二三線城市如何做文創產業

約翰·霍金斯是英國著名經濟學家，也是世界創意經濟和創意產業領域的知名專家，“創意產業”概念最初就是由他提出的，他也因此被譽為“世界創意產業之父”。本文為中國人民大學文化創意產業研究所所長金元浦與約翰·霍金斯的一次對談。

在英國，概念的統一并不那么重要

金元浦：又見到老朋友了。2005年我請你到北京，參加“創造的多樣性：奧林匹克與創意產業國際論壇”，并作了主旨發言，產生了很大影響，您也因此在中國獲得了廣泛的聲譽。當前中國文化創意產業的發展遇到的一個重要問題是概念的混亂無序、雜亂無章，導致思想的混亂、產業發展的混亂和經營管理的混亂。

霍金斯：的確，在中國目前的問題之一是概念的混淆。何為創意產業？沒有一個統一的標準，所以導致有些地方政府也不知道應該做什么。

金元浦：英國在20世紀80年代也曾經用過“文化產業”這個概念，現在用創意產業，其中包含13類。那么旅游觀光、足球等應該如何歸類？你認為英國人在這些概念方面清楚嗎？

霍金斯：英國人基本接受政府的定義，但是在實際的產業發展和市場貿易中，我們很少使用這種分類，尤其是體育類，它就是體育，體育可以成為體育產業，并不是創意產業，但通過傳播等方式它可以與創意產業聯系在一起。

金元浦：其實中國也很想把這些不同的提法統一起來，但需要一個標準。英國作為創意經濟的領軍國家，是否可以厘清各種不同的說法，幫助我們進行概念上的統一？

霍金斯：對于中國來說概念的統一可能十分重要，但對于我們來說，概念統不統一并無大礙。你們可以使用英國的標準，也可以加入自己的東西，中國的一些城市也把會展業納入其中，還有的人認為不光是體育，在外面跑跑步也是創意產業，但這肯定就不算創意產業了，甚至在某些電影的制作和發售環節中也不存在創意。但這些都無所謂，我們不必在概念上這樣“斤斤計較”。

金元浦：但至少有一個問題是存在的：在文化創意產業的評估和測度方面如果沒有標準的話，對這個產業、行業的管理，和在城市之間的比較方面，是很麻煩的。

霍金斯：如果有統一標準固然好，中國的各個城市的確沒有一個統一的標準。如果能像工業生產那樣有一個標準，那會對創意產業很有幫助。但問題是沒人能夠定義藝術、文化和創意的標準。所以大可不必對創意、創新概念上的多元感到失望。

金元浦：目前在歐洲很多人主推文化經濟，提出文化經濟學的概念。聯合國貿易和發展會議在提創意產業與創意經濟的概念。英國人使用創意產業的概念，美國人用版權產業和娛樂產業的概念，很多國家以及聯合國教科文組織用文化產業這個概念，還有傳媒產業方面的注意力經濟、眼球經濟的概念等等。文化旅游與休閑產業、時尚產業、體驗經濟，還有與高新科技相關的數字化、網絡化、移動化的新媒體，如FACEBOOK這樣的社交網站新業態等，你認為這些不同的概念之間有什么區別，是否可以統一？

霍金斯：版權產業更側重法律方面的概念，但我不太覺得這一系列的概念有什么問題。有時我們總想要整齊劃一，但生活并不是那么單一化的。尤其是管理者，他們總想通過統一的概念，讓控制和管理更加容易，但創意是不可控的。創意靈感不可控、創意人才很難控，創意企業的發展也很難預測和確定。如果政府完全沒有概念，那么我們有責任幫助他們認識了解，但在未來的發展中，我們會愈加認識到概念的統一這個問題其實并不重要，因為創意產業總是融合了很多行業。

金元浦：從某種意義上講，我同意你的觀點。文化創意產業的發展不是一個固定不變的概念，而是在現實社會經濟中發生、發展并且不斷變化著的現實實踐。作為一種實踐形態，它有不同的發展階段，每一階段、每—層次、每一特定方面又會產生與之相應的不同的指導理念和核心概念。關鍵是沒有任何兩個國家的創意行業的架構是完全—樣的，因為人類的文化是多元的，文化的核心、創意產業的核心是相異的，我們可以把它叫做不同國家的文化DNA。所以每一個國家的文化創意產業都是不同的。

