古遠清談臺港澳文學研究

古遠清 凌逾

摘 要：中國文化目前在臺灣出現了面臨被矮化乃至被“消滅”這樣一個嚴重問題。港臺文學有相互支援和重疊的關系。澳門文學的特色在于有土生文學。做學問最好“私家治史”，此外不要迷信名校名刊：一流學校有三流教授，三流學校也有一流教授;一流名刊有三流文章，三流刊物也有一流文章。

關鍵詞：臺灣文學;香港文學;澳門文學;“私家治史”

中圖分類號：I05 ?文獻標識碼：A ?文章編號：1006-0677（2018）6-0050-08

訪談者：華南師范大學凌逾老師、周佩瑤老師及研究生霍超群、林蘭英、劉倍辰、劉玲、張玥、張沛倫、香港中文大學研究生高天浩等。

訪談時間：2017年12月18日下午4：30-5：30

訪談地點：華南師范大學文一棟五樓講學廳

政治和文學

凌逾：請教如何以純學術法研究臺灣文學。

古遠清：這的確跟老一輩學者的學風有關。老一輩學者信奉“文藝為政治服務”，當然現在不信了，但臺灣文學與大陸文學不同，陳映真生前和我說在臺灣這種政治化的地方，文藝就是要為政治服務，馬英九的另一種說法是“政治為藝文服務”。這其實還是說文藝與政治關系密切，典型的對照是大陸文人是下海經商，臺灣文人許多是下海入“黨”。小說家呂秀蓮當過臺灣副領導人，葉石濤是阿扁的“總統府資政”，“建國黨”主席也是小說家履彊。武俠小說家上官鼎也就是劉兆玄，系馬英九當臺灣最高領導人時的首任“行政院”院長，張曉風則是親民黨的“立法委員”。為了反對環境污染，為“202兵工廠”請命，張曉風曾向一位藍色“總統”下跪，以至被媒體稱之為“驚天一跪”。至于有些著名作家參選“立法委員”，或幫某位“總統”、“立法委員”候選人站臺拜票，或為他們寫文宣廣告，更是家常便飯。

鑒于此，我在2014年11月6日《文學報》上，寫過《用政治天線接收臺灣文學頻道》，有些年輕學者看后嘲笑我：“你怎么老談政治，我們談點純藝術的好不好？”我說，臺灣文學跟政治扯得太緊，不能完全拋棄政治文藝學的研究方法。我批評過當今臺灣最活躍、文筆也很漂亮的評論家陳芳明所寫的“雄性”《臺灣文學史》——這個人曾擔任過民進黨文宣部主任。有人又嘲笑我寫這種批評文章，是在從事“民間統戰”。嘲笑我的人自稱不問政治，可當他到臺灣一下飛機，“政治”就來找他了，接機的人問他“你是不是從中國來的？”這句話的潛臺詞是接機者不是中國人，他如果認同中國就應該問“你是不是從大陸來的？”所以談到臺灣的文化生活，很難脫離政治。臺灣文學太復雜了，比如說研究鐘肇政，有人說能不能拿他做博士論文，我說當然可以，鐘肇政雖然現在是“臺獨”的“三巨頭”之一，但他的很多作品藝術性很高，況且他不是生下來就信仰分離主義，他也有反抗日本侵略者的作品。我們研究臺灣文學，一定要有政治頭腦。這里還有一個小插曲，臺灣有個青年學者高麗敏在《臺灣文學評論》發表過《傳承與發揚——論鐘肇政作品〈濁流三部曲〉〈臺灣人三部曲〉中的客家文風》，她在“前言”中云：“鐘肇政，原籍廣東，1925年出生于桃園縣。”一位作家讀后，“不覺心頭一酸”，因而投書《臺灣文學評論》，質疑《鐘肇政原籍廣東嗎？》，認為高女士這種寫法犯了“軟骨癥”，是在向中國示好乃至“投降”，并感慨道：“非把臺灣人無限上綱到中國人，不能顯示其存在？以鐘肇政先生臺灣意識的堅定，硬把他定位為‘原籍廣東，想來鐘老恐怕會啼笑皆非或黯然神傷吧？”現在臺灣的戶口本上只寫出生地，而不寫籍貫了，為的是讓臺灣人忘記自己的祖宗。

周佩瑤：“右統”余光中去世，引發了一些爭論。在上世紀70年代，余光中向國民黨“國防部”告密“左統”陳映真。在評價一位詩人文學價值的時候，是否應該考慮政治因素？余光中的成就應如何評價？

