馮驥才：文化痛疼了，你要先痛疼

馮驥才，祖籍浙江寧波，1942年生于天津，當代作家、畫家、文化學者。現為國家非物質文化遺產名錄專家委員會主任，國家傳統村落保護專家委員會主任，天津大學馮驥才文學藝術研究院院長與教授。

文化疼痛了，你要先疼痛；如果文化疼痛了你還不痛，那就壞了。我們太不在乎我們自己的文化。我們連文化人都不在乎我們自己的文化，還老說我們的文化博大精深，這是不是有點虛偽呢？知識分子在整個文化自覺里面應該有一個概念，就是文化先覺。

縱橫：馮先生，您在20世紀80年代發表的小說《神鞭》《三寸金蓮》影響極大，其主旨是批判中國傳統文化的“劣根性”，而您從90年代開始從事民間文化遺產的保護卻強調傳統文化的保守和傳承，從表面上看這種態度是矛盾的，邏輯上并不自洽，您自己是如何看待這種矛盾的？

馮驥才：問得非常好。我寫《神鞭》《三寸金蓮》，實際上是反省我們文化負面的東西。國民性中負面的東西。魯迅先生早就做過很深刻的反省，對傳統文化中負面的內容展開過批判。我做民問文化遺產保護，是保護傳統文化。前者是批判，后者是保護，這兩個東西是不是沖突呢？我也想過，實際上這是一個問題的兩面。因為任何一個民族的文化，它既有優根，也有劣根。魯迅先生當時提出國民性問題，是想催動國人的自省。魯迅先生對國人的態度是“哀其不幸，怒其不爭”，他要讓國民有一種清醒的自我反省，這也是要喚起一種文化自覺。他從文化的負面入手，指出我們身上有垢病，這個病是封建性的東西。

我80年代對傳統文化劣根的批判和90年代對傳統文化優根的保護，實際上是一體的，是一體兩面。80年代要進步，需要從國民性的角度來進行自我批評，求得自身的解放與健康的進取；90年代做的事是保護文化遺產，是在開放中怎么保持自己身上優秀的東西，不丟掉自己偉大的傳統與本色，這兩個是一碼事。80年代強調國民應該自省，要看到我們身上的問題，因為這些不好的東西會妨礙我們開放與進步，就像魯迅寫的阿Q身上那類東西，我們需要這樣一種自省與自覺；到了90年代，我們需要對傳統文化中好的東西保持一種自覺。這二者如同一枚硬幣的兩面，所以我很容易就轉過來了。

縱橫：從五四時期到現在，思想界對傳統文化抱著截然不同的兩種態度，或者全盤否定，或者全盤接受，您從文化自覺的角度將對立的二者統一于一體，這是一種思想貢獻。那么在實際過程中，您從內心深處是怎樣從文化批判轉向文化保護的？

馮驥才：90年代的文化保護基于一個時代大環境，就是我們把自己文化中好的東西忘掉了，我們不知道我們的文化好在哪兒。魯迅那個時代是不知道我們民族的問題在哪兒，我們的負面在哪兒；現在是不知道我們民族好的東西在哪兒。為了急速地擺脫貧困，得到物質的豐富，取得經濟的高速發展，我們忽視了精神性的東西，把我們民族優秀的東西像潑水一樣，連同孩子一塊兒潑出去了。“文革”期問，我們是惡狠狠地毀掉了我們文化中好的東西；改革開放期間，我們是樂呵呵地扔掉了我們文化中好的東西。

而且，這個時期我們對外開放，國門大開，外來的東西紛紛涌入，文化也跟著一塊進來了。這個文化主要不是西方精英的經典文化，大部分是商業文化和消費文化，比如各式各樣的時尚品牌、NBA、超市、迪士尼、好萊塢、漢堡包、動漫等。我們來不及對這些外來文化進行挑選，整個一套東西就一股腦兒地進來了，彌漫了我們國民的精神。我們的年輕孩子，腦子里全是這些東西。

體現在城市建筑上，就是不分好壞，不分有沒有價值，認為只要是舊的都不好，全要蓋新的，全要玻璃幕墻。我當時寫過一篇文章，叫做《中國城市的再造》，因為在90年代很短的時間內，我們600多個城市以很快的速度基本變得一模一樣。把自己原來的城市從地球上抹去，重新建造一個新的城市，這種情況全世界都沒有。世界上除非遇到特大的地震或者是戰爭（比如說二戰的時候，像華沙、杜塞爾多夫這些城市再造），很少聽說把一個城市樂呵呵地拆除重造，好像這個城市沒有發生過歷史一樣。