霍金斯：大家都知道，英國將創意產業分為13個行業。當年英國文化媒體和體育部想要為藝術爭取更多的資金，他們說服了財政部，讓他們相信藝術也像商業一樣可以賺錢。他們將文化活動重新定義為“創意產業”，其中還包括了一些以前沒有被視為文化的產業——如廣告與軟件業。他們收集了一些關鍵的數據，證明這些行業對經濟的貢獻和所雇傭的人數比有些制造業要多。所以那時候首相布萊爾說，我們的國會不僅要討論造船業的衰退，還要討論“設計”和“創意”問題，英國是世界文化創意最關鍵的中心之一。

創意經濟在中國的經驗與問題

金元浦：那我們看看中國文化創意產業發展的狀況，你在中國多年，非常了解中國的情況，你怎么看待中國目前文化產業、創意產業的發展？

霍金斯：目前中國的創意產業發展很快，到處都在發展文化經濟、創意經濟。在我看來，中國政府在創意產業上有很高的熱情，但沒有太多經驗?，F在雖然制定了很多計劃、規劃和支持的優惠政策，但往往不太奏效。幸好中國有很多從事創意產業的公司和個人，他們處在市場大潮之中，在這方面有更多的發言權。

金元浦：是的，我明白你的想法，你是說政府的強力推動太多，忽略了市場要素。但是你是否忽略了一個重要的“英國特色”？美國的版權經濟、娛樂產業的發展，的確是完全建立在市場需求的基礎之上的。但英國不同，與美國相比，英國政府特別是倫敦市政府對英國創意產業的發展發揮了至關重要的作用。從理念、策劃、口號和運行都有政府的介入，比如到中國的許多城市宣傳“創意英國”的大型活動等。政府的介入強力推動了英國創意產業的發展。你認為英國有什么經驗教訓值得中國，特別是北京、上海等城市汲取的？對于這個問題，你顯然有自己的看法。

霍金斯：在我看來，中國的動漫產業發展得不好，政府管得太多，或者叫資助太多，為什么不讓市場自己說話呢？

金元浦：總體上看中國動漫企業的確存在著一些問題，特別是虧損面很大。但也有一些企業發展的勢頭很好。比如浙江中南集團的動漫產業發展就很成功，他們已經將自己生產的動畫片賣到了全世界70多個國家和地區。同樣，英國的創意產業也并不都是成功的吧。我曾經和英國的一些專家學者談過這樣的問題。他們認為二線城市，包括中國一批比較不錯的較大二線城市在內，不一定要做成創意城市。英國的謝菲爾德，有學者就認為它不是英國創意產業的一個成功的案例。我的一個問題是，像謝菲爾德這樣的城市發展創意產業是一個成功的案例還是一個失敗的案例？您怎么看？

霍金斯：謝菲爾德是一座很大的大學城，這座城市有很多年輕人，失業率也較高，城市有幾個不錯的劇院，正在尋求生存以及進一步發展的空間，這里并不是創意產業的中心。您為什么要提及這個城市？

金元浦：我們在研究二線城市的創意產業發展中，有人認為像謝菲爾德這樣的城市并不一定要發展創意產業，而且從結果來看也并不是很成功。一些英國朋友也持這種態度，

霍金斯：這也驗證了一件事情：小的城市想留住高級人才是很困難的。人才都是愿意去大城市的。

金元浦：中國的文化創意產業是在國家經濟整體轉型升級的宏觀背景下，前瞻性地提出的。如果說英國、美國的創意經濟是在市場需求的強力推動下，自下而上由市場推動的，中國則是自上而下通過先進的理念和政治的決策來推動的，它的目標也是通過文化體制的改革，更好、更快地走向市場。但是從消費基礎來說，中國在這方面的確很難，特別是二三線城市。中國人要存錢做更重要的事：買房、養老防病、孩子教育等等，二三線城市的文化消費基礎還很薄弱。

二三線城市如何發展文化創意產業

金元浦：我這次給你的題目就是“二三線城市如何發展文化創意產業”。二三線城市從哪些方面入手來發展創意產業，這是我們很想探討的難題。國家要把創意產業發展成為支柱型產業，對于北京、上海來說并不困難，但是對于像西部城市或二三線城市這樣的地方來說，是相當困難的。所以我們要思考這些城市發展創意產業的思路。

