也做了許多相關注解，其中包括我對某些詞句或表達的理解、解釋，抑或是我對此的疑問。一言以蔽之，我在翻譯內容層面大部分停留在了“表面”。《莊子》是一部極盡瑰麗的作品，我竭盡所能把其中淺顯易懂和帶有詩韻的優美片段以同樣方式用波蘭語展現出來。但是我也知道，我只能在一定程度上做到這一點。如果想要真正領悟個別片段的精妙之處，還得看原文，而且必須是古文原文，不是今譯的白話文。也許這就是文學翻譯的“不可實現性”吧。

李：我們熟知的波蘭漢學家大致上可以分為兩類，一類潛心于中國歷史、文化等領域，從事文學翻譯和研究，另一類則關注當代中國政治、經濟與社會，并積極參與雙邊交流。您卻是為數不多的“另類”，既對中國傳統文化有系統研究，又能把握中國的時代脈搏，同時還是中波人文交流的急先鋒。在您供職于密茨凱維奇學院的近十年間，組織、策劃、協調了500余場中波文化交流活動，被中國人稱為“中波文化的使者”。很多人說，您做中波交流工作之所以如此成功，在很大程度上是得益于您對中國歷史和當代社會的深入了解。您是如何看待自己的雙重或多重身份的？又如何做到在古典與現代之間自由轉換且游刃有余？

馬：真是謬贊了。我不過是做了幾件有趣的事，而我認為自己完全不足以與漢學家相提并論，尤其是當代漢學家。活在當今時代，讓我不單單能鉆研兩千年前的文學藝術，還能了解當代中國人和他們所生活的國家。當然，掌握漢語和對中國歷史文化的了解確實幫了我很大的忙。熟悉我的人和我的朋友以及工作伙伴，都對我的志趣和中國文化造詣十分認同，這不僅便利了我的工作，同時也使得我與中國朋友彼此更加親近，如此一來我的漢學愛好也就找到了用武之地。但是我可能只把研究古漢語文學當作自己的興趣，就像有些人喜歡造飛機，有些人愛收集郵票，而我就是喜歡讀先秦文學。如果有人想出版我的翻譯，那當然就更好了！

我很高興剛好活在當下。如果早出生30年，可能我就沒有機會去中國，也沒有相關研究資料，什么都會變得很艱難。而當今世界對研究者來說確實非常方便，我不出門就可以瀏覽網上資料，在翻譯時可以用先進的翻譯軟件工具來對照不同譯文的片段，很方便找出漢字的不同用法。這同以前相比，簡直是太方便了！

也有很多中國人問我，我是如何看待當今中國的。他們認為，如果我那么喜歡古代中國文化，那就也應該很喜歡現在的中國。而在我看來，其實現代中國是很不一樣的，我所研究的兩千年前的中國文明，可能同現代中國不一定有任何共同點。相較而言，我個人還是感覺我在古代文學領域更加自在。

李：2014年，波蘭著名的《政治》周刊（Polityka）出版了一期“中國人的歷史”（Historia Chińczyków）專刊，載有您撰寫的四篇科普型學術文章，系統介紹中國的文學、藝術和建筑，并梳理中波人文交流史。您提及中國人對歷史的熱愛體現在了中國古代文學之中，也探討了中國古代建筑藝術在當代中國城市化進程中面臨的問題。那么，在您眼中，中國究竟是何樣貌？

馬：我個人不認為中國有什么固定的樣貌。首先，這是一個疆域遼闊且不同地區差異巨大的國度。在中國，不管是鄉村和大城市之間、西部城市同東部沿海地區之間，還是在老一輩和年輕一代之間都存在著巨大差異，不同地方的中國人的世界大不相同。

除此之外，我覺得，中國一直在找尋自身的新定位。這一新定位應該位于中華帝國悠久歷史的背景之下，在有過毛澤東主席領導的中國，以及被命名為“中國特色社會主義”的當代之后的某一點。這是一段有趣的時期，我相信社會轉型時期馬上就會結束。最后我還想說，每個人描述的中國都是不一樣的。中國的政治家口中的中國是一個樣子，電影里的演員、書中的角色所表現的中國又是一個樣子，在海外的中國留學生所描繪的又是一個樣子，從中國來的游客所說的又是另一個樣子。對我們來說，中國經濟和近年來中國的科技發展情況都是這樣的。中國就像包含著許許多多不同馬賽克元素般的東西，每個人都能拼出自己心目中的中國形象。每一個形象都或多或少是真實的，但卻又都不是完整的。

李：所以，您將自己多年積累著成《素顏中國》一書。我很喜歡這個書名，因為西方對中國的認知往往都像是蒙著一層神秘面紗，是“化了妝”的。無論是18世紀近代歐洲通過中國風展示具有高度文明的大帝國，還是19世紀歐洲視中國為野蠻落后的國家，抑或是當前西方世界驚嘆于中國改革開放取得的巨大成就，甚至有懼怕中國崛起的種種“中國威脅論”等等，不一而足，都很可能不是全面而客觀的認識。那么，您想介紹給波蘭人的，是怎樣的一個中國？換個角度來說，您覺得波蘭社會對中國的認知有什么偏差？您是否希望自己的這部著作能賦予中國新的形象？

馬：我根本不打算如此影響讀者。我只希望他們能形成自己對當代中國的觀點，或者至少能關注一些之前不知道或沒有注意到的事件。確實，關于中國近現代歷史、政治和經濟等方面有許多或多或少的誤解。一來我想在一定程度上消除這些誤解，二來我也想讓人們注意到這些問題及其解決是困難的這一事實，比如對于中國的民族問題、政治認同感及其快速發展所帶來的種種社會矛盾。這其中尤為令我感興趣的話題還包括，似乎中國在逐步恢復對1911年之前的帝國的認同感，以及中國人對傳統文化遺產的關注度變得越來越高。我相信，如果不認識中國文字、不了解中國歷史和文化，就不可能理解中國當下的變化進程。因此，在《素顏中國》這本書中，大部分篇幅都在描寫中國的文化和對中國社會的觀察。若用一句話來總結，那就是我的這本書不會令那些認為中國具有威脅性、是獨裁帝國的人滿意，同樣也不會取悅一味夸贊中國發展模式的人。這本書只是某個人的眼界觀察所得，進而提出并沒有統一答案的問題，對中國沒有吹噓，也沒有抹黑，只是盡力展現一個自然的中國。而若想展示這個國家的真實面貌，就也可能要描畫它的每條皺紋，那些不完美的地方，這也就是如你所說的“卸了妝”的中國。正如一千個人眼中有一千個哈姆雷特，不同的波蘭讀者在不同的期待視野之下，也會對中國產生不同的認識。重要的是，我們了解、接受這種認識上的差異的存在，并清楚地知道，這樣的認識差異其實是可以共存的。