古遠清：陳映真和余光中都是我的朋友，但他們倆是冤家對頭。因為在70年代鄉土文學論戰的時候，余光中寫了《狼來了》，“狼”明指工農兵文學，暗指鄉土文學。他們認為鄉土文學是共產黨在背后搞起來的，陳映真是工農兵文藝的代表。《狼來了》是一篇只有幾千字的雜文，它卻大量引用毛澤東《在延安文藝座談會上的講話》，并與陳映真的文字對照，表明陳映真是毛澤東的“學生”，這會惹來殺身之禍的。所以這位乍看起來童顏鶴發，氣定神閑，談吐清雅，一派仙風道骨的余光中，他歷史上最大的污點就是寫過殺氣騰騰的《狼來了》。我們廣東的《羊城晚報》在2004年就討論過這件事，中國社科院的趙稀方重提余光中的這一段反共歷史，反對大陸制造“余光中神話”。后來余光中很不愿意卷入這場論爭。2004年9月11日，他在《羊城晚報》上發表了《向歷史自首？——溽暑答客四問》，避重就輕地講《狼來了》是壞文章，“我當時意氣用事……好像是感到跟國民黨什么政策相呼應。”陳映真看到覺得很不滿意，說你這是人品有問題，我提倡鄉土文學卻被你打成“工農兵文學”，你還告密說我是“新馬”信徒，共產黨在臺灣文藝界的代理人。

這事到底有沒有呢？攻之者說有，辯之者說無。陳映真是聽鄭學稼等幾個人說有這件事。“國防部總政部主任”王升也就是國民黨的特務頭子，他不學無術，弄不清楚“新馬”是何物，工農兵文學是什么，便去請教曾參加過共產黨后成為“反共理論大師”的鄭學稼。鄭學稼早就去了天國，陳映真也跟著仙逝，王升也死了，余光中現也在“里頭”，我們在“外頭”了。這件事已死無對證。據說王升晚年要發表聲明說絕對沒有此事，但這個聲明誰都沒有看到過。即使有這個聲明，會不會捉刀代筆呢？2005年9月在長春開會時，我勸過陳映真，說你跟余光中的矛盾，不要糾纏在細節上，余光中在《聯合報》發表的那篇文章，是相當于“公開告密”。如果是私下向王升告密，現在很難查清。反正在這件事上，余光中的立場是國民黨的，這篇“抓頭”文章傷害了很多人，有這個事實就可以了。歷史有時候要宜粗不宜細，但是陳映真到去世之前還沒有解開與余光中的死結。我發表在《羊城晚報》上的悼念余光中的文章，就談到這件事。

剛才凌教授講了，我跟余秋雨有過論戰，被新加坡《聯合早報》稱為“世界華文文化界最火爆的一件事。”我研究余秋雨的歷史問題，說他參加過“四人幫”控制的“石一歌”（即11個人的諧音）寫作組，他不承認。有人問我：古老師，你揪住“小余”余秋雨的歷史問題不放，那你為什么不談“老余”余光中的歷史問題？所以我在臺灣的老牌雜志《傳記文學》發表長文《余光中的“歷史問題”》。據說余光中看到我的文章，很不高興，實際上我是給他解套的。回想1970年代中期，左風襲港，香港中文大學的學生就寫了從儒法斗爭的角度分析《紅樓夢》的文章，支持批判鄧小平的聲音也不絕于耳。反應過度的余光中，憂心臺灣也被“赤化”，便寫了《狼來了》。這是余光中最政治化、在歷史上是最不光彩的一篇。他不愿意別人提起這件事，因為“狼”雖然還沒有吃人，但咬傷過許多人，尤其是鄉土作家看到“抓”字，不驚嚇也會禁不住打寒顫。我兩次到臺北訪問，提出要見他，由于我濃墨重彩地提他不肯“從實招來”的往事，便成了不受歡迎的人，由此被他婉言謝絕。我始終認為，作家不是圣人，不可能保證不寫錯誤文章。總的來說，余光中還是承認《狼來了》是“壞文章”，盡管這個認識極不深刻，但是他畢竟認錯了，對比所謂“永遠站在正面”的余秋雨，他不僅不承認，還倒打一耙，說我誹謗，把我告上法庭。所以，“小余”與“老余”是有差別的。我覺得這件事并不影響余光中是“中國現代詩壇的祭酒”、兩岸文學界詩文雙絕，系“杰出的單打冠軍”這種總體評價。李敖罵余光中最生猛，罵他在大陸招搖撞騙，說誰欣賞余光中的詩，說明這個人文化水平不高。在臺灣，沒有被李敖罵過的名人就不是名人，臺灣的歷史就這樣復雜和吊詭。我們看待一個作家應該從他總的成就來看，不能只有政治標準。余光中對中華文化的貢獻，尤其是詩文傳唱兩岸三地，影響畢竟比“鐵軌”還長。