縱橫：著名文物學家謝辰生先生說過，北京城城墻的拆掉，不是北京被毀得最厲害的，城墻拆了北京城還在，毀得最厲害的是90年代。

馮驥才：對，真正代表北京的并不是北京的幾個符號，不是天壇、故宮、頤和園，而是那些四合院、胡同，以及四合院和胡同里的文化。但我們一下子就把它們全拆了，城市傷筋動骨地改變了，歷史中斷了，魂兒散了，表面看也就沒有自己的特色了。這時我們才發現，對自己城市的自豪找不著憑借了，城市的文脈斷了。不僅北京，各地全是如此。幾千年來不同民族、不同地域創造和積淀的深厚和各具特色的文化，被輕易地拋棄了，都被當做過時的、無用的東西拋掉了。我們干了多蠢的事，多沒有文化的事！

一個多月前我到白洋淀去了一趟，回來后我寫了一篇文章，叫《白洋淀之憂》。白洋淀原來的房子非常有特點，都是平頂子，糧食等東西都在房頂上曬，房頂周圍一圈女兒墻；房子與房子很近，鄰居問串門的時候從我家邁一步就可以到你家。白洋淀漲水時，一樓容易進水，人們就搬到房頂上去。這兩年白洋淀為了搞旅游，把原來的房子全拆了，全蓋成了徽派建筑，而且每個村莊外邊居然壘了一個花園式的墻、蘇州園林式的墻，粉墻灰瓦，中間做成各式花窗，菱形的、圓形的、扇形的，完全是江南特色。還有一個村子，請來美院建筑學院的一位博士設計，這位博士曾經在日本學建筑，喜歡日式建筑，所以就蓋了一片日式房子。白洋淀是抗日根據地，是雁翎隊出沒的地方，這么干是不是太荒唐？直到現在，我們的歷史文化還在遭受破壞！

這里有一個很大的問題，就是對優秀傳統文化背后精神的忽視、對精神價值的忽視，一切都服從于市場的需求，好像我們的文化只有能夠賣錢，才是有用的。今天仍然是這樣。在中央文史館成立60周年紀念的時候，我在人民大會堂跟溫總理當面說，我們600多個城市沒有了。從2000年到2010年，我們一共消失了90萬個村落。原來是360萬個村落，到2010年只剩270萬個，可怕的是，到底消失了哪些村落我們并不知道。我對溫總理說：“汶川地震的時候，大禹的故鄉淹沒在堰塞湖底，您不是很著急嗎？中華民族何止一個大禹的故鄉，在我們還來不及對村落的歷史逐一問一問的時候，這些村落已經沒有了。”應該承認，我們沉甸甸的歷史已經變得“稀薄”了：我們中華民族非常雄厚的、燦爛的、密集的文化，正在被快速地稀釋，但是沒有多少人為她著急。我們不是文明古國、文化大國嗎，為什么沒多少人為文化的命運著急？

縱橫：是什么機緣促使您開始民間文化遺產保護行動的？第一次保護行動是在哪一年？

馮驥才：90年代初我畫了一批畫，我在這些畫里放進了自己一些新的想法，我很想給人們看看，就到六個城市巡回展覽。在上海展覽的時候，《文匯報》和《解放日報》的幾個記者朋友對我說，馮驥才，領你去看一個地方，特別好玩。我問哪里，他們說周莊，剛過完900歲的生日。我問還有什么，他們說還有個沈萬三的故居。我小時候就看過沈萬三的連環畫，很有興趣，就一塊兒去了。

到這個村莊一看，900歲生日過完，已經恢復平靜。這是一個原汁原味的老村莊。因為是冬天去的，地上濕漉漉的，苔蘚還有點綠，房頂和橋欄上都有苔蘚。那天下著霧，站在橋上，可以聽到空中有鳥飛過，橋底下有船劃過的聲音。我在那兒站著，就跟夢一樣。這時我看見遠處一座小小的房子，在河邊，很美。當地人跟我講，這是柳亞子的“迷樓”。柳亞子當年跟沈鈞儒搞南社，常在這里聚會，交換進步思想。一個寡婦帶著一個女兒，在這兒開了一個茶樓。