霍金斯：我倒是認為只要條件具備，哪里都可以發展創意產業。這些條件包括：提供相應的教育和創意工作的機會。但是我們無法阻止人才流動，也不應該阻止他們。如果你想進入國際化競爭中，就應該允許人才流動。在西方，發展二線城市與發展一線城市的方式是一樣的，我們并不進行厚此薄彼的選揀。也許二線城市與一線城市相比在經濟上不太均衡，二者有貧富差距，但在一些基礎性的條件方面是一樣的，謝菲爾德與倫敦享有同樣的教育，工作創新的機會也是均等的。但現實是，創意經濟就是商業，而商業注重的是競爭。任何城市、任何企業只有具備競爭力才能在市場競爭中脫穎而出。但目前在中國，人們并不關注這點，不過總有一天，人們會很關注，會在市場化商業環境中自由競爭的。

金元浦：我理解你的觀點，你的前提是，英國的一線和二三線城市的基礎條件相差不大，所以在英國哪里都可以發展創意產業。但是在中國可能情況會很不同。那你認為在中國，二三線城市適合將創意產業作為支柱產業來發展嗎？從理論上講，我們一直認為創意產業是發達國家的一種后工業時代發展的模式，發達國家產業轉型的成功實踐也證明了這一點。那么，在發展中國家是否有條件發展創意產業？

霍金斯：如果有一樣的基礎、一樣的條件，我想是可能的。但現實的問題是，二三線城市發展創意經濟很難成功。

金元浦：在西方國家，創意產業也是在后工業時代、在已經積累了相當財富的基礎上進行的一種轉型。但我們也看到，發展中國家也逐漸成為世界創意經濟的重要組成部分。這幾年，創意產品一直保持增長態勢，創意產業已經成為世界經濟最具活力的產業之一。你怎么評價中國，特別是其中西部想要發展創意產業的這種努力？

霍金斯：英國轉移和減少制造業，有產業發展的國內環境等眾多原因。這些年來，英國公眾的受教育程度不斷提升，人力成本和生產成本上升，造成英國在制造業領域的競爭力每況愈下。而中國應該繼續發展制造業，尤其是在西部。這是中國的優勢所在，不應該停下來，反而應該更加重視。

金元浦：中國是在科學發展觀指導下自覺進行產業轉型的。國家“十二五”規劃也提出，文化創意產業要在未來占到GDP的5%，成為支柱型產業。你認為這是可行的嗎？

霍金斯：北京創意產業的數字其實已經超過了倫敦，說明北京的創意產業發展是十分成功的。但是，如果中國想把北京的發展模式推廣到全國，我認為是非常困難的，我覺得中國需要更加關注就業機會和文化創意產品的出口問題。

政府應該做什么、如何做

金元浦：北京、上海、深圳這樣的城市，主要依托高科技產業來發展創意經濟，而中國西部地區的創意經濟可能僅限于一般觀光旅游等較為低端的文化產業業態，你認為在西部發展高端創意經濟是可能的嗎？

霍金斯：我認為這是可能的。因為隨著東部城市生活成本的提高，許多公司可能更愿意在西部這樣的地方建立基地，以減少成本。不過這需要政府相應的介入，完善硬件設施、改善生活條件。這些也會隨著資源配比、人才流動自然而然地發生。

金元浦：我想目前還不行，中國和英國最大的不同就是國內產業的發展很不均衡。東部城市人均GDP與西部一些縣市的差距非常大。需要因地制宜，各地應選擇適合自己發展的條件，設施、人才的發展模式，不必一刀切。

其實英國和美國在發展創意產業上也不相同，美國的版權經濟和娛樂經濟更多的是在自由市場中發展起來的，而英國的創意產業得到政府很大的推動，特別是倫敦市政府，對創意產業的發展不遺余力。中國的發展更接近于英國，尤其是在政府支持的層面上。你認為目前中國政府應該如何推動創意產業的發展，做什么、如何做？

