任曉雯《生活，如此而已》討論

楊慶祥：任曉雯的這本書大家都已經(jīng)看過了。今天這個(gè)會(huì)的第一項(xiàng)議程，請(qǐng)任老師先做一個(gè)簡(jiǎn)單的發(fā)言，講講她對(duì)小說的看法。接下來我們進(jìn)入討論環(huán)節(jié)。

任曉雯：我覺得讓作者自己講自己的作品，其實(shí)是蠻難的。比如有些人會(huì)說，你為什么寫這么一個(gè)人物？但其實(shí)有時(shí)候作者自己都不知道為什么寫這個(gè)人物，只能瞎糊弄一點(diǎn)理由，深層分析可能還是評(píng)論家們的事情。我喜歡跟人說，《生活，如此而已》這本書，就是一個(gè)小制作，篇幅和切口都比較小。我后來也學(xué)習(xí)過楊慶祥老師的《80后，怎么辦？》，覺得我這小說的主人公蔣書其實(shí)也是一個(gè)“80后怎么辦”的問題。但是楊慶祥老師是關(guān)于一整代人的比較大的思考。

但是小說的寫作，并不是說要去概括什么，還是要回到單個(gè)人的上面，所以我就寫了這么一個(gè)小姑娘。她身上有普遍的東西，比如她的生存壓力會(huì)非常大，還有她少年時(shí)候的家庭，處在80年代社會(huì)價(jià)值觀的轉(zhuǎn)變過程中，這影響到她父母的婚姻，也導(dǎo)致她后來長(zhǎng)期的不安全感。但對(duì)于她個(gè)人來說，她還是一個(gè)很普通的都市小白領(lǐng)，一個(gè)失敗的小人物。其實(shí)我覺得她蠻難寫的，因?yàn)樵谥袊?guó)當(dāng)代文學(xué)里，很多都是寫農(nóng)村，在農(nóng)村幾十年的歷史當(dāng)中，有很多有意思的東西可以寫。但是寫當(dāng)代又寫都市，又寫一個(gè)小女孩，會(huì)覺得很輕，這是一個(gè)天然的劣勢(shì)，所以我自己寫的時(shí)候會(huì)有顧慮。我其實(shí)是比較喜歡寫大篇幅的東西。這個(gè)長(zhǎng)篇在我自己的幾個(gè)長(zhǎng)篇當(dāng)中是切口和年代都比較小的，在我自己的寫作當(dāng)中也是比較特殊的。這樣一個(gè)小作品，要有意義的話，就一定要寫到我所表現(xiàn)的這個(gè)人物精神的最隱秘的病痛、病灶里面去。

有些人會(huì)覺得我是在寫上海，因?yàn)槭芯囊恍╋L(fēng)物，包括滬語對(duì)小說語言的影響，都會(huì)讓小說有地域的特色，有一種南方的味道。但我還是希望寫一個(gè)人，她在上海或者在北京都沒有關(guān)系。我希望地域在我小說里是隨手取用的一個(gè)背景。這個(gè)小說也是我自己寫作當(dāng)中比較特別的，之前也沒有列明確的提綱。然后在寫作過程中，有很多是靠細(xì)節(jié)和人物的性格、動(dòng)機(jī)推著走的，因?yàn)樗。哉?qǐng)?jiān)试S我這么干。由于生活的細(xì)節(jié)比較密集，因此最后的結(jié)尾是開放式的，就是一個(gè)對(duì)生活一直很隱忍的人，突然爆發(fā)，那后面會(huì)怎么樣，我沒有寫。我覺得對(duì)于這么一個(gè)年輕人以及這樣一件事情，有很多人夾在其中，它有一切的不確定性。

