青年作家的“在場”與“不在場”
——“江蘇文學新秀雙月談”陳志煒、蘭童專場

主持人：

余榮虎 南京曉莊學院文學院教授

參加者：

汪政 江蘇省作家協會副主席、黨組成員、書記處書記

方巖 《揚子江評論》編輯

李壯 中國作家協會創研部青年評論家

徐剛 中國社會科學院文學研究所副研究員

項靜 《思南文學選刊》副主編

李瑋 南京師范大學文學院教授

整理：

李涵 南京師范大學文學院中國現當代文學碩士研究生

主持人：首先向大家表示歉意，陳志煒先生因個人原因未能蒞臨現場。

方巖：陳志煒的缺席讓我聯想到一個話題——青年作家的“在場”與“不在場”。而“青年”在近幾年的確受到了廣泛關注。通常，我們會有一種歷史思維慣性——總是寄希望于青年。晚清、“五四”都有青年情結，且文學具體的變化也寄托于更年輕的寫作者身上。當然，有時候歷史會證明青年未必能帶來希望，但我們仍然忍不住一遍一遍去展望。青年文學書寫所涉及的具體經驗有時會超出從事職業批評和專業研究者文學史范疇內所擁有的經驗，因為他們的創作資源常常并非源自百年文學史脈絡，而是從別處來，像網絡文化、動漫等。所以當我讀陳志煒的小說時，產生陌生感也就不足為奇。當然，他們作品的整體形態還有一些欠缺，但這些在我們認知經驗范疇之外的寫作資源的確能帶給讀者意外以及嶄新的體驗。與此同時，也會存在另外一個問題：陳志煒的小說在某種程度上屬于“同人文”，有相關知識儲備的讀者進入文本便能形成互動式的閱讀，那么如果讀者沒有與此相關的知識儲備，進入文本后是否也能引發審美閱讀感受？可以說，在閱讀蘭童、陳志煒作品的時候，我腦海中一直盤旋著代際問題，而李壯跟他們的年齡更接近，所以接下來請李壯先談談吧。

李壯：首先，蘭童詩歌處理得特別細致，而細致之中又非常犀利，處處有想象不到的閃光點。以《山羊助產師》為例。“用你開水燙過的嫻熟大手，擦掉羊羔口鼻中粘稠的液體”，這是詩歌對原生態細節的真實呈現。生命誕生之初，往往都特別丑陋，有些作品會將“誕生”做神圣化處理，反而失卻了厚重之感。隨后，“臍帶斷開又焊接”，很有象征意蘊和闡釋空間。最后，“你感到堂屋里的眾神，從香灰堆里起身穿過庭院，羊圈被他們塞滿”，平凡接地氣，但又有崇高感。其次，蘭童的詩歌有靈氣，且詩里的意象序列及話語資源有現代的一面，所以在詩里讀到的元素和處理經驗的方式都較為豐富。最后，蘭童的詩歌不是靠嚴密的結構緩緩遞進，而是以“氣”來支撐。運用精神力量貫通下來，讓讀者產生難以用具體理性語言描述的暢通之感。

陳志煒的小說有大量溢出現實邏輯邊界的筆觸，難以用已有的話語體系進行闡釋，可以說他的小說拒絕闡釋。小說有“口味重”的元素，但不是“重口味”，如兩性描寫、爆裂的死亡，還有肉體和精神的極端狀態等。雖有涉及，但未放大來寫，也可以用口味怪來形容，帶給讀者一種變異的美學感受。當下很多青年作家的寫作看似“在場”，但實際上陷入某種套路，小說太像小說，在什么地方有起伏、有象征都能預料到，讀多了便讓人感到疲倦。而陳志煒的小說充滿冒犯性，讀完也無法用理性語言概括講了什么故事。他的小說響亮、清脆，同時很鋒利，有點像飛刀。寫作風格有點像卡爾維諾，有點像卡夫卡，還有點像喬伊斯，說不清楚，但他就是他自己，這是青年寫作比較理想的一個途徑。