他們說，你很幸運，這個房子你要不看的話，很快就要拆了。我問為什么要拆掉呢？他們說現在周莊人都把自己在當地的老房子賣了，賣了以后把木料拆下來，在鎮外找一塊便宜的地蓋新房，人們都這么干。這個迷樓店主也想把房子賣掉。我問賣多少錢？他們說不貴，也就幾萬塊錢。我當時一聽就有點著急。這是很自然的，在沒有經過什么思考的情況下，就是一種很自然的感情。我跟朋友說，這個房子我買了吧，我的畫正在上海美術館展覽，有人要買畫，我說我不賣畫，但為了這個迷樓，我愿意賣一幅畫。一幅畫可以賣幾萬吧，賣了之后我把錢給你們，你們把這房子買下來，作為《文匯報》接待客人的地方。回到上海，我就把一幅畫一一《太白詩意》賣給了一個臺灣人，賣了多少錢我忘了，反正是幾萬塊錢。

錢給房主以后，他說賣低了，得賣15萬。我說好，我再賣畫。但是還不行，賣主又要30萬了。當時30萬可是非常高的價錢了，90年代初房價這么高是很離譜的。這一來我就跟他較上勁了。后來當地的負責人跟我講，馮先生你放心吧，這個人不會賣這個房子，因為他也知道這個房子有價值。就這樣，迷樓給留下來了。去年我這兒的一個攝影師還去迷樓給我拍了幾張照片。

這是我的第一次文化遺產保護行動。盡管我還沒有付錢，但是開始做了這么一件事，這是1991年12月份的事。

縱橫：保護周莊的迷樓是個很美的故事，聽說您緊接著又賣畫給應昌期先生，修繕了唐代詩人賀知章的祠堂？

馮驥才：1992年3月，我回老家寧波辦畫展。展覽期問，當地政府有關人士說，馮先生，在月湖邊上有一個特別好的房子，是賀秘監祠，唐代詩人賀知章的祠堂，政府想把它改造好以后交給文聯。如果你整個修繕了，這房子就給你。修繕費用大概需要20萬元。

當時如果沒有那20萬元，這房子可能就拆了。我到那兒一看，覺得非常好，很有味道。房子后邊臨著湖水，有一個小院子，格局很好，典型的徽派建筑。我說這樣吧，我正好在辦展覽，就把我展覽中6尺對開的大畫拿出五幅賣了，4萬一幅，賣了以后錢給寧波文聯。他們說行。沒過兩三天，臺灣著名企業家、應氏圍棋計點制創始人應昌期來了。他一看，特別喜歡一幅《老夫老妻》的畫。這是我的一個典型題材。“文革”期間，我的生活很難，我跟愛人一起住著一個很破的房子。有一天我畫了一幅畫，一片風雪飄飄的樹林，一棵大樹里邊藏著一對小鳥，我說咱倆就像風雪里邊的兩只小鳥。1976年地震，我們家房子塌了，那幅畫還掛在墻上，我就把它摘下來了，這幅畫對我有特別的意義。我對應先生說，那我給您重畫一幅吧。畫完以后拿給他看，應先生說，這就是我跟我妻子的一輩子，我們經歷過很多艱難，特別有感觸，我要了。當時他掏了10萬元。很快這幾幅畫就賣完了，籌到20萬元，把賀知章的祠堂修繕好了，交給了寧波文聯。現在我每次回到寧波，必到這兒去一趟。

這都是我文化遺產搶救的前因。我找到了一個方式，就是賣畫。

縱橫：這兩件事情干得漂亮，可以說是源自一個作家和畫家的內心情感而觸發的本能的行動。90年代中期，天津進行“舊城改造”，您又挺身而出，留下一個老城博物館。聽說還“冒犯”了李瑞環主席？

馮驥才：1994年，天津報紙忽然發了一條新聞，說是天津城區要進行舊城改造。天津有600年的歷史。1404年明成祖朱棣把首都遷到北京之后，天津建的城。它的文物非常密集，非常多。雖然義和團運動的時候，八國聯軍把它炸得面目全非，但是一些好的東西還在。