寫當(dāng)代都市還是挺難的。其實(shí)美國(guó)或者歐洲的一些小作家，都會(huì)寫中產(chǎn)階級(jí)的生活，比如門羅，理查德·耶茨或者約翰·契弗，都寫普通的小人物，寫波瀾不驚的生活下面，一些暗潮涌動(dòng)的東西。我覺得中國(guó)還很不一樣，社會(huì)在很迅速地往前走，幾十年飛速地發(fā)展，它把很多人碾壓在下面，把有些人甩出去，這種挫敗感和人性層面普遍的挫敗感，或者和婚姻的沉悶的那種感覺還不一樣，我覺得這個(gè)很難寫。中國(guó)作家很難出門羅那樣的作家，她就是在一個(gè)比較單純和封閉的生活環(huán)境里面，在中篇這樣一個(gè)文體上一直寫，做得非常勁道。但中國(guó)的作家可寫的東西太多，在題材上轉(zhuǎn)移了很多書寫的注意力。我有寫很大的歷史和社會(huì)的野心，但我經(jīng)常會(huì)壓低自己的這個(gè)野心，覺得一定要恢復(fù)到人性和文體的更深的東西上來，所以我自己也很矛盾。我一方面覺得，我就寫一個(gè)都市小白領(lǐng)的精神的困苦，這是值得寫的;但另一方面，自己又會(huì)覺得，這是一個(gè)小東西。這是我的矛盾。

楊慶祥：任曉雯老師很謙虛低調(diào)，但是說得挺好。尤其是講到中國(guó)作家，因?yàn)轭}材的紛繁復(fù)雜導(dǎo)致了文體意識(shí)的淡薄，這倒是一個(gè)特別重要的癥結(jié)。包括她說的和卡佛、耶茨的關(guān)系，在這種比照之中有什么區(qū)別？這些都是作家敏感地意識(shí)到的一些問題。下面我們就進(jìn)入討論的環(huán)節(jié)。韓老師你先說？

韓敬群：曉雯老師給我們的感覺是，她是一個(gè)非常知性的，內(nèi)里有非常雄厚的儲(chǔ)備的作者。跟她聊天的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)她對(duì)西方文學(xué)知識(shí)的了解之深厚，在中國(guó)作家里面是非常少見的。我曾經(jīng)這樣評(píng)價(jià)任曉雯老師：她是一個(gè)早晨四五點(diǎn)鐘，雷打不動(dòng)起來寫作的作家——她確實(shí)是每天寫到中午十二點(diǎn)左右;是一個(gè)核查歷史細(xì)節(jié)，巨細(xì)無遺到會(huì)查瞎眼睛的作家——她對(duì)細(xì)節(jié)的準(zhǔn)確的追求，有的時(shí)候會(huì)達(dá)到非常苛刻的程度;是一個(gè)追求小切口大力道的作家;是一個(gè)喜歡托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、契訶夫、耶茨、門羅、拉希里的作家。編輯有的時(shí)候也很幸運(yùn)，就是在跟作家們交往的過程里，會(huì)發(fā)現(xiàn)大家在閱讀趣味方面，有一些驚人的相似。古人有云“相視一笑，莫逆于心”，也確實(shí)有這樣的經(jīng)歷。比如剛才說到門羅，門羅獲獎(jiǎng)之后不久，曉雯老師就寫過一篇《為什么是門羅？》，對(duì)門羅有特別準(zhǔn)確、深入的讀解。還有一個(gè)美國(guó)作家叫拉希里，是第二代孟加拉移民，她的第一部作品叫《疾病解說者》，是一個(gè)短篇小說集，一舉成名，得了普利策獎(jiǎng)。她寫得非常好，但是很可惜，國(guó)內(nèi)關(guān)注她的人很少。但曉雯老師就寫過拉希里的《不適之地》的評(píng)論。曉雯還是一個(gè)視福樓拜為寫作導(dǎo)師的作家——這點(diǎn)讓我印象深刻，一個(gè)女作家會(huì)把福樓拜作為自己的寫作方向，是一個(gè)心中有信仰，視寫作亦如信仰的作家。

大家也都知道，現(xiàn)在一個(gè)普遍的情況是：作家語言都比較粗糙，很多年輕作家都不注重細(xì)節(jié)，浮皮潦草、大步流星。比如說描寫一個(gè)月夜去見一位女士，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)作家寫的這條路，這個(gè)晚上沒有什么特點(diǎn)，完全可以把它置換成任何一個(gè)晚上、任何一條路，就是說他寫的都是可以替換的場(chǎng)景。這就是我說的需要細(xì)節(jié)和語言的功夫。在《生活，如此而已》這部小說里面，曉雯老師的語言和細(xì)節(jié)的功底，我們能看得非常清晰。曉雯老師背后的那種宗教情結(jié)具有悲天憫人的情懷，以及西方文學(xué)知識(shí)的人本主義情懷，在她這部作品里面，可能因?yàn)槠膯栴}，還沒來得及施展，但卻具有無限伸展的可能性。語言和細(xì)節(jié)的功底，背后的悲憫和人文情懷，這都是一個(gè)好作家非常重要的基礎(chǔ)。所以我們還是期待任老師在這樣好的基礎(chǔ)上，有更大的制作。