徐剛：陳志煒的小說比詩歌更晦澀，分行的話完全就是詩的作品。我們討論文學問題時，面對同一代際的作家，我們通常會假想，他們出生于同一年代，共享某種同樣的知識，情感結構、思考方式也會相似，但其實往往不是這樣。同處一個年代思想仍然千差萬別。陳志煒的小說是如此的先鋒。他的小說中各種意象紛至沓來，且不以講故事為中心。讀小說時，我們習慣上一定要看故事情節如何，再分析故事背后有什么意義，以及和當下時代、社會、現實的關系。顯然，這種分析方式完全不適用于陳志煒的小說。他的小說的確有點卡爾維諾的味道，非常輕盈。但卡爾維諾把沉重的東西情景化，背后往往有著對制度化的反抗，而陳志煒的小說好像在做語言游戲，小說會設置非常冷僻的“梗”，如果你找到這個“梗”，便找到了閱讀樂趣，這對于閱讀是一種挑戰。此外，陳志煒的小說是高度風格化的。風格化首先體現在小說的形式，完全用形式而非故事來支撐小說；其次，小說中常有一閃而過的靈感，感覺像積聚著一口氣，可能會有一些變化，但不可能長，因為長要有故事，有更深的東西。同時，我還有一個質疑：這樣的寫作如何繼續下去？作家在年輕的時候，可以玩形式，嘗試一些“出格”的先鋒創作，但在有了一定的閱歷后可以嘗試轉型。從當下的作品來看，陳志煒非常有才氣，但我更期待他在以后的創作中寫出更有深度和廣度的作品。

方巖：陳志煒、蘭童，以及其他一些年輕作家讀起來比較“怪異”的作品，讓我一直思考一個問題：經過學院教育、專業訓練，文學批評者在擁有較為系統的理論知識的同時，也會產生一定的限制。比如，談到陳志煒無意寫故事，真是如此，還是沒有找到正確的“打開方式”？我們可以追問，故事是誰的故事？可能陳志煒理解的故事與我們的不一樣，在他的知識和興趣領域，故事就是這樣的。而我們沒有讀出其中的趣味是不是我們知道的太少？當然，經驗范圍之外的東西不能說一定是好的，但這些作品的確對我們自身知識領域的盲點產生了影射，讓我們反觀自身的局限。

項靜：在我看來，一種知識或一個“梗”對于作品的理解并沒有那么重要。事實上，對于當下生活、歷史的看法說起來是非常懸空的，但落實到寫作里則需要懸空內轉的過程，轉得好便能讓讀者產生切身體驗。當然，這個過程可以“玩”出很好的花樣。陳志煒的這些“花樣”也不算特別奇特，我們見過更多。我曾經與年輕作家聊天，他們認為當下人類的個體性和獨特性日益顯明，人與人之間沒有太大的共通性。但我不這么認為，我覺得差異性沒有那么大。有時候討論話題、概念或作家時，人們往往會強調特殊性，其實這個特殊性放在更廣大的范圍中通常會消失。而在這樣的語境中，溝通性便顯得尤為重要。陳志煒小說的背后的確有一些特別怪異的、讓人覺得陌生的元素，但深入其中仍然能夠產生情感共鳴。所以我建議陳志煒，風格可以保持，也可以改變，保持的意義在于要堅持寫出人類共通的感覺。寫作時把自己的感情以及對世界的理解放進作品還只是創作的第一步，若能讓讀者也走進來便達到了溝通的目的。

蘭童詩歌有“溝通”的品質。詩歌中有很多常人熟悉的意象，但這些熟悉之人與熟悉之物如何生產出陌生化的閱讀感受和體驗？這可能是詩人的文學技藝或文學修養所決定的。每代人或每個作家，往往都會認為自己站在時代的臨界點上，所以會有焦慮，就如略薩所說，寫作走到最后就是不斷地自我學習的過程。陳志煒寫長篇會有些困難，畢竟把一個事件拉長的過程需要加入很多元素，不僅是故事，還要加入成長、語言的重量。蘭童和陳志煒的語言都不錯，比較輕盈，是有靈性的語言，但要有意識地壓住語言，不能一直往上飄。