當時老城里的人民生活條件很差。這城五六百年沒有人修，一代代人住在那兒，房子都是磚木結構，很容易爛，很容易壞。政府要改造，我覺得是出于好意。但是這城里邊還有很多珍貴的東西。

有一次開政協會議，我跟李瑞環主席說，有一個不好的詞，叫“舊城改造”。如果說“老城改造”，我們起碼還知道這老城里還有好的東西，但“舊城改造”呢，首先想到的是舊的不去新的不來；而且“改造”都是針對不好的東西而言的，例如知識分子改造、勞動改造等。如果說“老城修繕”就好得多。李瑞環說，“舊城改造”這詞是我發明的。當時那可是大會，四百多人啊。我跟李瑞環說：“冒犯了，主席。”李瑞環就笑了，說：“你這話是對的。當時我們沒有這個覺悟，我們想解決的，就是老百姓的生活問題。你們現在這個觀點是對的。”瑞環的氣度我是真心佩服的，他是我的老市長，跟我們文化界的感情很好。后來我在天津做了很多事情，他都是支持我的。他甚至跟天津市長說，你們要聽聽馮驥才的意見。

這個老城當時承包給了一個香港商人做改造，他預備把這個城鏟平，改造成“龍城”。我就跟市里邊提意見，可是市里邊接受不了，說已經定了，沒有辦法。我當時在天津文聯當主席，我就跟攝影家協會主席說：“咱們組織一個純民間活動，請攝影家采風，我掏錢。”錢從哪里來呢？我只有一個辦法，就是賣字賣畫，這是從周莊和寧波留下的“老法子”。但是當時很慘，房管局、城建局、規劃局的那些領導都要畫，而且都要三張，本人一張，秘書一張，司機一張。這些人我全得給，因為我需要他們支持我。做什么事呢？一方面，盡量保住一些重要的歷史建筑，一方面就是把整個老城考察一遍，記錄下來，別最后把它鏟平了后人什么也不知道了。我們把整個天津老城里里外外考察了一番。那時候我就是整天畫畫、寫字，所有的活動經費全由我個人掏錢。對天津老城的考察前后歷時兩年多，1996年年初結束的。

在老城開拆之前，我找到天津市副市長王德惠，我說老城馬上就要拆了，您能不能留一棟房子建一個老城博物館？他問博物館怎么運行，我說由南開區政府負責，我已經找他們談過。他問博物館的東西從哪兒來，我說搞一個捐贈，我來號召老百姓捐東西。凡是屬于老城記憶、老城標記、老城特征的，都可以，家具、生活物品、照片、資料、書信文獻都可以往里捐。只要老百姓捐，誰捐了誰都會惦記這里，他的感情跟老城就不會分開。他說你這個主意挺好，我支持你。那時候老城已開始動遷和搬家，我就在老城里買了一批東西，有磚雕、牌匾、家具。我還在博物館房子前邊開了一個會，會上我講了為什么要建一座老城博物館，然后我第一個把東西捐出來。在短短幾個月內，博物館就收了幾千件老百姓捐的東西，老城博物館就建起來了。現在這座博物館還在老城保護下來的十字街上。

縱橫：在搶救天津老街——估衣街時，您跟市里面直接叫板，過程十分激烈，雖然以失敗告終，但您以民間文化遺產保護者的嶄新形象進入了公眾視野。這個時候，在文化遺產搶救上，您已經相當自覺了吧？請您講講這個過程。

馮驥才：1999年快到春節的時候，我們想在天津最老的一條街搞一個元宵晚會。這條街叫估衣街，后來叫文化街，天津市重要的商業鋪面都在那兒，有謙祥益、青云棧、瑞蚨祥等老字號，鋪面都非常漂亮，有點像北京大柵欄，有700年的歷史，比天津城還要早，先有估衣街，后有天津衛。