臺灣對余光中的去世反應冷淡，可中國大陸的反應很熱烈，我一個人就寫了不止一篇文章，在《中華讀書報》“人物版”發表《和這世界的不快已經吵完》，還有《臺灣周刊》發表的《屹立不倒的余光中》，臺灣報刊也要登我悼念余光中的文章。臺灣的反應耐人尋味，雖然蔡英文裝模作樣地對余光中的去世表示遺憾，說了幾句不著邊際的話，但臺灣的極端本土派恨不得余光中早點死，臺灣左派對余光中的去世也反應平平，這就是兩岸的不同之處。我們評價作家，還是主要看藝術成就，余光中寫的《鄉愁》可以不朽。不說別的，毛澤東主席生前說過，就是給我500塊大洋，或者再多錢給我，我都不看新詩的，因為新詩不能背誦。如果毛澤東主席活到現在，看到余光中的《鄉愁》可以背的話，我相信他也會讀新詩的。（全場鼓掌）

中國文化在臺灣

凌逾：高天浩原來是華師的本科學生，現在香港中文大學李歐梵教授所在的院系讀研，如今又準備攻博，可謂前途遠大。

高天浩：我剛才聽得特別過癮。您在“臺灣文化的定位與詮釋權的爭奪”專題講座中，提到港英當局最大的成功不是把香港人變成英國人，而是讓香港人變得不像中國人;臺灣的李登輝、陳水扁還有蔡英文最大的成功，不是把臺灣人變成日本人，而是讓臺灣人變得不像中國人，外來力量均讓他們變得數典忘祖，是不是我們本身的中國文化在他們那出現了某種問題？

古遠清：這位同學提的問題可以作為研究生畢業論文了。你是臺灣中央研究院院士、香港中文大學講座教授李歐梵的學生，我在《文學報》寫過一篇文章《“罄竹難書”的李歐梵》，不知你讀過沒有？我批評他外文水平在增強，中文能力在下降。如他在一本書中竟說“歐洲對我的意義何在？真是罄竹難書。”李歐梵又說“除了召開會議之外，受邀請參加其他會議的次數之多，真是罄竹難書了。”請原諒我對你老師的不敬。復旦大學欒梅健最近連續在《中華讀書報》和《南京社會科學》指出李歐梵的《中國現代作家的浪漫一代》的41處硬傷。其實，這類硬傷哪怕多到“罄竹難書”的地步，還是無法撼動李歐梵的學術地位和對中國現代文學研究的貢獻。李歐梵有這種文化自信，你也應該有這個自信。

言歸正傳，中國文化在李歐梵那里出了問題，在臺灣也確實出了問題，出了什么問題呢？臺灣如今在減少文言文的比例，要臺灣的學生少讀唐詩宋詞，盡量不要讀文言文，要讀本土作家的作品，甚至要讀臺灣用“阿姆話”（即客家話）寫的文章，所以中國文化在臺灣的普及受到了很大的阻礙。現在共產黨就很擔心余光中走后，反“文化臺獨”會失去一股中流砥柱的力量。你不要看余光中寫了很多情詩，其實他有濃郁的中華情結，37歲就留下“遺言”說當我死時，要葬在長江與黃河之間。當民進黨要減少文言文的時候，他在電視上勇敢地與民進黨的“教育部長”杜正勝辯論，他說你當“教育部長”，把文言文砍掉、把唐詩宋詞砍掉、把中國文化砍掉，要清除中華文化。但你的部長職位能當多久？三年五年就要換掉，而我們中國文化是五千年的。我們不能因為分離了50年，而忘記了五千年的中國文化。

由于民進黨去中國化，蔡英文在“國慶大典”作報告時，竟有一個掛有倒吊“中華民國旗”，并寫著“消滅中華”字樣的巨型氣球，一路往“總統府”飛去，但保安人員置之不理。中國文化在臺灣出現了面臨被矮化乃至被“消滅”這樣一個嚴重問題，當然高天浩剛才講的出問題不僅僅指這些，但是我只能簡單地這樣回答。

