寫作是一種施于自身的刑罰
——訪問扎西才讓

周 聰

周聰，青年評論家，長江文藝出版社編輯。

扎西才讓

扎西才讓，藏族，1972年生，甘肅甘南人。中國作家協會會員，甘南州作家協會主席，第二屆甘肅詩歌八駿之一。作品被《新華文摘》《散文選刊》《小說選刊》《詩選刊》轉載并入選《新中國詩歌排行榜》《中國好文學》《中國詩歌白皮書》《甘肅當代文藝五十年》等60多部年度選本。獲第四屆海子詩歌獎、第四屆中國紅高粱詩歌獎、甘肅省第八屆敦煌文藝獎、甘肅省第五屆黃河文學獎、首屆三毛散文獎和“第四屆甘肅省中青年德藝雙馨文藝工作者”榮譽稱號。著有詩集《七扇門》《大夏河畔》和《扎西才讓詩歌精選》，散文集《詩邊札記：在甘南》。

周聰：扎西兄好，很高興能和兄有機會在紙上對談。甘南確實詩人輩出，以我淺陋的見識，像阿信、李志勇、瘦水等，都是頗具“甘南韻味”的詩人。我在兄的《沒人在意石頭》中看到一段話：“甘南詩人阿信詩中的甘南，也不是真的甘南，是詩性的甘南。另一個詩人李志勇詩中的甘南，無限接近真實的甘南，正因為想無限接近，結果也產生了被異化的甘南?！边@段話很有意思，它揭示了話語建構時的選擇性、遮蔽性、不可靠性，因為話語本身不可避免地攜帶有一定的主觀性。我的第一個請求是，談談您詩歌中的甘南吧？或者換個角度，地域性對一個詩人的寫作意味著什么？

扎西才讓：很高興能和你聊起這個話題。對于作家詩人來說，他們作品中的故鄉，總會以不同的面貌出現：有的，盡量接近真實，看起來很接地氣；有的，經過了典型化的處理，處在真實和虛幻之間；有的，則是一種變形與變異，但也不失其真。甘南在我的作品里，大多數情況下，其面貌屬于第三種情況。那么，我以為的甘南，究竟是怎樣的面貌？還是讓我打個比方吧，這樣比較容易說清楚。甘南，有時候它是我的父親，強悍、隱忍而執著，有著悲喜交集的過去和直面未來的勇氣；有時候則是母親，沉默、憂郁而溫暖，出身貧賤，身世迷離。我試圖用有限的文字，把甘南的無限的形與神寫出來，很多時候，是有自信的。我深知我寫的，僅僅是“我的甘南”，也清醒地認識到：別人筆下的甘南，是“他的甘南”。無論我的還是他的，都是甘南，不存在誰真誰偽的問題，只是觀察點和切入點有所不同而已。所以不管是阿信的甘南、李志勇的甘南、瘦水的甘南，還是丹真貢布的甘南、李城的甘南、完瑪央金的甘南……都是不大相同的甘南，各有其形，各有其神。若將他們的甘南疊加在一起，這甘南，更加形神兼備、栩栩如生。正如你所說的，“因為話語本身不可避免地攜帶有一定的主觀性”，造就了甘南作家詩人的大同而小異的甘南。恰恰是這種“小異”，使我對地域性寫作樂此不疲，想營造出一幅紙上的新甘南。這個小野心，是地域性寫作于我的全部意義，或許，也是其他作家詩人書寫甘南的目的。

周聰：借此機會，請兄談談李志勇吧，他可能是被主流詩壇“忽視”的一位優秀詩人。我很喜歡他的《綠書》，印象尤其深刻的是《在中午》《文學史》《它們》《任務》《馬》《反映》《蕨菜》《母親》等作品，我時常溫習它們。在我看來，李志勇的詩歌確實與時下大多詩人的寫作不同，他對詞語以及經驗始終保有一定的警惕。