霍金斯：我認為中國的市場競爭不充分，但創意需要更開放、更自由的環境。中國現在是在靠政策發展創意產業，這終將是有限的。

金元浦：英國政府對創意產業的支持對中國來講，是有借鑒意義的。在中國，如果等待市場自發性的創意產業發展會很遙遠，也是很困難的。因此目前很多地方，政府的推動是十分重要的。目前中國的研究者和政府力推創意產業的發展，研究者們也一直在告訴政府，要在推動之后退出，讓企業自身成為市場競爭的主體。因此要有一個退出機制，不能又做裁判員又做運動員。如何退出，何時退出，你有什么告誡？

霍金斯：這要看隋況。政府現在還有需要繼續努力改善的方面。比如，中國的藝術及藝術品市場需要政府更多的努力。在中國，藝術品市場分為兩部分，一部分是由政府導向的，第二就是憑借畫廊機制。但是后者在中國發展得一般，雖然在國內，這些公司發展得還可以，但在國際上沒有什么影響。我的印象中還沒有一家中國公司在創意產業方面，在全球中是脫穎而出的。但我相信這一切都是會改變的，畢竟現在中國正在飛速發展，很多事情都需要時間，不必尋求速度，這些問題的出現都是正常的。況且中國人才濟濟，隨著不斷地探索和經驗的積累，這些問題都會解決的。

中國未來的藝術在哪里

霍金斯：還有一個問題我很感興趣，那就是中國未來的藝術在哪里？中國人現在不會購買中國的藝術品，年輕人不喜愛藝術，也根本不購買藝術品，那么藝術家的收入從哪里來？創意經濟是需要生產、銷售、消費的，即便有成百上千的藝術家，如果沒人買，那么藝術家的作品給誰呢？

金元浦：有一些業內人士很看好中國未來的藝術品市場，但是目前國人在意識上、觀念上還比較落后。這兩年以來，文物藝術品拍賣業的飛速發展。在中國股市低迷、政府大力調控房地產的情況下，不少投資者轉向了文物藝術品拍賣。中國文物藝術品拍賣業的發展速度以“火箭式”上升。先前以收藏家為主的基本格局被一批投資家替代，他們可能并不是藝術品的珍愛者、欣賞者和收藏者，而是沖著資本的升值而來的。你所說的年輕人不購買藝術品確實存在，但也有一批年輕人在現代藝術、流行藝術與時尚藝術上已經有了自己的追求。

霍金斯：我是說像富陽畫家村的規劃建設，它的產出——藝術作品是需要市場的，沒有市場的規劃和建設是有很大風險的。

金元浦：富陽是一個藝術人文底蘊非常深厚的地方，這里風景很好。我給他們設計了一句廣告語，叫“天堂里的山水，山水中的極品”。富陽自古就是文人墨客眼中最美好的江南水鄉之一。這里聲名鵲起，是因為一幅叫做《富春山居圖》的畫作?！陡淮荷骄訄D》作者的住所，也是當時作畫的地方，現在被開發成為一個風情小鎮。同時，富春江也是非常著名的，隨著一天時間的變化，江水會呈現出不同的顏色，這也是文人爭相贊美的地方。政府希望吸引藝術家、畫家來這里進行藝術創作。

霍金斯：為什么藝術家要來這里，因為秀麗的風景嗎？

金元浦：是的。政府想把這里做成像798、宋莊這樣的地方。

霍金斯：可是798那里是零售業，并不是生產制造業。而這里建設畫家村，它的消費者在哪里？我覺得把藝術家請到這里很難。很多中國的小城市都有美麗的風景、深厚的文化，也都想吸引藝術家，但是藝術家的去向不是政府能決定的，尤其是這里，杭州近在咫尺，有那么棒的地方，畫家又何必來這兒呢？

金元浦：這里就是杭州啊，是天堂里的山水嘛。富陽就是杭州管轄的一個區域，翻過那座山就是杭州。你今天不是一直主張“二線城市，一線人才”嗎？看來二三線城市的創意產業的實質性發展，還是困難重重，沒有人才，一切都是空談。

霍金斯：是的，沒有人才，一切都是空談。這是創意產業發展的根本。

金元浦：我記得，2005年你曾說過，創意經濟比傳統制造業有更高的競爭性。它的失敗率也比傳統的制造業更高。當我們停止學習的時候，我們就會失去創作力，一個企業也就會死掉。我們要永遠有這種迎接挑戰和風險的準備，我們應該有愿望去進行不同的嘗試。永遠的探索，這就是創意產業的特點，也祝愿全球創意產業在探索中不斷發展吧。