就在我們要搞活動的時候，忽然看到公告，估衣街都貼滿了，說要在一個月之內把估衣街拆掉，所有的店鋪停水停電。我就跟市里邊提意見。

說句實話，估衣街的保護在當時是非常難的，后來爭論得很厲害。

保護估衣街，我也是不顧一切。市委書記張立昌很不高興。估衣街上有個天津總商會老建筑，是中國僅存的五四運動的遺址，是周恩來和鄧穎超演講的地方。當時天津學聯副會長馬駿組織學生運動，讓總商會也行動起來，可商人們為了自己的利益，不愿意罷市，馬駿就拿頭撞了總商會戲臺的柱子——后來拆的時候沒人知道這柱子的歷史，我花200元很便宜就買下來了。這個柱子是一代青年人的熱血。我當時建議把總商會留下，同時把謙祥益、青云棧、山西會館都留下……我提出各種方案，他們都不接受。我只好重點保護謙祥益，因為謙祥益是文保單位。

后來張立昌來文聯開座談會，我們文聯的書記提前跟我打招呼說：“你不要再提估衣街了，因為張立昌在市里開會的時候當面跟我說了，這估衣街是你們文聯管的嗎？”可是在座談會上我不能不說，我還是說了。我說，估衣街是重點文化保護單位，是木結構的房子，現在停水停電，如果一旦失火，誰負責任？不能停水停電，估衣街是必須保留的。我態度很堅決，但說得很平緩，也沒有火氣，我講我的道理。在道理面前他們都沒詞兒了，誰也沒出聲就散會了。

說完以后，郵局就找我，說我們支持你，咱們出一套估衣街的明信片，把估衣街最后記錄下來，留個紀念。我寫了一些對聯，做了一套估衣街的明信片，準備在估衣街上的郵局發行，我簽名。可是報社不給發消息，因為他們已經接到通知：這段時問關于馮驥才的各種保護行動不許報道。我被“封殺”了。正好這時天津電臺在做一個關于消防大隊的節目，這個消防大隊是我們文聯經常采訪的單位，他們請我去講話，結尾時他們問馮先生最近在干什么，我說在做一套珍藏估衣街的明信片，幾月幾號我們將在估衣街郵局發行，希望大家來，東西很珍貴。估衣街郵局是天津市最老的郵局之一，現在還保留著最老的圖章，我說非常值得去。

到了那一天，我去了，一看估衣街郵局門口貼了一個公告，說那個地方要拆了，房子不安全，誰也不能進。當時我就決定在估衣街街口的另一個郵局搞，老百姓就跟著去了。

那個隊伍排了有三條街，正好那天相聲演員牛群在天津，我說牛群你幫我一塊簽名去，我倆簽了三個小時的明信片。簽完名以后，我很激動，就到估衣街街中心拉了幾個木頭箱子，站在箱子上講估衣街的歷史。我說我們要愛惜我們的城市，這個街拆走的時候，好的東西必須留下來，要給城市留下來。

之后，市里邊請我和一些專家、政府相關部門人員還有開發商在市政府開了個會，王德惠主持。他說，市里決定要用保護性的辦法來解決估衣街的開發問題，叫保護性開發；估衣街六個珍貴的建筑要保留下來。還說，開發商幾乎犧牲了幾千萬的利益來支持市里這個活動。之后他點名讓我也說一說。我說，德惠市長講的保護性開發很好，這證明我們政府有文化的眼光，開發商當然應該支持；但也不能說開發商犧牲了幾千萬，你要拆天安門不讓你拆的話，你能說犧牲了幾百個億嗎？后來估衣街流傳一句話，叫“馮驥才加上謙祥益，××（開發單位）損失一個億”。有人提醒我說，馮驥才你小心啊，你叫人少賺那么多錢，小心有人拿磚拍你。會后我特別高興，專門寫了一篇文章支持此事。

此后不久，法國科學院的人文基金會請我去法國，他們知道我在做城市文化保護，希望我跟巴黎的城市規劃學者、建筑學家、藝術家見面，同時也讓我看看法國的古典建筑到底是怎么保護的，城市是怎么保護的。在法國，我了解到雨果、梅里美、馬爾羅他們關于城市保護的許多觀點，了解到他們上世紀60年代的“文化普查”和文化遺產日，對此我做了很多研究。