李瑋：我想從讀者閱讀角度對他們的創作進行解讀。蘭童的詩讓我聯想到40年代的西南聯大詩人群，中國新詩派，后來叫做九葉派。蘭童詩歌有個重要的特點，就是兩面性：一方面，大量撲面而來的日常意象，老虎、臺燈、碗、掛面、貓等；另一方面，又有形而上哲思的概念和術語，像佛教哲學、道家哲學、海德格爾似的哲學思考維度以及語言哲學層面的思考。二者結合構成了蘭童詩歌的張力，既有日常經驗的熟悉感，又避免了廉價的抒情，而是將日常生活的時間和空間打開。蘭童創造了一個既不脫離日常，又區別于日常的世界，這個世界具有兩個時空，體現為詩歌抒情主我的辯證性，所以詩歌的抒情主人公具有二重性：表現在“我”和“辯證之我”的對照，如《兩個時間》；“現在之我”和“歷史之我”的交纏，如《一碗面里的陶潛》；“現實之我”與“記憶之我”的融合，如《山羊助產師》；“人類之我”與“自然之我”的融合，如《貓趣》；“實體之我”與“存在之我”的共生，如《獨臥》等。這樣的寫作方式源于蘭童的個人才華，但也不能忽視他和偉大傳統之間的聯系，如古典象征、朦朧派、九葉派等。蘭童在象征詩的創作脈絡中賦予了一種新意。

陳志煒的小說是反小說，因此我主要從跨文體寫作這個角度來談。文體不僅是一種文學修辭方式，更多是一種觀照、結構世界的角度，作家想要創造一個新世界，必然要為語言創造一種新結構，也就是要在文體上創新。陳志煒的小說不在情節編織和人物塑造上用力，無意構建經驗性的世界，即反傳統小說中對情節、人物、環境、背景的設置，因而人物是符號化的，語言有隱喻特征。所以陳志煒的小說是反歷史化的，是本質化的，是為參與和構建對于世界本質化的理解，而不是為了參與和構建對于歷史的經驗化的編織。總之，陳志煒的小說以隱喻方式構建他的意義世界，我稱之為哲學小說。

主持人：蘭童的詩歌和陳志煒的小說都有這樣一個特點——難懂。有的作品會超出普通讀者的閱讀經驗，如果超出太多那受眾就會比較少。今天蘭童本人在現場，那我想問一問，現在當代詩歌有走向難懂的趨勢，你怎么看待？此外，你理想的詩歌形式是什么樣的？

蘭童：我寫詩沒有考慮風格和方式，寫的就是經驗。在當下的寫作環境中，我特別想要強調一點，我們現在過度強調風格化，學院話語、術語都在分析、引導作品，但有時候這種做法是否把一些真正的現實給遮蔽掉了？比如鄉土小說，現在看到的鄉土小說和我真實的經歷是不一樣的，一些幽靈化了的鄉土其實不是大眾最為普遍的經驗，很多東西被屏蔽掉了。

主持人：是不是可以理解為你側重于寫真實的自我感受？

蘭童：肯定是要寫的。

主持人：對于形式和風格以及現有的一套評價體系，你不太在意，只管你自己如何寫。

蘭童：當然也會在意，但是應當跳出來。風格化很重要，但風格化會不會成為束縛？比如陳志煒小說，觀念化比較強，小說營造一個空間，讀者初讀會眼前一亮，比較新奇，但可能也就到這里為止。所以我認為創新和現實之間的關系值得斟酌，不能為了風格化而風格化，畢竟文學是需要被大部分人閱讀的。

主持人：在場學者討論陳志煒的小說時大致有兩種意見：一種認為陳志煒傾向于表現自己的美感經驗，但經驗比較狹窄，閱讀受眾較少，因而應加強故事性；一種認為不能用自己的經驗來闡釋或局限新時代的新作家。這個話題先請徐剛老師來談談，陳志煒的小說比較小眾，對于90后、00后而言有較大的閱讀困難，你如何看待這種書寫方式？你認為這種方式有沒有前途？

徐剛：蘭童談到陳志煒小說的觀念化問題，的確，現在很多年輕作家的創作是從書本而來，即學了很多知識、看了很多書，急于把自己習得的轉化為小說，最初可能是模仿，隨后慢慢有自己的想法。所以讀陳志煒的小說，我感受到雜糅的風格，有盲荒的工業感、科幻小說的影子、荒誕反諷等各種各樣的元素。這些知識當然也很重要，但隨著閱歷、經驗的增加，知識更多的是積淀為一種寫作儲備。所以解讀陳志煒小說的困難之處就在于，如果沒有領會到小說涉及的那一類知識或運用的“梗”，那么闡釋便是無效的。既然和現實關系緊張，那么接下來應當如何從容地表達自己以及一代人的經驗？實際上，我更期待他能夠從“密室”中走出來，看看更為廣闊的世界。