臺港澳文學各不同

霍超群：臺港澳文學常常放在一起說，澳門文學則是作為香港文學的尾巴附在后面。您認為這三地文學的差異性在哪里？

古遠清：我們總是說“港臺文學”，其實香港和臺灣有矛盾，原嶺南學院中文系教授梁錫華就認為香港文學和臺灣文學差別大，你怎么可能并稱在一起？在蔣介石時代，臺灣對香港人防范非常嚴，因為共產黨也在香港搞統戰，臺灣怕一不小心把共產黨的意識形態引進過來了。香港當時又是走私天堂和毒品泛濫的地方，又怕把這個帶到臺灣，香港人過關臺灣最不放心。所以港臺也是有矛盾的，文學也是這樣，如上世紀50年代臺灣提倡“戰斗文藝”，香港卻提倡“自由文藝”。

又如香港提倡香港意識，臺灣作家則高揚臺灣意識，這兩者共同之處強調提家鄉觀念，強調本土，但不能膨脹。如果讓臺灣意識和中國意識對立或凌駕于中國意識之上，那就不對了。香港意識如果和中國意識對立，那也不對。香港的香港意識，目前還沒有完全排斥中國意識，它只是強調我是“香港人”，跟內地人不甚相同。“臺灣人”本是中性名詞，可有些人認為“臺灣人”不是“中國人”。在香港，盡管他們認為自己不同于內地人，但“省港澳”一詞通用了很久，即認為香港人與內地人再怎么不同，還是同根同種同省。香港人講的粵語，是從廣府話轉化而來。既然是講粵語，那多半也就是“粵人”，即廣東人或祖籍廣東，而非英國的香港人。香港也有不少人不認同“政治中國”，但他們再怎么不認同，一般都不會否認自己是廣東人或中國人。當然，港臺文學也有相互支援和重疊的關系，像余光中在香港生活了十年，也可視為香港作家。

再說港澳文學之間的區別。王蒙的高中同學，即臺灣成功大學馬森教授，2015年出版了厚得像老式電話簿的《世界華文新文學史》，其中就談了港澳文學。這本書名不副實。君不見1609頁的皇皇巨著，香港文學一節居然不到33頁。澳門文學比香港文學更可憐，該節只有4頁，連附驥都談不上。而海外華文文學，在全書41章中只占一章，其中澳大利亞和新西蘭文學占2頁（這和他寫自己的戲劇研究成就的篇幅正好相等），“亞洲地區的華文文學”一節多一些也不過14頁。新加坡、馬來西亞、泰國、印尼、菲律賓、越南、緬甸等國的文學比香港文學的篇幅少了許多，這顯然不正常。所以此書號稱包含全世界華人作家的《世界華文新文學史》，使人感到招牌碩大無比而“營業廳”甚窄。

總之，三大本《世界華文新文學史》大部分談的都是臺灣文學、大陸文學，其他的都是“吊在車尾”。馬森認為談了香港就等于談了澳門，因為澳門是香港的衛星城市。其實澳門文學有自己的特色，第一，它有土生文學。現在澳門文學主要是華人寫的，也有部分是用葡萄牙文字寫的，這部分的作者并沒有入葡萄牙籍，他母親是葡萄牙人，或者他父親是葡萄牙人，他/她是混血兒，用葡萄牙文字創作，也是澳門文學的一種，這不能算作葡萄牙文學，因為作者在澳門出生，文章在澳門發表，寫的是澳門的事情。澳門文學和香港文學最大不同就是有這種土生文學。第二，香港文學有“反共”文學，但澳門沒有“反共”文學生長的土壤。從五六十年代起，澳門就有“半個解放區”之稱，人們常說《澳門日報》有點似《人民日報》海外版。澳門的商業團體、文化團體幾乎都親中，很難找到有親國民黨的。第三，澳門沒有“九九文學”。香港九七回歸，有“九七文學”，澳門作家卻沒有一窩蜂去寫回歸形成“九九文學”。澳門人普遍不關心政治。還可以說很多，但主要是這三點。

高天浩：香港學者的水平是否比內地教授高？

古遠清：香港學者外語水平一般說來比內地教授高，比較文學是他們的強項，他們不存在內地學者慣有的左傾教條主義。香港大學中文系有位副教授，1976年對“四人幫”寫作班子石一歌所作的《魯迅傳（上）》曾加以批評。這是境外對石一歌著作的絕無僅有的批評，寫得極有水準。可他也有敗筆，那是1999年臺灣文學經典評選時，王德威等人請他作為香港學界的代表去分析白先勇的《臺北人》，這是很高的榮譽，對他也是很大的信任，可他一萬字的文章，為了闡述俄國形式主義各類大師的觀點，就占了三分之二的篇幅，結果《臺北人》幾乎全部成為這些俄國“圣經”的注腳，典型的喧賓奪主，成了學術界一大笑柄。香港作家協會主席黃仲鳴在2017年第10期《香港作家》上，寫了《文學江湖》諷刺這件堪稱“六經注我”的經典案例。

