樹上春樹：我對地面上的自我沒有興致（下）

我不喜歡讀所謂私小說作家寫的那類日常性自我糾葛的東西。對自己本身的那種事也沒太神像。因為生氣啊、失望啊、不快啊、煩惱啊，那種事當然在我身上也是有的，但我沒興趣琢磨這些。

（接上期）

川上：從那里繼續下到地下二層，包括這點在內，處理虛構作品是十分危險的事。這是因為，首先一點，怎么說好呢……虛構作品這東西有時具有實際力量。以這樣的角度看，世界上所有事件都好像是基于故事的“集體無意識”的爭奪。例如宗教的教義是故事之最，號稱那個故事對你們至關重要喲！是真理喲！并且通過讓很多人信以為真而使得故事有了實際動作。有您創作的故事，或者有時代產生的種種故事。人們的日常即是這種“無意識”的爭奪。然而大家都認為這樣合適，認為自身生發的故事會催生某種善的東西。說不定誰都沒有視之為戰斗。反正對我來說，感覺上是在處理往哪一邊都能滾動、都能解釋的危險透頂的東西。甚至奧姆真理教也是故事，對吧？進一步說來，“什么故事啦小說啦，不看那種謊話連篇百無聊賴的玩藝兒！”——這么邊說邊看自我啟發讀本的人，也是看冠以自我啟發之名的故事的。

村上：特朗普總統也不例外啊！說到底，希拉里·克林頓那個人，因為只說通用于房子一樓部分的事，結果敗了；特朗普只抓住人們的地下室說個沒完，結果勝了。

川上：果然。

村上：怎么說呢，盡管不能說是政治煽動者，但感覺上至少像是古代的祭司——特朗普是熟知煽動人們無意識的訣竅的。于是，仿佛高音喇叭的個人電子線路就成了有力武器。在這個意義上，盡管他的邏輯和語匯是相當反知性的，但也因之從戰略上十分巧妙地掬取了人們在地下擁有的部分。在合乎邏輯的世界，用房子的比喻來說一樓部分的世界發揮相應力量的時期是會被封殺的。可是，一旦一樓邏輯失去力量，地下部分就會噴到地上來。當然，不能說那一切都是“惡的故事”，可是，較之“善的故事”“多重故事”，還是“惡的故事”“單一故事”能更強烈地訴諸人們的本心。這點毫無疑問。麻原彰晃提供的故事，結果上也肯定是“惡的故事”，特朗普講的故事也是相當扭曲的，總的說來可能含有拽出“惡的故事”的要素，我覺得。

川上：那么，制造那個故事的當事人—啊，盡管是不是他制造的還不確定——位于某個磁場中心的麻原也好，希特勒也好，您認為他們會意識到自己制造出來的故事是惡的東西嗎？

村上：希特勒是在制造“惡的故事”那一意識，其本人怕是沒有的吧？對他們來說，未必不是“善的故事”。他們那種由同化性產生的扭曲，有可能是自己被自己鼓搗出來的大故事吞噬進去的結果。盡管這只能由歷史來判斷。

川上：令人深思的是，他一個人到底是制造不出故事的，故事這東西，是由種種樣樣的人拿來的故事湊成的，湊成一個大故事……

村上：嗯，是集合體。

川上：舉個例子。我想起來了，河合隼雄（日本當代著名心理學家。村上曾和他長談幾次，相關書有《去見河合隼雄》）先生在《影子現象學》中說了集體無意識。說納粹德國的所作所為，乃是把那種集體生成的影子轉嫁給外部的結果。

村上：日本的戰后也是那樣。但多數德國人在戰爭結束之初把自己也轉到了受害者一邊，說自己也被希特勒騙了，被奪走了心影，以致倒了大霉——大體只有受害者感覺剩了下來。日本情況也大同小異。日本人心里，自己也是戰爭受害者這種意識很強，以致自己是施害者這一認識無論如何都要滯后。而且，細部事實總是逃進眾說紛紜那個地帶。我認為這也是“惡的故事”的——怎么說呢——一個后遺癥吧！說來說去，最后在自己也受騙上當了那個地方不了了之——天皇不壞，國民也不壞，壞的是軍部，就像這個樣子。這正是集體無意識的可怕之處。