是枝裕和、中川雅也關于《小偷家族》的對話

趙建中

在劇本階段的臨時用名為《大聲呼喊》的電影《小偷家族》是是枝裕和（以下簡稱是枝）的新作。在劇本構思階段，導演是枝裕和與《小偷家族》中扮演父親柴田治一角的中川雅也（以下簡稱中川）影片創作的相關問題進行過探討;在2018年5月份舉辦第71次戛納國際電影節之前，也就是影片剛殺青的時候，是枝與中川又圍繞影片進行了交流。

一、 一部充滿“憤怒”的電影

中川：對于這部電影的觀感，目前我還沒有進行梳理。

是枝：我也是。好像還沒有消除與該片的距離。影片看完后，我覺得受到了特別“強烈的東西”的沖擊。這些“強烈的東西”充滿電影畫面。

中川：最初看樣片的時候，我吃了一驚。我覺得電影完成片與當初的創意和劇本完全不同。讀劇本的時候，我哭了。充滿溫情的描寫深深打動了我。拍攝的時候，我覺得影片雖然不是喜劇，但是其中講述的家庭故事應該讓人感覺到溫馨。但看實際完成的作品，感覺簡直就是在觀看這個家族日常生活的紀錄片。

是枝：負責這部影片音樂的細野晴臣先生看完電影后也說，該片看上去像紀錄片，所以不必有過多的音樂。我雖然沒有將該片拍成紀錄片的打算，但創作手法確實接近。我一邊進行拍攝與編輯，一邊抓住瞬間浮現的新構思不斷進行修改完善。雖然本片完全是虛構的，但我通過紀錄片性質的手法，賦予了作品目前的基調。

日本發生過家族成員盜領已經死亡親人年金的詐騙事件。這激發了作家的想象。據新聞報道，當向詐騙者問到出于什么原因時，詐騙者回答說：“不想死。”這或許是謊言，但是枝裕和卻正是這樣認為的，于是就描寫了因犯罪聯系在一起的一群“家族成員”們的生存狀態。電影首先出現的場面是由中川扮演的父親柴田治與兒子祥太（城檜吏飾演）協同偷竊的現場，接著是他們在回去的路上，沒有丟下呆在附近高層公寓空隙之間冷得發抖的年幼的少女（佐佐木飾演），而是將她帶回家。當記者問到這部電影要表達什么的時候，是枝裕和說：創作時的感情有喜怒哀樂，這一次是出于“怒”。

中川：是枝先生經常發怒吧？

是枝：是的。這很意外吧。這部電影雖然不能以“喜怒哀樂”簡單分類，但“怒”是主要方面。該片是在某個社會事件的背景下展開一個家族故事，但不是貼得很近，而是冷靜地觀察這個家族崩潰的過程，并且用不露聲色的筆觸表現。之前的《誰也不知道》一片也是如此，就是表達對社會的違和感，將視角向“怒”的感情聚焦。《小偷家族》一片也同樣具有一種“強烈的東西”。

中川：說起來，《小偷家族》的主角應該是祥太。在是枝電影中出現孩子，是為了將視角降低到在社會上吃虧最多的這個群體，用他們的視角揭露種種問題。我也喜歡這一點。是枝先生原本就具有新聞工作者的敏感性，再加入作為電影導演的視角，兩者互相作用，使得這部電影對“怒”的表現比較收斂。

是枝：謝謝。

中川：但由此我也想到，目前社會上已經出現了認為《小偷家族》“是同情小偷的電影”的人了吧。

是枝：那一定是有的。

中川：的確，從法律的角度說，這是一個作惡的家族，所以，不應該對他們給予同情。但作為一群不可思議的人，他們的“品行”卻是好的。目前，我對人間的幸福有了重新思考。我在飾演柴田治這一個男人與家族成員一起過日子的過程中，真正感覺到是生活在一個“沒有標準答案的世界”中。

是枝：啊，是需要思考。雖然遇到各種各樣的問題，但這個家族還是團團圓圓的。能對此進行譴責嗎？譴責了又怎樣呢？

中川：是枝先生因這部電影發怒，我平時也是有憤怒的。我發覺，紙媒也好，網絡媒體也好，在報道中容易簡單地分善惡，不采訪當事者就應付過去了，只局限于了解表面現象，而不是細致地查看隱藏在事情背后的特殊理由與原委。這次是枝先生經過思考，決定反其道而行之。被稱為“犯罪”的行為從內在原因看，或許有被忽略的理由;同時，其內情在判罪前人們必須知道。

二、 是枝旗下生氣勃勃的表演團隊

《小偷家族》是中川繼《成為父親》《海街日記》《比海還深》后出演的第四部是枝影片。他出演是枝影片角色的數量僅次于在《小偷家族》中飾演祖母一角的樹木希林。這足以說明中川被信任的程度。其他如飾演治的妻子的安藤櫻、飾演在色情場所工作的亞紀一角的松岡茉優，兩人都是第一次加入是枝劇組的女演員，演技都很出色。當然，這個演員集體中，以中川為中心。