在法國待了還不到一個月的時候，我忽然接到一份傳真，是估衣街的店主集體發來的，每個人都簽名蓋了章。大概意思是說，在我走了以后，他們說趁馮驥才走了，趕緊拆，結果就拆了。我當時沒想到會這樣，政府不是說要“保護性開發”嗎？政府說定的還會不算嗎？我托熟人去打聽，結果他們告訴我確實拆了，政府答應不拆的那幾座建筑也開始拆了。我還托人找王德惠，也沒有消息。我很著急，很快就踏上了歸程。回到天津第二天我就到了估衣街，到現場一看我就傻了，整個估衣街一片平地，全是廢墟，全拆了，到處都是鏟車、吊車。原來說的那六個建筑，只剩謙祥益的一個門臉，它的另一半也拆掉了，像青云棧、山西會館、總商會也全都拆掉了，一片瓦礫，什么都沒有了。

我當時嘩地一下眼淚就流出來了，情不自禁地哭了。面對北京記者的提問，我連話都說不出來了，最后只能喟然長嘆。這些歷史建筑一旦拆掉就沒法恢復了，就算恢復了也不是歷史了。后來《中國青年報》的記者寫了一整版文章，反響很大，叫《馮驥才哭老街》。我把搶救估衣街的整個過程也寫了一本書，叫《搶救老街》，但這書在天津不許賣。

后來，有一次我跟海南省委原書記羅保銘一起吃飯，他跟我說，你的“封殺”被解禁了。我說怎么解禁了呢？他說，瑞環回來了，把張立昌和李盛霖叫去了，說他們做得不對，馮驥才的話是對的，他們應該聽。

但拆了的建筑不可能再復原。習近平總書記有次在城市工作會議上講到，一個城市要注意自己的文脈。我覺得這個概念特別對，城市不僅是文化遺產，文化遺產是平面的東西，文脈是縱深的東西。

投身民問文化遺產的保護，我覺得我是被時代逼迫的，當然也是由衷的。我認為這是命運。到2000年的時候，我覺得自己和文化已經融為一體，就是說從情感上、使命上，我已經把這件事情當作天職來做了，不知不覺地反而把小說放下了。從一開始的自發行動，到后來的主動投入，我覺得離不開我作家的身份和作家的立場。作家的立場，它不僅是一個思想的立場，而且還帶著一份濃厚的情感。如果是一個純粹的學者立場，恐怕沒有那么大的社會效應，也不會投入那么多的情感。作為一個作家，僅僅把文化作為關切對象是不夠的，你所要關切的文化是人的文化，你所關切的是人，是人對城市的一種自豪、人的一種最珍貴的歷史記憶、人的一種鄉土的情感。當文化疼痛的時候，你才會動心；你動心的時候，老百姓才會跟你有心靈的呼應。

縱橫：2001年，您到中國民間文藝家協會擔任主席，從某個角度可以說是官方對您從事民間文化遺產搶救的一種肯定。這個平臺對于您開展活動亦有益處。可我們聽說這事并沒有那么理想，實際情況是怎么樣的？

馮驥才：2001年，中國文聯找我談話，說想讓我到中國民間文藝家協會去當主席。一方面，他們說這是中宣部的意思，中央的意思。另一方面，他們說我寫作里有很多東西跟民間文化關系密切，我又喜歡民間藝術、在民間文化方面涉獵廣泛，還真找不著像我這樣的一個人。

到了中國民協，我說我要到各省去看看。民間的各種東西我都有興趣看，比如木版年畫、剪紙、皮影、民間戲劇、民間文學、民間的手藝和作坊等。但一看才知道，我們的民間文化比我們的城市文化還慘，風雨飄搖。

很多的民間文化原來我就知道，比如說我小的時候就知道河北保定白溝的玩具特別好，可到了白溝一問，當地人基本上沒人知道，只知道賣皮包、賣劉曉慶唱歌的盤。

一些地方的歷史文化被破壞得很厲害。我曾經把中原的開封、洛陽、鄭州跟意大利的羅馬、佛羅倫薩、威尼斯做過比較，基本沒法比。人家那個城市的歷史，完全是被敬畏、被尊崇的，歷史是閃光的，人充滿了一種歷史的光榮感和驕傲感，人跟歷史全部是溝通的，很神圣的感覺；而我們基本跟歷史是沒有關系的。有次到鄭州，我去到那個商代古城，在那古城土墻上面，到處都是人們扎著大鐵棍子在擺攤賣東西，歷史文化全毀了，就好像中國歷史沒有發生過一樣。洛陽也一樣，你根本找不著所謂九朝古都的歷史感，都處于一種完全沒人管的狀態。

