對話王十月：我不過用了另一種方法寫現實

王十月，中國作家協會全委會委員，廣東省作協副主席，《作品》雜志社副總編輯。著有長中短篇小說、散文、藝術評論近400萬字。百余次入選各種選刊、排行榜。獲第五屆魯迅文學獎中篇小說獎，人民文學獎，百花文學獎，人民文學未來大家TOP20，《小說選刊》年度中篇小說獎，《中國作家》鄂爾多斯文學獎等多種獎項。畫作參加中國新野性藝術群第一、二、三季展（北京）并擔任學術主持。部分作品譯成多國文字。

桫欏，中國作家協會會員，中國文藝評論家協會網絡文藝委員會委員，河北作協特約研究員，廣東省作協特聘網絡文學評論專家。文學評論文章見于《人民日報》《光明日報》《文藝報》《當代作家評論》《南方文壇》《中國文藝評論》《長江文藝評論》《網絡文學評論》等媒體，出版評論集《閱讀的隱喻》。曾獲《芳草》文學女評委獎最佳審美獎、《人民文學》近作短評獎、河北文藝振興獎、孫犁文學獎、河北文藝評論獎等。

改革開放四十年來，中國文學誕生了一大批現實主義杰作；進入新時代，加強現實題材寫作被提到更重要的位置上，以現實主義情懷關切現實生活，扣問時代脈搏，呈現時代精神，無疑成為當下文學創作中的“主旋律”。隨著社會文藝觀念的演進，文學傳統不斷發生變化，與不同時態下的創作題材相結合，“現實主義”衍生分化出多種面孔。尤其是1970年及其以后出生的作家成為文壇的生力軍，他們所踐行的“現實主義”無論作為文學思潮和精神，還是一種創作手法，都有了明顯的變化。“打工文學”的代表性作家、“70后”作家王十月曾以《國家訂單》《無碑》等優秀現實主義佳作享譽文壇；去年，他出版了長篇科幻小說《如果末日無期》，并以此提出了“未來現實主義”的概念，再次引起文壇關注。一位已經在現實題材創作領域深耕多年并有豐碩成果的青年作家，因何轉向科幻文學領域，科幻題材與現實主義之間有著怎樣的關系，“70后”一代作家是否有著獨特的共性？作為同齡人，我試圖從與王十月的對話中找到答案。

放眼歷史長河

“70后”作家并沒有什么特別

桫欏：距離《如果末日無期》面市有一段時間了，那一陣子文學圈里很多人都在談論你寫科幻小說的事。再往前追溯，最近你進入公眾視野的事件，該是你和鄭小瓊擔任《作品》雜志社副總編的事。兩年多了吧？工作中有什么體會？

王十月：我不清楚進入公眾視野是個什么樣的概念。在此之前十年，我的寫作，就一直被媒體新聞化、標簽化，從中央電視臺到當時風頭無兩的《南方周末》。擔任雜志副總編輯，應該是件很小的事，尋常的工作變動，被人拿來炒作了一把，我自己是很反感的，因此我的微信從未轉過相關新聞。在此之前，我實際上負責這一職位的工作已多年，只是無名無分而已。正式有名有分地干副總編三年了，要說體會，十六個字能概括：“絞盡腦汁，用盡奇招；戰戰兢兢，如履薄冰。”

桫欏：我不太了解之前你供職過的《大鵬灣》，當時你在那兒當編輯是一個體制內的身份嗎？從世俗意義上說，文學改變了你的命運，但當這種改變是通過社會身份的轉換來實現的時候，你怎么理解這個問題？

王十月：《大鵬灣》對于上世紀90年代在廣東的打工者來說，說是他們的精神家園，絲毫不夸張。一本區級文化局內刊，僅在珠三角，月銷十二萬冊左右。我當時是體制外的聘用編輯、記者，后任編輯部主任。雜志是綜合型刊物，有嚴肅文學版塊，有心靈雞湯情感故事，最重頭的是深度社會調查，還有后來很火的非虛構。當這本刊物向我伸出橄欖枝時，我在企業任生產主管，我是猶豫的，咨詢了很多人才做出決定。因為去當編輯，意味著我要往文學這條道上走到黑了，而我出門打工的夢想是當企業家。說文學改變了我的命運沒有錯。事實上，人生命中的每個選擇，都在改變著我們的命運，有些是主動選擇，有些是被動選擇。而我們個人的命運改變，大多伴隨著社會身份的轉換。這也是社會生活的常態。