扎西才讓：的確如此，李志勇的詩歌寫作，在甘南，在甘肅，甚至在國內，僅就其選材和寫法而言，都可以說是異類。他影響了一批詩歌界的“少數人”，喜歡他的詩歌的人，對他贊譽有加，說他是“詩人中的詩人”，是“悄然來到我們身邊的大師”。2006年5月，《詩刊》上半月刊的一個重要欄目，刊發了李志勇的27首詩作，同期，有我寫他的評論《晦澀、沉郁而又不乏亮色的心靈世界——李志勇詩歌閱讀札記》，我以為，這些詩章以神奇的方式悄然結合起文字與西北小鎮、現實與魔幻、過去與未知、“我”和日漸令人陌生的李志勇。這些詩句中隱匿著秘密的門，通向生死，通向平靜而深沉的愛，通向已然褪色的恨。閱讀李志勇，就意味著對晦澀、沉郁而又不乏亮色的心靈世界的重新審視，意味著要進入他用詩歌經心營造的現實主義的小說之門。我對他詩作的驚訝和熱愛，在這篇閱讀札記里，表達得清清楚楚。有那么一段時間，我沉迷對他的作品的閱讀和模仿，那種熱愛，是發自內心的。后來，我突然發現，因為自身志趣、性格和寫作方向的原因，我不能走他的路子，必須要走出他的詩歌森林。我自覺地擺脫了他的影響，并為此深為慶幸。為何這么說呢？原因很簡單：有時候，對他人作品的迷戀，就像戀愛中的男女，那是很容易迷失心智的。但當你選擇離開，再遠距離觀察對象，會更清醒地認識對方。畢竟，在這世界上，只有你我他各自喜歡的有著小小瑕疵的作品，不可能有大家都特別熱愛幾近完美的作品。

周聰：“越來越覺得散文詩是一種開放的文體：不僅能詩意再現日常里的詩性、生存中的哲思、人世間的故事，更能深度發掘鉤沉的歷史、民間的意志和時代的精神。這文體，不是一個花前月下卿卿我我的小平臺，而是一座直面世界拷問靈魂的大舞臺?！薄叭粘！薄吧妗薄皻v史”“民間”“時代”，這幾個關鍵詞中透露出兄對散文詩文體的深刻認知，散文詩確實是一種集個人話語與集體話語、民間話語與廟堂話語于一身的藝術載體，關鍵是看寫作者選擇哪種角度進入，以及是否能抵達生存哲思與生命體驗的層面。事實上，《詩邊札記：在甘南》無疑是兄在文體探索上的積極嘗試，能否請兄具體聊聊這部“集詩性、神性、世俗于一體的實驗性文本”的寫作緣由及其經過？

扎西才讓：起初，只因覺得國內時下的諸多散文詩文本，不是自己格外喜歡的那種。在《散文詩》2017年2期的“重磅”欄目里，我強調了自己的散文詩觀，就是你引用的這一段文字。基于此散文詩觀，就靜下心來創作。嘗試了幾則，拿給朋友看，他們說，有意思啊。這就給上了勁兒，連續寫了幾十則，《福建文學》《詩刊》和《文學港》先后拿去用了。2016年底，在《文學港》上發的一篇，獲得第四屆“儲吉旺文學獎”年度優秀散文獎。2017年初，《散文選刊》第2期轉載了大部分內容。在這種鼓勵下，又寫了50多則，《美文》第6期“特別推薦”欄目推出20則，被《散文海外版》轉載，《民族文學》又帶走另外36則。由于文章的生成，大多是在閱讀詩歌或創作詩歌時隨手記在紙頁上的，好多內容涉及甘南人的生存狀態，所以給文章命名時，就名正言順地命名為《詩邊札記：在甘南》。至此，這被系列化的另類文字，就算是生芽、開花、結果了。我在《詩邊札記》的寫作過程中，融入了更多對故鄉的歷史文化、宗教風物和百姓生活的觀察、反思和呈現，這本書的文體，就由最初單純的散文詩文本實驗，衍變為隨筆、札記之類了。