中川：我一開始進入拍攝階段就被驚到了。櫻和茉優都是演日本傳統戲劇出生，表演生動，而且她們不排斥素顏。她們生氣勃勃，把我也帶動起來了。希林更不用說。她摘下滿口假牙吃橘子的惡心樣讓人印象強烈（笑）。

是枝：我想起來，在甜品屋吃紅豆年糕湯的時候，她說：“我要吃年糕！”

中川：然而因為沒有牙齒，不能咬，于是，就將年糕放到亞紀的糕點盤中，這一表演很絕妙，因為這訴諸人的生理反應了。拍攝期間，因為個人的原因，我心里有一些煩惱，于是，所出的聲音也與角色不符。希林發覺后就說：“這樣的聲音對一個小偷父親來說，過于知性了。”于是，我就對聲音作了調整，從而體現出父親角色的奸猾與耍小聰明的特點。

是枝：我很喜歡中川的聲音，覺得沒有什么問題。不過，有幾處臺詞末尾處的語調過于豐富，最終就對聲音進行了修整。

中川：原來是這樣啊！

是枝：與聲音相比較，我覺得應該強調的是，中川先生不僅演技好，而且作為運動選手，運動神經也很發達。中川先生熟知自己的身體在畫面中如何呈現。優秀的英式足球運動員不是可以一邊運球，一邊旁觀自己的競技動作嗎？對于中川，我就有那樣的感覺。

中川：第一次被人這樣說。被是枝先生表揚是很難得的。在拍攝中，有兩個動作難度較大，一個動作是速度很快地穿短褲;另一個動作就是蹲座，這個姿勢也是很難的。

是枝：我做蹲坐動作就很困難。我出生在昭和時期的父親說，亞洲式坐姿需要人的腳脖子很柔軟。此前提到穿短褲的動作。中川先生全裸著去取毛巾被，占滿電影畫面，但又絕對不能讓觀眾看到關鍵部位，中川卻一邊彎著腳回頭看，一邊快速敏捷地穿上了短褲。

中川：哈哈，我要再反復看看這個場面。

三、 深入到新領域的集大成作品

劇中，不去學校念書的兒子祥太有一個不為人知的精神支撐，那就是已經載入國語教科書的《聰明的小金魚》的故事。該故事出自生于荷蘭的美國連環畫作家萊歐·萊歐尼的作品。在一群紅色的魚中，只有一條魚是完全黑色的。該故事就講述了這條黑色的魚的冒險歷程。該作品由詩人谷川俊太郎翻譯。這個被社會遺忘只與犯罪有關聯的家族，就有點像這條黑色的魚。

是枝：“祥太最終將勝過父親”，這個念頭是一邊拍攝，一邊意識到的。這個設定很特殊，有我自己的投影。在祥太眼中，父親是失敗者、是糟糕的人，但他促進了祥太的成長。

中川：是枝先生，有這樣一種說法：“《小偷家族》的治是一個像木偶一樣的家伙，直到最后一直沒有成長。正因為沒有成長，所以周邊的人都離開了。”而治以外的角色卻都是有成長的。

是枝：就以妻子信代來說，治將那個少女領回家，但并沒有想到負責任。但是治的行動卻誘發出她的母性;雖然她本人沒有覺得，但持續地這樣做，卻是可以改變一個人的。

中川：我對家族全體去夏天的海濱旅游的場面印象很深，此時還在劇本構思的階段。

是枝：先拍了那個地方的戲，并看到各種各樣的景象。我在此拍攝了電影的全體成員。在現場，希林語氣急促地對信代建議要加上這句臺詞：“好好看看，很美麗！”一開拍，大家就明白了她的用意。在小說中，就描寫了信代神態莊嚴地遙望遠處的瞬間。希林在那個時刻就預知了一切。在電影中，也有這樣的故事。

中川：影片從希林身上，表達出似乎是“老婆婆的少女風情”。這是我很喜歡的場面。導演帶著演員去看外景也是這樣基于這一考慮吧。

是枝：其實，我是聽其自然的。

中川：到了現場，正當大家站在海里的時候，我忽然想到這是一部窮人版的《海街日記》。我對茉優說了以后，她說：可以這樣認為，也說得很妙，但請停止這樣說。處于這一境地，我就只能自己嘀咕說：到了海街了。”

是枝：中川先生也說“這是《海街日記》的窮人版啊”！說到《海街日記》，該片一開始，是講述由廣瀨鈴飾演的一位同父異母的妹妹移居到新家。少女到另外人家的同時，給原來的“家庭關系”帶來了變化。《小偷家族》是各種社會生活的集大成者，不是嗎？該片反映了自己這十年左右的思考。

中川：小說家也好，作家也好，應將自己的才智不露聲色地滲透在作品中。這不就是所謂作家電影的風格嗎？我深切地感覺到：《小偷家族》是是枝在堅持自己原有的“寶貴的東西”的同時、又深入到新的領域的作品。

（原文刊于日本《電影旬報》2018年6月下旬號）