桫欏：我和你同年生，“70后”一代人身上還是烙著明顯的歷史印記。現在總結改革開放40年的歷史，其實回顧個人的經歷，1978年我們六周歲，也到了記事的年紀，我們幾乎就是時代的見證者。你有不短的打工生涯，我當年中師畢業鬼使神差在一個系統內的企業里干過四年，這都是改革開放以經濟建設為中心的時代大歷史落在我們身上的印記。小說家對生活都很敏感，你怎么看待時代對我們的“塑造”？

王十月：每個社會人，都離不開他所處的時代，都在不停地被身處的時代塑造。人無法揪住自己的頭發將自己扔出地球。所以，司馬遷被他的時代塑造，魯迅、胡適也被他們的時代塑造。你能說，司馬遷這樣一個人，如果生活在今天，他還會是那樣的司馬遷？你能說，魯迅、胡適生活在今天，他還會思考那樣的問題，那樣看中國和中國人，那樣為中國人找一條精神出路？我們身處怎樣的時代，決定了我們見到怎樣的事情，也決定了我們會有怎樣的思考。

桫欏：我曾說“70后”是最后一代有歷史感的人，因為我們是在對“意義”的重視中成長起來的，比如你寫打工者生活的《國家訂單》，也要把“9·11”這樣在世界史上有影響的當代事件擺進去。也許我的觀點有些武斷，80、90后的人未必認同，但一個不爭的事實是，從總體意義上說，“70后”一代人經歷了傳統鄉村生活的衰變，也經歷了從農業社會向工業社會、網絡社會轉變的過程。你也有過鄉村生活經驗，當年從石首走出來打工，后來走到創作之路上，青少年時的鄉村生活對你后來的成長、尤其是對你的創作有著怎樣的影響？

王十月：“70后”一代有歷史感，但肯定不是“最后一代”有歷史感的人。人類歷史很漫長，都認為自己獨特，是“最后的”，其實放在歷史長河里來看，我們并沒什么特別。我當編輯，看多了70、80、90后的作品，我恰恰覺得，今天被看好的一批70后，作品多是缺少歷史感的，比起50后來，缺的不是一點點。而說到青少年時代生活對寫作的影響，這是自然而然的，上面我們討論了，人是時代的產物，環境的產物，每個人，都是在被動生長的。

我一直在想

是否要寫下《無碑》的續篇

桫欏：我們這個年代出生的人，青少年時期可閱讀的書籍并不多。你走上文學之路受過哪些文學書籍的影響？在工廠工作的時候有沒有閱讀的條件？

王十月：很奇怪，在我的青少年時期，我們鄉下，卻能讀到很多當時的純文學期刊，我就是在放牛時讀《肖爾布拉克》《黑駿馬》《今夜有暴風雪》的。我在村里是有名的書呆子，吃飯時在看書，走路時在看書，放牛時在看書，甚至干農活時也帶上書，有空了就要讀。不是說有什么大的理想，只是實在沒有別的事比讀書更有意思啊。在工廠打工時，從農村到了大城市，有了更好的條件讀更多的書，有休息日，多半是去逛書店。我遇到過幾個很好的老板，都是大學問家，一個傅澤南，是85新潮美術運動的領軍人物之一，他有深厚的文學素養，指導我讀了左拉和巴爾扎克，一位是中科院武漢物理所的徐遠寧，指導我很早就接觸了霍金，還有量子物理對宇宙的描述。那個時候不像現在，有手機可玩，那時打工很苦也很枯燥，工作之余能做的休閑主要就是閱讀。工業區里的夜市，書攤也總是熱鬧的所在。地攤上賣的書，并不全是地攤文學，也有各種經典書籍，只不過，二手書和盜版書多一些而已。我打工時讀的書，比后來從事職業寫作后讀得更多。只是那時讀書純憑愛好，不像后來讀書更有規劃。現在閱讀時間少了，主要的閱讀時間，是出差時，在飛機上。

桫欏：在閱讀方面你真是幸運。就像你所言，我們都被時代塑造著，像《國家訂單》《無碑》和《收腳印的人》等，你筆下的打工生活多少都有些自己生活的影子。老烏、李想、張懷恩這些人物，他們和現實之間的矛盾與對抗，是否也隱含著傳統文化與現代精神之間的矛盾？