周聰：兄的詩作《大夏河畔》和《七扇門》，我都認真讀過。這些書寫神祇、親人、河水的詩歌，有不少佳句，我都有記錄。比如《倉庫》中的“水面上的漣漪，波閃出我的前生后世”，《在世的倒影》中的“農婦大夢初醒就有了身孕。/神圣之樹的枝葉還未脫凈綠色，/它也在靜寂里夢見了自己的來世”，《獵人之夢》中的“他秘密種下的疾病般的樹木，/已經在黑夜里長出青銅似的枝條”，《如此陌生的人間——懷念母親》中的“長長的柏油馬路像條錄音帶，錄下了我復雜的心情”……我最喜歡的是《枕邊夜話——再致妻子》，這首情感真摯的詩歌以一種客觀冷靜的敘述方式呈現，平添了些許的柔情與溫馨。據我所知，兄的詩歌寫作很有些年頭了。我的問題是，于兄而言，詩歌的寫作意義何在？它與小說、散文詩等其他文體在形式或者精神實質上有何差異？換句話說，兄是如何在這些文體中自由穿梭與選擇的？這個問題有點空，還請諒解。（笑）

扎西才讓：感謝老弟的細心閱讀。詩歌寫作，就是掏出自己深藏的秘密給別人看的過程，掏得越多，在讀者眼里，你就成透明的人了。這過程有點殘忍，像一種緩慢實施的刑罰。有時候，我也會像你一樣突然發問：為什么把這種刑罰加于自身？也就是說：寫作的意義何在？回答是肯定的：憋得慌！人在塵世，和其他動植物一樣，迎著風霜雨雪成長，經歷悲歡事，又在長河落日下慢慢老去。這出生入死的過程，這集體的記憶和個人的史，要回顧，要警戒，是值得一一記載的。因此，我才會寫作，詩歌、散文、小說都寫。在文體選擇上，我追崇的是大文學概念，且始終認為各種文體之間是相通的。很多時候，你想表達的內容和情感，會自己選擇合適的表達形式的，也就是說，有的內容適合于用詩歌來表達，有的情感適合于用小說來反映。因此，寫作時，不應該只拘泥于某一文體，不應該厚此薄彼。你看文學史上那些大家，泰戈爾、歌德、波德萊爾、聶魯達、魯迅他們，哪一個被文體限制過？沒有！他們是我的楷模。

周聰：確實如此，真正的文學大家能創造文體，發展文體，而不是被文體禁錮。我去年給兄的《桑多河畔》寫過短評，摘錄一段：“桑多河邊，一位詩人悠閑地踱著步子，他時不時抬頭看看天上的云朵，撿起一顆石子扔向河面，激起一層層漣漪，或者靜坐河畔，看著遠方奔走的羊群……這是我讀完扎西才讓《桑多河畔》后腦海里浮現的場景，在我看來，桑多河是作者寄存內心、認知世界的一面鏡子，它儼然成為作者的一片精神領地。在桑多河畔，詩人開始審視自己的內心，回顧自己年輕時的愛情，思考人類的精神困境……”能否用描繪一下兄心目中的桑多河？它是兄的精神地標。在現實生活中，它又是怎樣的一副面貌呢？我很好奇。

扎西才讓：在甘南的地理版圖上，是查不到桑多河這一河名的。在現實里，它是我的生活地——羚城境內的兩條河桑曲（大夏河）和多曲（多河）的合二為一。我喜歡這合二為一后的河名，它有另一層意思：大夏河源頭。是的，源頭，有源頭的水才是活水，才有生命，才有故事。事實也正是如此，大夏河與多河從源頭逶迤而來，流過草地，穿越峽谷，又奮不顧身的投進洮河，匯入黃河。河谷兩岸，萬物繁衍生息，歲月緩緩流逝，大美和大愛層出不窮，正義和邪惡我中有你。這樣的帶有歷史鉤沉和現實使命的河流，你若不寫，豈不是暴殄天物？因此，我就把它們標榜為我的文學作品中的母體，而依附在其身上的人類的生存故事，則成為我傾心勾畫的內容。在創作具體文本的過程中，在“桑多河”這一形象上，我有意無意地設置了甘南境內的黃河、洮河、白龍江的投影。就是說，桑多河已經成為我的精神之河，依靠眾多文本，我賦予了它更多的象征意義。