這位副教授，約請謝冕和我寫有關香港作家的研究論文時，規定注釋要有多少條，其中西方文論注解又有多少條。他有些瞧不起大陸學者，潛意識認為我們外語水平不行，聲明可以“優待”，可以少些外國注解。在香港，的確有一些文憑高、水平卻不敢恭維的學者。這些人談起自己從香港到臺灣，從倫敦到紐約再到東京的學士、碩士、博士、博士后經歷，像唱快板一樣報出去，其效率不亞于電話接生線。這一大串的學位和頭銜，使他們對從內地去港的學者不屑一顧，認為他們是喝馬列主義乳汁長大的，英文不行，粵語不行，電腦更不行。哪怕像黃子平、許子東這樣喝過洋水的一流學者，20多年前他們到香港時，都只能安排到相當于內地師專的浸會學院、嶺南學院任教。當然這兩所學院已升格為大學了，許子東還當了嶺南大學中文系主任。當許子東變成香港學者后，他也有些瞧不起內地學者了，比如他在香港回歸十周年答《中國青年報》記者問時說，現在研究臺港文學最著名的是劉登翰、古遠清，還不就是這種水平（一位聽眾插話：他說你是研究臺港文學最著名的兩位學者之一，已夠抬舉你了。何況你的知名度的確比不上許子東啊）。

“私家治史”

霍超群：您多次提到“私家治史”，得知您最近要出一部《澳門文學編年史》，為什么要選擇“編年史”來研究澳門文學呢？

古遠清：《澳門文學編年史》是澳門大學的一個項目，我和朱壽桐教授合作，我只寫其中一本。現在都提倡編年史，因為寫文學史要有充分的資料準備。這個編年史是多年前開始編寫的，比錢理群主編的《中國現代文學編年史》時間大概不差上下，但這本書一直沒有問世。最近某出版社正在報批中，因為澳門回歸20周年馬上要到了。

“私家治史”是因為我沒有帶過研究生，我們學校在我退休之前沒有中文系。我當時在中南財經大學即現在的中南財經政法大學教書，而余秋雨在上海戲劇學院工作。我在非名牌大學從事世界華文文學研究，難免被人瞧不起，余秋雨在其發行量極大的自傳《借我一生》中，這樣蔑視我：“古先生長期在一所非文科學校里研究臺港文學，因此我很清楚他的研究水平”。我這樣回應他：“余先生長期在一所非創作單位上海戲劇學院從事散文創作，因此我很清楚他的寫作水平。”（全場笑）

我回家賣紅薯后被余某稱為“下崗工人”，我這個“下崗工人”不是“裸官”而是”“裸教”，既不是國務院津貼專家，也不是碩導博導，我連學士都不是呢。60年代前是沒有“學士”“碩士”“博士”這套系統的。我在珞珈山求學5年，只拿到武漢大學畢業證書。另外，就算中南財經政法大學有了中文系能找得到別人合作，我也覺得很麻煩：我要先跟他講，講了要借一大堆自己從海外“偷渡”回來的藏書給他，他寫了后，我還要一改再改，還不如自己寫來得干脆，所以陳映真說我是“獨行俠”。這里還有一個令人煩惱的問題，借書者多半系孔乙己式人物，借后不還，看來我的書房門口今后要大書“書與老婆不借”這幾個字（大笑）。像劉登翰教授寫文學史，也找過我借書或復印，但他是君子，有借必還。這位學者寫文學史的風格，跟我不一樣，他是搞“兵團戰術”，他組織能力很強，找的人都是名教授，所以一年多就寫出一本《香港文學史》。有人質疑：寫文學史起碼要坐10年冷板凳，其實這些作者早有知識積累，所以才能“多快好省”寫出來。不過我認為凡是文學史，“私家治史”比較容易傳之后世。你看王瑤50年代初寫的《中國新文學史稿》，盡管現在看來有很多地方過時了，但它還不斷被翻印或再版。《中國當代文學史》有幾百種，大家公認洪子誠一人寫的最好，錢理群甚至說只有洪子誠這本書，才有資格說當代文學有“史”。