王十月：有許多論者，說老烏代表傳統文人面對現代性的挑戰之類，我看了覺得很高深。其實我寫作時，并未去想這些。我只是忠于自己的體驗，老烏的身上有著我的影子，這是不爭的事實。不是說我經歷了老烏經歷的，而是說，老烏這個人精神世界的成長史，其實是王十月的精神世界的成長史，老烏看世界的方式，是我曾經看世界的方式。所以，我在小說的結尾，讓老烏寫下了“不拆”二字后飄然而去。在小說中，老烏飄然而去的那一年，是2008年，那是我寫下《無碑》的那一年。這幾年來，中國又發生了許多的變化，這變化，是十年前的我們不曾想，也不敢想的。老烏去了哪里？在當時，就有讀者和論者這樣問。這兩年，我一直在想，我是否要寫下《無碑》的續篇，寫下老烏這些年來的生活。如果老烏從2008年走到2018年，他又會怎樣看我們這個世界？他是否還會堅持“不拆”？我想，我們面臨的矛盾，不只是傳統文化與現代精神之間的矛盾，我們面臨的，其實是從古至今文人思考的一個大命題，我們往何處去？往大里說，是人類往何處去，往中里說，是中國往何處去，往小里說，是“我”往何處去。我們都在做一件事，找出路。我想，我筆下的老烏，也在找這條出路，找他精神的出路。

桫欏：在讀者眼里，你與“打工作家”劃著等號，你自己也曾說這是“胎記”，就像“老烏”臉上的胎記。怎么理解這個說法？

王十月：其實，應該說，在一些評論家和媒體記者眼里，“王十月”是和“打工作家”劃著等號的。讀者比一些評論家和記者客觀，倒不一定這樣看。這也沒什么，我說過，打工經歷是我的胎記。所謂胎記，是我不容回避的存在，我無須否定它，也無須刻意展示它。我只有正視它。

桫欏：王春林老師曾稱《無碑》是“特別優秀的長篇小說”，其中一個很重要的原因是小說的批判性，說你這個作品的批判品格在“當下這個時代難得一見”，它批判社會機制，也批判人性。作為親歷者，你覺得文學如何表現生存與人性之間的關系？

王十月：很感謝王春林老師，在我們并不認識時，為《無碑》寫下了熱情洋溢的長評肯定它。我不知道當下這個時代，我們的作品是否還講批判，但在我的認知里，我不知道除去批判，我的文學還有什么意義。于我而言，寫作是我和這個世界溝通的工具，而溝通的主要任務，則是我對社會，對人性的批判，而之所以批判，是如魯迅先生所說，“希望引起療救者的注意”。至于您說到的生存與人性之間的關系，我倒愿意說，人這種生物，或者說，智人這種生物，經過幾百萬年的努力，發展到今天，成為這個星球食物鏈的頂端獵食者，我們一路上滅絕了自己的表親堂親尼安得特人等，滅絕了世界上90%的動物，地球有生物史以來，還沒有任何一種生物造成了如此大規模的物種滅絕，人類是地球生物的浩劫，這一切，都是為了更好地生存，可見，時至今日，人性中最為自私與殘忍之處，都是在生存壓力下展現出來的。衣食無憂的時候，誰不愿意展現出優雅文明的一面？所以，當文學寫到生存，自然就觸及到了人性，這是無法回避的。

桫欏：在創作中堅持批判性需要勇氣，你覺得這是否與你在工廠里經歷過的艱苦、嚴酷的現實生活有關系？是否經歷過深的苦難，就不再恐懼什么了？

王十月：堅持批判性的勇氣，倒也不一定與工廠里受過的苦難有關。我的小說，也并非是訴苦的文學。我也沒有您所說的勇氣，至少在我看來，今天浮在面上的中國作家，99%沒有應有的勇氣。我也是這99%之一。而且，我依然恐懼。事實上，我所有的小說，只有一個主題，那就是恐懼和對抗恐懼。我之所以還在寫，就是希望，能用寫作，讓更多的人，有可能免于恐懼或者多一些對抗恐懼的勇氣。

向喬治·奧威爾致敬

——用另一種方法寫現實

桫欏：在“70后”作家中，你的寫作有著強烈的異質性，最重要的原因恐怕藏在你對生命的痛徹體悟中。你是我們同代人中對現實最有深刻體驗的人之一，你認為在將日常經驗轉化為文學審美時，最關鍵的因素是什么？

王十月：這個異質性，我倒是認可的，我時常覺得，我并不是所謂的“70后”作家，我不寫流行的小城鎮文學青年和苦逼中產，我不贊同所謂的純文學，我甚至也不怎么寫您說的日常經驗，所以更談不上將日常經驗轉化成文學審美。只是命運將我扔進了這個時代一般作家所體驗不到的生活中，而這一生活，卻又是這個時代一個巨大群體的生活，我認識到了書齋里的讀書人認識不到的中國，這一切讓我變成了現在這樣一個人，一個矛盾的人，一個內心充滿了痛苦表面上卻很“二逼”的人。

