菲希望在中美之間找到自己的位置

本報赴菲律賓特派記者　盧長銀　于金翠

由于中國和周邊國家的共同努力，這兩年南海問題得到有效管控，區域合作成為主基調。在此背景下，盡管美國在南海仍頻繁搞小動作，卻難以掀起太大風浪。南海問題出現這樣的轉圜，有一個國家的態度非常關鍵——那就是菲律賓。自從杜特爾特就任菲律賓總統以來，中菲關系有了很大改善。《環球時報》記者近日對菲律賓外交部長特奧多羅·洛欽進行了專訪。采訪中，洛欽外長的坦率令記者印象深刻，他還提供了多個不同尋常的“視角”，比如“我們最大的擔心，不是中美發生沖突，而是中國和美國走到一起”。

“總統知道怎樣跟中國打交道對菲律賓好”

環球時報：杜特爾特總統上任以來，中菲關系有了很大改善。您怎么看如今的中菲關系？

洛欽：我經常跟別人說，我們一直和中國有著良好的關系。菲律賓有許多華人，歷史上我們兩國都遭受過日本的侵略，當然中國遭受的災難更嚴重。二戰后，美國對中國采取遏制戰略，但是菲律賓從來沒有參與，因為我們知道遭受長期的屈辱和戰爭后，中國會重新振作起來。美國在菲律賓的影響力很大。1967年我在父親手下當記者的時候，他告訴我，“我們要自己去看中國的真相，而不是聽美國人怎么說”。所以，我們去了中國。我們可以說是最早正面報道中國的外國記者，不僅是對菲律賓人，也是向全世界進行報道。那一年中國試爆了第一顆氫彈，我們在中國進行了報道。我們對中國非常支持。

那時候很多國家害怕美國，不愿承認中國，而菲律賓是較早承認中國的國家之一。上世紀80年代馬科斯的獨裁統治被推翻后，阿基諾夫人成為菲律賓總統，她訪問的首批國家就包括中國。她有華人血統，喜歡中國。從那以后我們與中國的關系一直很好，我們關注著中國的經濟發展，看你們是怎么擺脫貧窮的。菲律賓有1億多人口，現在許多人仍然很貧困，我們不知道怎么讓他們脫貧。我認為中國在這方面取得了巨大成就，讓數億人擺脫貧困，這一點沒有其他國家能做到。總之我們一直對中國很支持。

環球時報：菲律賓有一些人說杜特爾特總統對中國太軟了，應該對中國更強硬些。對此，您怎么看？

洛欽：這樣批評總統的人，有些是針對南海問題，有些不過是為了削弱總統。杜特爾特總統不應該被人誤解，對菲律賓來說，他是一位很強大的總統。他很清楚如何跟中國政府打交道，知道怎樣做對菲律賓好。島礁問題是我們需要面對的問題，我們應想辦法看怎么解決它。當然，菲律賓不會承認在我們專屬經濟區內其他國家的任何主張。我們認為在法律上這是我們國家的主權。不過，當中方問我中菲兩國的合作，如推進共建“一帶一路”以及共同開采油氣資源是否會因為島礁爭端而受阻時，我回答說：“不會。”島礁問題解決不了，甚至可能引發沖突。我們總能找到繞開的辦法，開展互利合作。中方曾擔憂我們對“一帶一路”倡議是否會采取合作的態度，有一次中方說，洛欽外長將與中方探討簽署“一帶一路”合作諒解備忘錄的可能性。我開玩笑說，不，我不會討論簽署合作備忘錄的可能性。大家聽了有點驚訝，我接著說：“因為我現在就要簽署。”這體現了雙方的互信和友誼。

環球時報：您剛剛提到菲律賓對中國的意見主要來自南海問題。中菲關系是否會受到美國因素的干擾？

洛欽：美國是菲律賓的唯一軍事盟友，這一點不會改變。一個國家的軍事盟友必須是距離你很遠，但同時又有能力迅速出動力量保護你的強國。因為距離遠，它又不能干涉你的內政。對菲律賓來說，這個國家就是美國。

我必須說清楚我們的立場是，南海不是哪一個國家的。我的看法是，中國是一個正在崛起的經濟體，中國是美國最好的貿易伙伴。歷史上，美國對中國很有感情。許多美國的政治精英群體，他們的家人曾在中國做傳教士。現在中美之間有一些誤解，但最終，我認為中美之間在貿易問題上會合作，因為這才是對雙方都有利的。為此，菲律賓應該提前做準備。我們要堅持我們在南海問題上的權利。同時，在可以實現互利的領域尋求與中國更緊密的合作。所以我們要加入“一帶一路”倡議，使我們的經濟與世界其他地方聯系起來。