另一個(gè)問題，從長(zhǎng)篇寫作的角度來說，我覺得任曉雯老師在這種繡花針式的精細(xì)的功夫之上，是不是可以適度地增加一點(diǎn)點(diǎn)粗糙感？一點(diǎn)點(diǎn)即可。我舉一個(gè)例子，比如說同樣表現(xiàn)“安史之亂”，《長(zhǎng)恨歌》是一種表現(xiàn)方式，元稹的《行宮》只有二十個(gè)字，但那也是一種表現(xiàn)方式。我覺得這里面的區(qū)別可以做一個(gè)比較粗糙的類比，《長(zhǎng)恨歌》像一個(gè)長(zhǎng)篇小說，《行宮》可能就相當(dāng)于一個(gè)短篇小說，那我們就不能用元稹《行宮》的方式來寫長(zhǎng)篇小說，硬寫當(dāng)然也可以，但會(huì)很累。《長(zhǎng)恨歌》里，有很多地方就是一般性的敘事和鋪墊，有的地方只是為了交代。比如說“漢皇重色思傾國(guó)，御宇多年求不得”，其實(shí)就是一個(gè)鋪墊。但正是有了這些鋪墊，包括有一些很土的地方，這樣它精彩的地方，你才會(huì)記住，它整篇形成一個(gè)渾然一體的結(jié)構(gòu)。所以我可能會(huì)期待任老師在她后面的寫作里，可以在波瀾不驚的生活下面，有一些暗潮涌動(dòng)的東西，希望她的寫作可以多一些節(jié)奏的變化，包括情緒的張弛。

程旸：作品前半部我最感興趣的是蔣書父親開小餐館的經(jīng)歷。這段描寫對(duì)于特定年代開辦小餐館的時(shí)代背景有非常詳盡的刻畫。還有一家人經(jīng)營(yíng)餐館的詳盡過程，這些都是當(dāng)代文學(xué)中比較少見的對(duì)于大城市個(gè)體戶的描寫。很長(zhǎng)篇幅的筆觸為文學(xué)史留下的是特定年代一群人非典型化的生存軌跡，可以說是難能可貴地保留且記錄了歷史發(fā)展的足跡。

蔣書的母親林卿霞是這個(gè)小說中的重點(diǎn)人物，雖然不是故事的主線，而且在小說中只是間隔性地出現(xiàn)，有些若隱若現(xiàn)的味道。但是她的生存軌跡反映出來的是上山下鄉(xiāng)回城知青中最廣大，最普通的一群人的命運(yùn)。她們沒有能夠走進(jìn)大學(xué)的課堂接受良好的教育，做著最普通最平凡的工作，早早退休，領(lǐng)著不算多的退休金，但卻是社會(huì)這個(gè)大機(jī)器運(yùn)轉(zhuǎn)中最不可或缺的基座。任老師的作品可貴地塑造出了林卿霞這樣煙火氣濃厚、生活氣息十足的昔日知青形象，也揭示出了混亂大時(shí)代悲劇背景下，絕大多數(shù)人的命運(yùn)軌跡是被耽誤了的真實(shí)圖景。

小說的女主角蔣書，從一所普通大學(xué)畢業(yè)后，找工作處處碰壁，職業(yè)發(fā)展上頗為不如意。作者在這里有意讓讀者聯(lián)想到她的父母，揭示出在社會(huì)階層固化的當(dāng)代，出身普通、學(xué)歷普通的大學(xué)生，如果想立足于競(jìng)爭(zhēng)激烈的名利場(chǎng)，確實(shí)是不易的。由于她無法放下上海本地人的心理尊嚴(yán)，所以不能夠徹底放低自己，去從事最為普通的工作，來一步一步、踏踏實(shí)實(shí)地往上走。這就造成了她上下不得的尷尬局面。任老師文字的深刻之處就在于此，憑借平淡敘述的故事暗示出幾十年來中國(guó)社會(huì)的變遷與階層演化的歷史。