“私家治史”的長處在于風格容易統一，能夠從頭至尾貫徹自己的學術立場和觀點，但是我也不排斥“兵團作戰”，至少這種方式可以“應急”。像剛才提到的劉登翰主編的《香港文學史》，就是為香港回歸“獻禮”。過去也有不少“獻禮”式的大陸文學史，但都沒有像劉登翰主編的這本質量高。“獻禮”是大陸地區寫文學史出現的獨特現象，有為政治服務的意思。當代文學史與政治有密切聯系，從“獻禮”現象可見一斑。

凌逾：您出版了50多本著作，您對哪一本最滿意呢？

古遠清：我覺得比較有意思的還是《海峽兩岸文學關系史》。我的《臺灣當代文學理論批評史》，1994年全部精裝印出，厚達千頁，嗜書如命的某教授喜歡得不得了，當時她剛研究臺灣文學，在其所任教的大學圖書館借了一本，讓它在自己的書架上長期“僑居”，一直不想還，不還就得賠償，最后她花高價買下了這本書。很多人對我這本書有偏愛，像福建社科院某教授也是整本整本地復印。我最近把它修訂為《戰后臺灣文學理論史》，100萬字。

我晚年總共做了兩個“百萬工程”——百萬，就是100萬字。這不是“課題”，都是我自己選的。報課題像范進中舉一樣，這很可笑，你看有哪位大師是做課題做出來的？北大有些名教授，就從不報課題。現在有些學校對凡是在《中國社會科學》發表的論文就獎幾萬，評長江學者也以此為準，可陳平原說難道這個刊物發表出來的文章學術水平就最高嗎？再回到“百萬工程”，一個是即將由武漢出版社出版的《臺灣當代文學事典》，還有一個就是剛才提到的《戰后臺灣文學理論史》。這本書本來在臺灣已經排好版，馬上要付印了，突然遭到激烈反對，說這本書是貶毀民進黨的，絕對不能出，會挑起論爭，在付印前幾天撤銷合同。我感到非常遺憾。這本書也曾由福建某出版社經手，簽了合同也出了清樣，然后送到國臺辦審查了3年后，認為作些技術修改可以出版，但半路又殺出程咬金，福建新聞出版局再審了一年，審了一年就槍斃了。所以研究臺灣文學，還有香港文學，會有很多意想不到的困難。如果選擇吃這碗飯，大家要有思想準備。研究大陸文學除“文革”文學之外都不需要專題報批，不會像我出書一波三折，遇到這么多的麻煩。

劉倍辰：臺港澳文學應該看作海外華文文學的一部分呢，還是看作中國文學的一部分？

古遠清：我在2017年6月12日《文藝報》寫過《臺灣文學是“海外華文文學”嗎？》就是解答你這個問題。不光你有這個困惑，連一些教授、雜志的主編都搞不清楚。比如說南京有個《揚子江評論》，它有個欄目叫“海外華文文學”，至少有兩次出現過論述的都是地道的臺灣本土作家如陳映真，可陳映真從未移民到海外，只是生命最后10年“移民”中國大陸。還有《中國社會科學》新創辦的《中國文學批評》2017年第1期，也是將臺灣文學當作海外華文文學。可見，“中央級”的雜志也不可迷信。這些名刊有點像名校，現在教育部把高校分成一流、雙一流，其實一流學校有三流教授，三流學校也有一流教授。也就是說，一流名刊有三流文章，三流刊物有一流文章。

總而言之，陳映真這類一流臺灣作家寫的一流作品，千萬不可以納入海外華文文學的范疇。須知，海外華文文學通常來說是外國文學，而臺港澳文學是中國的境外文學，把陳映真當作海外華文文學作家，使用的概念不規范。作為研究者一定要明白，臺港澳文學不是海外文學而是“海內”文學。當然，也可以籠統地說臺灣文學是華文文學，不要“海外”兩個字。（劉倍辰：那么臺灣那些移居國外，或在國外生活過一段時間的作家呢？）這比較復雜，為什么有些人認為臺灣文學是海外華文文學呢？像白先勇是臺灣文學家還是海外華文文學家呢？葉維廉是香港文學家、臺灣文學家還是海外華文文學家？嚴歌苓究竟是中國文學家還是海外華文文學家？他們不是“雙重國籍”，而是其身份有雙重性。但是這種情況對陳映真絕對不適用，所以把他放在“海外華文文學”，提高一點來說是政治上的失誤，但主要是學術上不嚴謹所致。這里有個反面例子，臺灣有一個主張“寧愛臺灣草笠，不戴中國皇冠”的《笠》詩刊，把大陸作品放在“海外來稿”專欄。這顯然是分離主義在作怪。