“我期望全球變暖，淹沒島礁爭議”

環球時報：美國是菲軍事盟友，中國是菲最大貿易伙伴，菲律賓將如何平衡它與美國和中國的關系？

洛欽：絕對不是（越來越困難）。前段時間我參加慕尼黑安全會議，德國總理默克爾說，為什么要與中國打貿易戰？我們需要借助中國的經濟發展。對菲律賓來說也是這樣，我們需要與中國合作。主權爭端和經濟利益，這兩個問題是可以分開的，我們對此沒有任何疑問。

在新加坡舉行的東盟峰會期間，當美國人指責“中國是威脅”的時候，杜特爾特總統回應道：不，我信任中國，我百分之百地信任中國，我相信中國會尊重我們的主權，會尊重所有國家在南海地區的航行自由（中國一貫尊重各國依據國際法在南海享有的航行和飛越自由——編者注），我相信中國會采取正確的做法。杜特爾特總統的意思是他相信中國會做有利于地區穩定的事情。

中國和菲律賓之間，和所有的東南亞國家之間，合作的道路很寬廣，我們之間唯一的絆腳石就是那幾塊“小石頭”（爭議島礁）。我確信菲律賓和中國之間還有更大、更重要的事情。有人問我，為什么你不對中國生氣？我回答說，我為什么要對中國生氣？我從小就學習、研究中國，我看到中國的發展，了解中國的榮辱。這些島礁成為我們關系的絆腳石是一種巨大浪費，令我遺憾。

我目睹了中國如何努力成為一個偉大的國家。這是中國讓我尊敬的地方，我想菲律賓應跟這樣的國家建立非常好的關系。我衷心希望島礁問題有一天能夠解決，以尊重彼此國家榮譽的方式，因為未來有太多值得我們合作的領域。

環球時報：那么，您認為有什么好的方案解決爭議島礁問題？

洛欽：我們必須咨詢我們的法律專家，不是按照我們自己的法律，而是按照國際法。我們或許能找到一條合作的道路，究竟如何做還要咨詢國際法專家。

環球時報：中國希望發展與菲律賓的良好關系，把島礁之爭放到一邊，把兩國的合作放到主要位置，我們感到杜特爾特政府也有這樣的愿望，這種做法在菲律賓是否能夠延續下去？

洛欽：南海島礁問題會消失嗎？或許永遠不會消失，或許能夠解決，或許不會解決，誰知道呢？但是我們沒有理由不繞過這一問題去追求互利共贏的合作。我在聯合國安理會上表達過我的態度，當時我們正討論全球變暖和海平面上升問題。每個人都說，這是個災難。我是唯一一個給出不同意見的人，我說：“我期望海平面上升，有一天能淹沒南海上的島礁，這樣我們與中國之間的問題就解決了。”

“擔心的不是中美沖突，而是中美走近”

環球時報：如果美國希望菲律賓在美中之間做選擇，菲律賓怎么辦？

洛欽：菲律賓與美國的軍事關系不會改變。雖然美國是我們的盟友，但我們同時能保持與中國的合作。其實我們最大的擔心是中國和美國走到一起，這才是我們的擔憂。你知道為什么嗎？因為從經濟邏輯上看，中美是天然的合作伙伴。如果中美愿意走到一起，那我們怎么辦呢？

環球時報：您是擔心中美走到一起讓你們失去發展空間嗎？您是否擔心中美發生嚴重沖突呢？

洛欽：我更擔心中美接近。對菲律賓和其他東南亞國家來說，中美之間必須要有我們生存的位置。我曾見過美國對中國的熱情，這是他們血液中的東西。當洛克菲勒家族拍賣他們收藏的藝術品時，其中就有中國文物。知道為什么嗎？他們家族中許多人曾在中國工作，有的當傳教士，有的當外交官。

環球時報：但是現在看來，中美走到一起的可能性小于兩國發生沖突的可能性。對此，您又怎么看？

洛欽：有些討論中美會發生沖突的人很無知，有時候他們故意裝作無知，因為他們希望中美發生沖突。但是中國很明白，美國也很明白，我們也明白——中美之間重要的是經濟合作，兩國有許多聯系，這是兩個巨大的市場。我們希望中美之間有我們的一個位置。

環球時報：總之，對于中菲關系與南海和平，您認為有充分理由保持樂觀，是這樣嗎？

洛欽：是的，我非常樂觀。▲