另外，我覺得朱曉琳和沈盈盈兩個(gè)配角的作用在于襯托蔣書。任老師的思想境界遠(yuǎn)高于絕大多數(shù)寫城市普通工薪階層人物的作家。原因在于，蔣書雖然從小到大經(jīng)歷了諸多不順，或者說，她已經(jīng)接近于世俗眼光定義下的失敗者。但是，作品中卻很少流露出自怨自艾，或者說哀嘆的情緒。她的心境遠(yuǎn)比追名逐利的兩個(gè)女同學(xué)平和很多，不強(qiáng)求，也不過分抱怨社會(huì)，自己該有的有，不該有的也并不十分嫉妒別人。兩個(gè)女同學(xué)一塌糊涂的青春經(jīng)歷更為反襯出蔣書心理境界的難能可貴。

李壯：我想說的是一個(gè)聯(lián)想，從哭開始。我看了任曉雯老師的《后記》，談到這本書的一個(gè)起因：她在北京冬天的路邊看到了一個(gè)女孩，雙手露在外面，凍得通紅，一邊吃煎餅果子一邊哭。這個(gè)場(chǎng)景我們都見過，但是在這里出現(xiàn)得非常生動(dòng)。它的寬度比人臉要寬出很多，它的蔥花、油、雞蛋都會(huì)抹到臉上，是一種吃起來很狼狽的食物。這寫的其實(shí)是小人物的凌亂人生。我為什么要選“凌亂”這個(gè)詞，而不是“絕望”，因?yàn)檫@部小說總體的感覺，沒有一種預(yù)設(shè)的傾向性。我知道曉雯有很強(qiáng)的感情因素，還有宗教的悲憫情懷，但是她完全沒有外露出來。她采取的是一種包容、節(jié)制的態(tài)度。我覺得蔣書是一個(gè)非常有理由哭、但是一直都沒有哭的人。在這種狀態(tài)下，一種強(qiáng)烈的情緒被包藏得非常好。

我們?cè)u(píng)價(jià)很多青年作家，在寫當(dāng)下的都市青年的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)提到一個(gè)詞，叫做“彌散”——一種彌散化的經(jīng)驗(yàn)，碎片化的經(jīng)驗(yàn)。它肯定不是唯一正確的方式，但肯定是正確的方式之一。關(guān)鍵的問題不在于是否“彌散”，而在于怎樣將其敘述進(jìn)來。因?yàn)椤皬浬ⅰ辈皇菬o序，我們寫的是已經(jīng)攤開的狀態(tài)，但它曾經(jīng)是聚合的。如何把情節(jié)和經(jīng)驗(yàn)給聚合在一起，那么可能更加討巧、容易的方法，就是說有一個(gè)理念、一個(gè)問題一直困擾著“我”，它是寫作者，也是人物，也是大家在閱讀小說的時(shí)候想要解決的問題。它能夠把經(jīng)驗(yàn)的碎片暫時(shí)匯總在一起。我覺得在曉雯這里是一種非常聰明而又具有才華的另外一種方式：就是語言。用語言這種氣氛來籠罩著一切，實(shí)現(xiàn)一種情感的自動(dòng)化寫作、一種語言氣質(zhì)的自動(dòng)化寫作，這是非常難得的一種嘗試。

最后談我稍稍有點(diǎn)失望的兩點(diǎn)：首先普遍困擾著我們當(dāng)下寫作的，一種近景經(jīng)驗(yàn)的寫作問題。我覺得這部小說的上篇非常靈動(dòng)，到了下篇，個(gè)人的亮麗色澤相對(duì)少了很多。下篇的辨識(shí)度降低了，尤其是寫到都市生活，寫到咖啡館，寫到租住屋，我的腦中跳出很多同樣寫得很好的同齡作家的作品。我們現(xiàn)在都是這樣，我們的視野都差不多。這個(gè)問題是不是僅僅就靠作家的語言天賦或者氣質(zhì)天賦就可以解決？可能需要無數(shù)的寫作，不斷的探索，甚至年齡的成長(zhǎng)，時(shí)間的延長(zhǎng)來解決這個(gè)問題。