我情不自禁覺得要做一件事，這件事遠比搶救天津老城要大得多。我當時提出，要對960萬平方公里56個民族的一切民問文化做一個地毯式的調查。我提出一個概念，叫“一網打盡”。我在明確地把這件事提出來以后，民協認為很提氣，但是他們認為這事必須先得到中央的認可，中央不認可這個事是很難做成的。

于是，我跟中國文聯黨組書記李樹文一塊去中宣部商談此事。部長丁關根很重視，當時所有副部長也都到了，劉云山、李從軍、劉鵬等幾個人全都在。我講了兩個小時。丁關根也挺有意思，他先是用主持人王志那種風格反問我：“有那么嚴重嗎？”后來他認真聽過之后，很鄭重地說：“這個事我們應該做，的確是很重要的事情。”

但具體怎么個做法呢？有人說最好跟文化部聯系，這個事國家得支持，財政也得支持。后來我就到文化部去講，部長孫家正很重視，開了一個會，所有的司長全參加了。我在那兒又講了兩個小時。講完以后，孫家正當時就定下來，由文化部和中國文聯合作此事，搶救中心就放在中國民協。我當時覺得這個事基本就成了。

但后來事情又有變動，政府把這個搶救中心從民協改放在了文化部轄下的中國藝術研究院，讓我掛一個中國民間文化搶救工程副主任的頭銜。可當時也有一個犯愁的事，就是說事情屬于文化部管了，但中國文聯和民協如果要搞活動，文化部卻不能夠下文件，因為不屬于一個系統的。這樣各省文聯和民協是沒有紅頭文件的，沒有紅頭文件，各省就沒辦法接這個事。中國文聯找過中宣部，中宣部也不能為此事發文。這就等于把我放在了孤島上，我到任何省辦事，第一沒有紅頭文件，第二沒有經費。中宣部后來把這件事放在國家社科基金里立項，經費只有30萬元，財政部把款撥給了文化部，文化部卻不給文聯，文聯就沒錢給民協。

我在全國各地任何地方演講，既沒有錢，也沒有名義，名不正言不順，怎么辦呢？我想出一個辦法，就是把兩個概念分開。文化部后來把這個工程改了，不再叫民問文化遺產“搶救工程”，而叫民間文化遺產“保護工程”。我說，文化部是對的。政府沒法做搶救工作，因為搶救是專家的事，政府應該做保護，因為政府是文化遺產的主人。那么我們可以先搶救，把搶救的東西交給政府。所以我們之后做的事，就是到下面幫助各地方政府去搶救。我幫助文化部做國家非遺名錄，然后把搶救來的東西放入國家非遺名錄，這樣這些東西就保護下來了。

雖然這下名正言順了，可是沒有錢怎么辦呢？還是老辦法，成立基金會，賣我的畫。我搞了幾次義賣，在天津搞過，在北京現代文學館搞過。在蘇州的那次義賣我感受最深。我是在南京搞完義賣以后到蘇州的，我特意留了一些畫到蘇州，在貝聿銘設計的那個美術館搞了一個展覽。當時王立平、王石他們都去了，朋友們都來支持。在那個展覽會上，畫很快就賣光了。我問賣了多少錢，他們說300多萬。我說，好，我現場捐獻，就在大廳里邊把這錢捐出去，一分不少，全部捐了。

之后，人都走了，我跟攝影師說，我在屋子中問站著，你給我照一張相，我跟我的畫照張合影。這些畫都是我自己的心血，我喜歡我的畫，誰都不知道我把這些畫賣了是一種什么感受。后來我說，我做民問文化遺產搶救有一種悲壯感。

縱橫：有人將您的行動比喻為堂吉訶德式的戰斗，您也常感孤獨和失敗。從現代化歷程來看，以農耕文明為內核的傳統文化將不可避免地衰落，而您的“臨終搶救”又具有人類文明高度的價值和意義，回首這段歷史，您如何評價？對這項事業的未來您有何展望？

馮驥才：我有時為中國民間文化遺產的消亡感到悲哀，但也時常被老百姓對自己文化的熱愛所感動。記得有一次，我們為了做一個搶救手冊，組織一批專家到山西后溝村做調查。調查做完以后，他們要開一個會宣布這個地方可以旅游了，他們把我叫去了。我在村里的戲臺上做了個演講，演講下來后，忽然從人群中走出幾個老太太，她們拿著筐，里面全是棗子，就往我兜里使勁塞棗子。當時山西的領導說了一句話：“馮驥才，你們成八路了，老百姓對你真不錯。”