桫欏：在《如果末日無期》之前，直面現實一直是你的風格。為什么選擇科幻題材？你給了自己的寫法一個“未來現實主義”的命名，但你的目光從當下的現實中移開，有沒有一種逃離的想法？就像艾杰尼想逃離元世界那樣。

王十月：您如果讀了《如果末日無期》，就知道，我并沒有逃離，更沒有從現實中移開，我不過用了另一種方法寫現實，所以，有讀者說我這部書是在向《1984》致敬。而我曾經想過，在這部書的前面寫下“致喬治·奧威爾”，后來去掉了。

桫欏：從對我們置身其中的具體的現實生活的批判，到對人類終極命運的擔憂，這種轉變是怎樣發生的？是否這也是“70后”一代人重視歷史和“意義”的體現？

王十月：其實，《如果末日無期》表面上關心的是人類的終極命運，實際上，更多的，還是基于現實的擔憂與恐懼，我寫的是未來，但我強調這是現實主義，并不是簡單的一個命名，而是想提醒讀者我寫下的是現實。于我而言，我更重視的，其實并不是歷史和意義，而是“用”，文學之用。說白了，就是你寫這個干嘛？為了稿費？那我可以去給有錢人寫傳。為了名聲？那我可以努力去當網紅。為了獲獎？那我可以去寫重大現實題材。為了審美？那我可以去當畫家。為了心靈的安慰？那寫出來擱電腦里就行，拿出來發表出版干嘛？對于我來說，寫作就是為了和我的讀者交流對世界的看法，從而努力讓他們認可我的看法。

桫欏：阿西莫夫曾論及科幻小說的主題類型，一種是對科技進步的想象，比如對火星的移民開發或者對外星生命信號的解讀，另一種是擔憂科技發展使人類文明后退，一些科技成果會帶來毀滅性的災難，你筆下的科幻架構也屬于后者，《如果末日無期》揭示了科技發展造成的“人將不人”和“物將不物”的狀態，比如人可能就是數字代碼，而掃地機器人不僅有了智慧，也有了情感。尼葛洛·龐蒂所言的“數字化生存”現在不是科幻了，已經在我們的現實生活中實現了，現在量子技術逐漸進入應用層面，保不齊真有一天人類會像你在小說里預言的那樣，突破外形的束縛，成為“意識流”的存在。你怎樣看待科技帶來的倫理難題？你相信人類會被自己發明的科技毀滅嗎？

王十月：沒有啊，我是認可科技進步的。我并不認為，掃地機器人有了智慧是壞事啊，所以我對掃地機器人小真是那樣極盡贊美。我更不認為，人類變成了“意識流”是壞事。所以，小說中，變成“意識流”的人類，在一念之間就創造了我們無數人的悲歡痛苦離散。我只是在用這樣的方法告訴讀者，我們的殘忍我們的野心我們的殺戮我們的權欲是那么可笑。人類是否被自己發明的科技所毀滅我不知道，但是我知道，如果沒有科技發明，人類還在山洞里茹毛飲血，可能已被別的物種滅絕了，因為沒有了創造力的人類，是不可能走上食物鏈頂端的。當然，對于和智人同時代的其他物種來說，這是它們的悲劇。如果站在人的立場來看，追求科技發展是智人的必然方向。不管你愿意不愿意，也不管將來這科技是否將智人毀滅。

桫欏：你覺得文學能夠彌補科技給人帶來的情感損害嗎？

王十月：科技是否就一定帶來了情感傷害呢？我不認為如此，我認為，反而是科技彌補了我們的情感損傷，比如過去朋友親人一別，千山萬水，再見可能“訪舊半為鬼”，今天我們可以隨時和親人朋友微信視頻，千里萬里一日相見，我們今天不再長亭更短亭，也不再折柳相送了。因為科技已經彌補了這一損傷。那么，文學能干嘛呢？有的文學能讓人達理，有的文學能讓人知情，有的文學能讓人動心；當然，有的文學能彌補您所說的情感損害，但這損害的冤主卻不一定是科技。對人類情感損傷更多的是人欲，是人制定的制度，是人與人組成的社會。

桫欏：我記不清你接受誰訪談時曾說，下一部作品你還會寫現實，能不能“劇透”一下？同時我還想問，也有讀者在關心你，是否還會寫科幻作品？

王十月：下一部作品肯定不會是科幻了。而且在短時間內，不會再寫科幻。科幻的元素，可能會有。寫現實是一定的。怎么寫，我還沒有找到好的切入點。下一個寫成推理也說不定。

我寫作的特點是，一個小說，往往琢磨很久，遲遲動不了筆，很痛苦，一旦找到結構，寫起來會很快。《如果末日無期》，就是一年寫完的。

編輯：安春華