凌逾：您的自選集《華文文學研究的前沿問題》研究了臺灣、香港、東南亞等地的文學。我想請教您，臺港澳和大陸文學應該要怎么打通研究比較好？

古遠清：雖然大陸對于臺港文學研究已開展有30年，但在現有的研究模式下，這個領域并沒有擺脫“邊緣化”的命運。“打通”必須更加注重文學史的整體性建構，把兩岸三地的文學關聯放到全球化的背景下總體考察。南京大學董健、丁帆、王彬彬這些教授主編的《中國當代文學史新稿》，把臺港澳文學放在該書中的各個年代。但這樣做難度大，一不小心還會成為貼上去一樣。他們試圖把臺港澳文學與大陸文學融為一體，放在每一章或每一節中，而不是在末尾，但做得也不理想，這畢竟是兩種不同制度下成長起來的文學，所以大家都還在嘗試。洪子誠的《中國當代文學史》為什么不寫臺港澳呢，我跟他說，這名不副實啊，《中國當代文學史》沒有臺港澳文學就應稱為“中國大陸當代文學史”。他很謙虛，說對這個問題不熟悉，不好處理，不便寫。那么，怎么融合在一起？我著有一本高等教育出版社出版的《當代臺港文學概論》。目前這種教材，采用的都是“兵團作戰”式，而我這本教材不是“百納衣”，也不是把香港文學、臺灣文學各放一章，而是試圖把它們融合在一起。特別是我的《海峽兩岸文學關系史》，也是把臺灣文學和大陸文學融合在一起，這是試驗。很多人出的文學史都是把臺港澳文學當“附錄”處理。當然要處理好比較困難，因為臺港澳文學與大陸文學有眾多“殊相”，比如臺灣那里有“反共”文學、老兵文學、眷村文學、“臺獨”文學，走的道路跟我們不一樣。盡管同根同種同文，但要融合起來非常難。現在我們還缺少理論體系能構成學科依托的權威著作，劉登翰、方忠寫過這方面的文章，我個人的《海峽兩岸文學關系史》嘗試也可能不太成功。凌老師研究跨界，這個跨界也是不容易的（凌：是的，因為要研究的內容復雜，范圍很廣）。

劉玲：您的《臺灣當代新詩史》、《臺灣當代文學理論批評史》等，都有“當代”二字。我想問，您如何理解不斷變化的當代現象？您在選取作品的時候如何確定這個作品會成為經典？

古遠清：當代文學史最難處理的就是它變化萬千，難于定格。你要給它定經典，要憑你自己的感覺和體會。謝冕編《中國百年文學經典》，很多人就質疑他：“你怎么知道是經典，這個還沒有經過歷史的檢驗啊。”但是謝冕有這個勇氣和學術能力。洪子誠也是這樣，他寫當代文學史，一靠自己的閱讀經驗，二靠評論家的評說作為參考，三靠自己的判斷能力。我今年10月份在馬來西亞新紀元大學做過一次演講，題目是《金枝芒：華文文學史上失蹤的經典作家》。所有的華文文學史，包括馬華文學史，都沒有金枝芒的專節，陳賢茂主編的四大本《海外華文文學史》沒有，廈門大學莊鐘慶等人主編的《東南亞華文文學史》也沒有。又名乳嬰的金枝芒原名陳樹英，系馬共中最能寫的作家。他和王安憶的父親王嘯平有點相似，均屬南來的左翼作家。所不同的是，王嘯平“葉落歸根”，而金枝芒“落地生根”。這個金枝芒，寫了近40萬字的抗英民族解放戰爭長篇小說《饑餓》。我們過去耳熟能詳的是“抗日”而很少聽到“抗英”。這本在烽火連天的環境下寫的抗英小說，一開始流傳得不廣，在1960年由馬來西亞吉檳州北星社油印出版過。金枝芒去世20年后也就是2008年，才由馬來西亞21世紀出版社正式推出。金枝芒的作品創作于馬來西亞獨立建國前，其文學創作是沒有國籍的，也可以像黃錦樹那樣稱之為“有國籍的馬華文學”的史前史，是馬華文學的源頭。《饑餓》被一些大家包括王德威認為是經典作品，是寫“饑餓”寫得最有特色的。王德威說最好不一定就是經典。為了不盲從他，我首先找到這本書仔細閱讀，再參考一些別人的論述，然后看其他作家寫“饑餓”的作品，再確定他的“饑餓”是否寫得最好。