下到民間以后，看到老百姓熱愛自己的文化，有了這樣的覺悟，心里真的是無比欣慰的。因為他們能理解你，知道你是來干什么的。

有人說，以后將會有人因為你對文化遺產的保護而知道你、記住你，可我說，因為這些知道我沒有用，我的名字永遠是留在我自己的作品里面的。巴金說過一句話，作家的名字是留在自己的作品里的。如果這20年我專心寫作，我想我能寫出一些我自己喜歡的作品來。我的名字留在那兒，那才是我的。你現在說巴金，不是首先想到的是他的《家》《春》《秋》嗎？說普希金，不是首先想到的是他的詩嗎？法國有個著名作家叫儒勒·凡爾納，他在里爾捐了一座博物館，可誰知道他的博物館呢？人們記得的還是他的《八十天環游地球》《地心游記》《格蘭特船長的兒女》這些作品。博物館是他的心血，但沒有多少人知道。

但不管怎樣，這個心是我的。對文化遺產搶救，我有兩個感覺。一個是有一種悲壯感，同時也是一種享受。因為悲壯的東西是純精神的，你為一個你認為很神圣、很美好的事情貢獻了自己的精力和努力，這個悲壯是很美好的一種東西。還有一個很遺憾的東西，就是失敗感。有一個記者曾經跟我說，馮驥才，實際你做了一件壞事，很多的文化是快消亡了，但是沒人注意到它，它還能在那兒茍延殘喘，還存在著；你一喊，大伙都注意到了，都想拿這東西換錢，把這東西改得變了樣了，這東西反而沒了。比如一座房子，不管它原來挺好還是挺破，它畢竟是一個真的東西，來個人換一個好看的柱子，刷一口漆，原來的東西就沒有了，被你那么一折騰，反而給折騰壞了。

有時候我想，我們只是做了我們這個時代人該做的事，我們畢竟喊出了這個時代知識分子符合科學規律的聲音，這是一個知識分子應有的良心。其次，我們還是喚醒了一些人的自覺。記得有一次，我被安排到人民大會堂講文化自覺，那天我本來是要去臺灣的，可人家說你不能去，賈慶林主席聽說你要來演講，說要到現場去聽。我在人民大會堂講了以后，賈主席覺得講得挺好，因為講到了文化的自覺。

我認為文化自覺有四層意義：第一層屬于知識分子層面，知識分子先要自覺，因為你是做文化工作的，對文化是最敏感的，你首先應該站在第一線，這是你的天職。文化疼痛了，你要先疼痛；如果文化疼痛了你還不痛，那就壞了。第二層，先覺之后，你要把它喊出來，使之逐漸成為一個國家的自覺。國家一定有高明的領導人，他們有這樣的文化眼光，會使之成為一種國家的戰略。第三層，要形成一個地方的自覺，地方各級政府的自覺，這樣才能貫徹下去。最后，達到一個目的，就是全民的自覺，因為全民的自覺才是社會文明的最終提高。

記得有一次，我請聯合國教科文組織的一個代表去日本參加一個活動，事后我表示感謝。他抬頭對我說，你不應該感謝我，文化是你們的，你們不熱愛，誰來也沒用。我覺得他說得特別直率。最近我老想起這句話，覺得我們的問題就是我們太不在乎自己的文化。我們連文化人都不在乎自己的文化，還老說我們的文化博大精深，這是不是有點虛偽呢？知識分子在整個文化自覺里面應該有一個概念，就是文化先覺。我特別贊成習近平總書記在文藝座談會上談到的，知識分子應該是先覺者、先行者、先倡者。

一種先進的思想或觀念，一開始只有一部分人能認識到它，大多數人認識不到，這就需要有人把這個東西提出來，這是一代知識分子的時代使命。雖然他們不可能把問題都解決，但這個時代使命總得有人去完成。就像梁思成一樣，他為北京吶喊，雖然當時沒解決問題，但是他的聲音到今天還是有作用的。我們現在做的這個事情也是這樣，是為了后人。

時間：2018年2月5日

地點：天津大學馮驥才文學藝術研究院