周聰：在一個訪談中，我看到過兄十分推崇《格薩爾王》《葉甫蓋尼·奧涅金》《唐璜》等長篇詩作。作為一個詩歌寫作者，從技術上而言，短詩與長篇敘事詩對詩人自身的要求有何差異？能否結合自己的寫作經歷具體談談。我發現一個很有趣的現象：在自媒體時代背景下，詩歌越寫越短，像蔣一談等人推崇的“截句”都是短制；而網絡小說，它們的體量動輒上百萬上千萬字。其中緣由何在？我想，可能是因為寫作習慣、傳播載體、表達方式、讀者審美習慣等多方因素的變化。不知兄如何看待這個問題？

扎西才讓

扎西才讓：《格薩爾王》《葉甫蓋尼·奧涅金》《唐璜》等長篇詩作，有其共性：人物形象呼之欲出，時代特征清晰明了，都是細節處處生輝的長篇敘事詩。我這樣說，實際上也就暴露了我的想法，閱讀上的想法，寫作上的想法，甚至對下一部作品的夢想。我雖常寫短詩，但也有寫長詩的想法，其實已在做這方面的工作，比如對小說的技巧嘗試，對長詩文本的收集，對地方史料的整理，對桑多系列作品的構建等等。寫短詩，有了靈感，可以一揮而就。寫長詩，光靠靈感是不行的，得深入思考，得布局謀篇，得做大計劃，甚至得鍛煉好身體（笑）。我前年寫的《甘南情歌》，去年寫的《老相好》《情愛志》，今年寫的《西藏：青銅時代》，雖然都是由短制組成，但我認為都是一種小長詩的嘗試。我積累了一點經驗，現在需要的是時間，需要安寧的心境，以便寫出想寫的詩篇。對于詩歌越寫越短、網絡小說越寫越長的原因分析，我覺得你的分析很到位，我自己是沒有什么獨特而精辟的發展的。但詩歌越寫越短的話題，還可以再扯幾句：微信的普及，微信平臺的不斷涌現，使手機閱讀成為非常重要的閱讀方式。而短詩自身的短平快特征，使短詩成為閱讀者的首選文體。當然這并不是說長詩就沒人讀了，相反，有那么一部分長詩鐵粉，還在遨游其中。我堅信這一點。

周聰：我留意到，兄在詩歌和散文詩的寫作之余，也涉足小說創作，例如在《滇池》上發的短篇小說《喇嘛代報案》和《牧羊人桑吉的愛情》，《青海湖》上的《理想的蝴蝶》，《紅豆》上的《菩薩保尋妻記》……《滇池》上的兩篇我是認真讀過的，感覺在風格上還是比較淡雅，舒緩的節奏，并不刻意地突出藏地風光，而是寫人的生活以及社會心理。最近有沒有寫新的小說，方便的話，可以透露一下，若有長篇，更好?。ㄐΓ?/p>

扎西才讓：小說寫作，確實也在做。2016年寫的《來自桑多鎮的漢族男人》，在《西藏文學》發表后，被《小說選刊》轉載。去年，這部小說又榮獲第二十六屆“東麗杯”梁斌小說獎短篇小說類一等獎。被轉載和獲獎，對我而來，就是被認可，就是鼓勵，也是動力。所以，今年本來有寫四五篇短篇小說的打算，只不過最近又被派往鄉村開展精準扶貧工作，原有的計劃被打亂了。但我并不懊惱，這是個深入基層的好機會，一邊做精準扶貧工作，一邊了解藏地卓尼的民風民情，感覺還是有收獲的。長篇小說的寫作，還沒有任何計劃，讓老弟你失望了?。ㄐΓ?/p>

周聰：最后，請兄推薦一部自己最喜歡的書、一位自己最喜歡作家。謝謝！

扎西才讓：如果真要推薦，就推薦我出差時常帶在身邊的一本小說《米格爾街》，里頭收錄了奈保爾早期創作的17篇作品。我珍藏的這本，是浙江文藝出版社的“經典印象”系列叢書中的一部，王志勇先生翻譯的。不知為什么，總愛讀，讀后也愛亂想，仿佛這本小說里，寫的就是自己身邊的人。