李壯：風格強烈、有特色，這是積極的一面，但我認為也存在一些問題。好的文學作品背后有“核”的存在，雖然這也能在陳志煒的小說里體味到，但很多時候會“滑過去”。這種處理可能是一種警惕，為不落俗套，但也有可能變成一種自我惰性，以叛逆之名逃避，而逃避，無論是有意還是無意，并不是長久可持續的方案。

主持人：下面進入自由提問環節。

學生：想請問蘭童老師和各位老師，如何提高鑒賞詩歌的能力？品讀詩歌如何處理感性和理性的關系？

蘭童：其實就是多看。

李瑋：蘭童說的“看”，大家不要簡單理解為讀。在我看來，讀詩首先應當排除日常干擾、先驗概念、情緒化紛爭，直接進入文本。其次，關于理性和感性的關系問題。不要偏廢哪一方，應該尊重感性閱讀，才華性的介入；另外，也不要簡簡單單僅憑直觀經驗進行判斷，理性分析對于把握文本結構和內在意志具有重要的作用。

學生：剛剛各位老師談到陳志煒與卡夫卡、卡爾維諾、喬伊斯小說的對比，其中關于小說的“輕”應當怎么理解？

李壯：“輕”是非常好的品質，但“輕”是像鳥兒一樣輕，而不是像羽毛一樣輕。像鳥兒一樣輕表示有能動的渴望，羽毛的輕則是隨意。而我說的“核”并非是簡簡單單的主題意義問題，而是作品背后的一種關懷，可能是愛，或是孤獨，也可能是對人類命運的思索，對生命的叩問和關懷都以它為底色。

學生：請問蘭童老師，您是怎樣走上創作道路的，是想在這個時代發出聲音，或抒發自己的情感，或謀生？

蘭童：這些因素都有，不同的時期可能不一樣。最初會去模仿，模仿之后想抒發一些和別人不同的想法，這便是創作動力。最本質上，其實還是想以自己的方式認識這個世界。有人說寫作是描繪、重構一個世界，其實我覺得所有人都是這樣，通過某一方式，達成對世界、現實的獨特認知。

學生：您對今后的詩歌寫作有什么預想？

蘭童：以后不寫詩也是可能的，說不好。但文學閱讀和寫作肯定會堅持下去。別人看小說，可能會關注故事及人物，而我更多關注作家之間的對比以及一些非常現實的問題，這會增加閱讀和創作興趣。

主持人：下面請汪政主席講話。

汪政：今天的關鍵詞是“年輕”。年輕有朝氣，有想法，不墨守成規，能夠打破條框，讓人感覺到青春活力，也讓我想到過去的好時光。首先，今天青年學者們的談論非常精彩，一代人有一代人的思想和話語，他們非常真誠，提出的問題切要而有立場。之后，聽到曉莊學院學生們有禮貌地提出有見地、同時又讓年輕學者脊梁骨發涼的問題，甚是驚喜。這些問題有建樹，而且表現出相當的學術含量，可見扎實的基本功。今天的兩位青年作家也非常了不起，他們的詩歌和小說帶給了我們嶄新的閱讀感受和體驗。在座的學生，你們也很有收獲，在你們這個年紀，應當跟文學來一場相遇，文學閱讀和修養會成為你認知、進入這個世界的財富。每個學生的人生肯定各有不同，如果說哪位同學在以后的成長歷程中稍有遺憾的話，那一定是在曉莊學院錯過了這場文學盛會，請把我的話轉告給今天沒有到場的同學。

陳志煒（事后回應）：關于風格化，風格化與否是無關緊要的，風格化不代表風格背后沒有持續性的思考。我認為自己是有這個自省意識的。如幾位老師所言，“如何繼續下去”是一個問題。我有兩篇相對較長的作品，《老虎與不夜城》與《馳與舞》，可能代表了我未來寫作的兩個向度。除此之外，可能還會寫一些更“去風格化”的、更具“青春經驗”的愛情小說。關于“梗”，我想說，一個作者，只寫“梗”很多的作品，和所有作品中有一部分是這樣的形式，這是不同的。應該允許作者有自己的自留地（且不應無視自留地與更廣闊的作品之間的隱秘路徑），不能只讓他關心社會，否則是從一個極端到另一個極端。關于反抗的問題，我隱隱覺得我們這一代年輕人是被馴服的，是溫順的，是自愈的，沒有困境是最大的困境。這種潰散、懷疑是不可避免的。我可以說自己是一個“曖昧”的作者，處在“相信文學”與“反對文學”的曖昧（也許是“暈船的惡心”）之中。