經典怎么定位？公劉等人的作品被謝冕選為經典作品，可他們高喊“且慢經典”，經典本是爭議甚多的話題。金朝元好問有詩云：“縱橫自有凌云筆，俯仰隨人亦可憐。”是不是經典，不能“俯仰隨人”，只能按照我們時代的情況，個人的、審美的經驗去確定。這肯定有局限性，但是，有，比沒有要好;做，比不做要好。

凌逾：您認為學問之道的關鍵是什么？

古遠清：學問之道的關鍵，一是要有興趣。學術研究一定要從興趣出發，如果沒興趣的話，做論文很辛苦。但是老師叫你做的作業總不能不做吧，你可以在老師劃定的范圍內找一個自己感興趣的題目，比如老師布置《紅樓夢》研究，如果你是女孩子，喜歡服裝，就專門研究《紅樓夢》的服飾描寫;如果你喜歡吃的，就研究《紅樓夢》的美食描寫……總之，要找到一個有興趣的課題。沒興趣的話，研究很難做下去，也研究不好的。另一方面呢，要擴大視野，凌老師給你們講香港文學課是吧？臺灣文學你們也要接觸。

有一次北京大學的博士生跟我訴苦，老師給她選的博士論文題目是論《在延安文藝座談會上的講話》。這篇博士論文政策性、理論性那么強，有又許多人研究過，很難出新。她問我“這怎么辦？”我說：“我給你出一個點子，你寫《“延安文藝座談會講話”在臺灣》，這個問題老師都不知道。”（全場笑）。還有韓國外國語大學中文學院院長樸宰雨邀請我去韓國講學時，告訴我他是韓國第一個翻譯《在延安文藝座談會上的講話》的人。樸宰雨原來研究中國古典文學，要看《詩經》《楚辭》。當時中韓還沒有建交，他只有到香港去買。那時大陸的書到韓國海關，工作人員只看到印刷品中有“人民出版社”這幾個字，就打回票。“你有政策，我有對策”的作“案”老手樸宰雨，事先拿好“作案工具”涂改液，在“人民”的“人”字上加兩橫，變成“天民”出版社（全場笑）。海關的人多半不是沒有文化，就是中文水平太低，一見不是“人民出版社”就放行了。所以你做“論延安文藝座談會在海外、在臺灣”這個題目，就可以言人之未言了。我建議研究大陸文學一定要讀一點臺港澳文學。當然，不一定寫進這些內容，但是要有參照和比較（凌逾：對，要有對比，有呼應）。

很多學校，比如武漢大學、南京大學送博士論文、碩士論文給我審閱，我先看他們的注釋里面有沒有臺港澳或者是外國的文獻。今天訪談的目的，是希望你們擴大視野，都來做我的同行。做我的同行可在全世界中文報刊發表文章，拿美元、歐元、日元還有臺幣、港幣、澳幣，多爽！當然，做學問不是為了賺稿費。大家千萬要記住：“人不能把錢帶進棺材，但錢可以把人帶進棺材。”

我告訴你們做學問的一個“秘訣”：要多跟老師聊天，有道是上課不如自修，自修不如跟老師海闊天空式“侃”。到研究生這個階段，老師若道貌岸然、正襟危坐講課本上的東西，那必然使人昏昏欲睡。跟老師坐下來欣賞夜色，聊文壇趣事，聊學問之道，有一種很寧靜、很舒放、很抒情的感覺，可以學到很多課堂上學不到的東西。聊天的最高境界是寓教于樂，這是一種精神享受。所以我今天的講座采取的也是神聊式。如果我要講臺灣的政治、軍事問題，必然會從報紙和文件中大段抄引。這樣一來，大家都玩手機去了。我講我的親身見聞，講從蔣介石到馬英九，臺北市都沒有八路、四路公共汽車;講我在臺灣出書校對時，發現“解放后”被改為“淪陷后”。我采用“男女對話”的方式講這種詭異的臺灣文化，玩手機的人也就抬頭了。

我把做學問、出書發文章和在海內外巡回演講當成延年益壽的最好方式。跟年輕人在一起，我就不覺得自己又古又老，又老又古。

凌逾：剛剛古教授談到兩個很重要的問題，一個是“思想體操”，一個是“青春心態”，這是永葆學術活力之道。謝謝大家！

（責任編輯：黃潔玲）