第二點(diǎn)是關(guān)于結(jié)構(gòu)。這本書的結(jié)構(gòu)是類似人物列傳的方式，已經(jīng)被很多人所欣賞。確實(shí)，我覺得這種結(jié)構(gòu)方式，不是最適合于這種故事的方式，但是能想到的最好的方式。如果這部作品再擴(kuò)大，創(chuàng)作出一部更有信心的長(zhǎng)篇，結(jié)構(gòu)應(yīng)該怎樣變化呢？這些問題其實(shí)是所有年輕作家都在考慮的問題。我在這里提出來，算是拋出一個(gè)期待。希望未來能夠看到它被更完美地解決，不是不得已而解，而是找到它最好的解決方式。

趙天成：李壯激發(fā)了我跟他對(duì)話的欲望，我也注意到了李壯說的一邊吃煎餅果子一邊哭的女孩。因?yàn)槟莻€(gè)場(chǎng)景是很重要的，是任曉雯老師的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)，是她最初的觸發(fā)。我聯(lián)想到的是莫言講他為什么寫《豐乳肥臀》的事情。是1990年一個(gè)秋天的下午，他從北京的地鐵口出來，一個(gè)臺(tái)階、一個(gè)臺(tái)階地往上走，突然看到地鐵口有一個(gè)農(nóng)村的婦女，正在給自己的兩個(gè)孩子喂奶。兩個(gè)孩子都很瘦、很小、很黑，一個(gè)叼著她的左乳頭，一個(gè)叼著她的右乳頭。然后莫言哭了。我想說的是，這兩個(gè)故事對(duì)作家的觸發(fā)，從創(chuàng)作動(dòng)機(jī)上講是相似的，就是對(duì)于苦難和失敗者的關(guān)注意識(shí)。任曉雯老師的這個(gè)小說，寫的都是失敗者的故事，不光是蔣書，小說中的每一個(gè)人物，其實(shí)都是大大小小的失敗者，或者說是那種被侮辱、被損害的人。我覺得作為一個(gè)青年作家，從寫自己的親身經(jīng)歷，到講述別人的事情，本身就是一個(gè)很大的跨越。特別是這部小說是寫青春和愛情，寫青春和愛情的小說，如果完全逃離開了自己的經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)很不容易。這是我對(duì)這篇小說非常肯定的一個(gè)地方。

我們知道中國(guó)的當(dāng)代小說中，有一個(gè)非常龐大的寫被侮辱與被損害的人的序列，也有一個(gè)叫作“底層寫作”的概念。在這樣的人物譜系里面，充滿了特別多的善良而不幸的人。但我認(rèn)為，這個(gè)譜系里有過多的善良和過多的不幸，而且我覺得中國(guó)的作家往往都不太會(huì)寫不幸。真正的不幸應(yīng)該是一些人生中十有八九的不如意，不會(huì)寫的話往往會(huì)把它們寫成一些飛來橫禍。比如說那種外在的、人無法控制的災(zāi)難，或者絕癥一類苦情的東西。但是在《生活，如此而已》里面，每一個(gè)遭遇不幸的人，她都有自己的性格缺陷，也都犯過一些錯(cuò)誤，或者都傷害過別人。我覺得可能更接近于我們真實(shí)的生活經(jīng)驗(yàn)，所謂可憐之人，必有可恨之處。從這一點(diǎn)來講，是比較真實(shí)的。而且任曉雯老師的筆是非常節(jié)制的，對(duì)于自己筆下的人物，沒有那么多的同情，而是拉開了很大的距離。作為讀者來講，我不會(huì)喜歡這個(gè)小說里面的任何一個(gè)人物，即使我再同情蔣書，我也不會(huì)愛上她。沒有過多的不幸，沒有把自己過多的愛和同情心投射到人物身上，這是我覺得這部小說在被侮辱與被損害者的寫作序列里面，比較獨(dú)特的東西。

最后提一點(diǎn)，我昨天跟一個(gè)同學(xué)交流，他說看完您這個(gè)小說以后，就會(huì)覺得生活毫無希望。他說如果有很強(qiáng)的代入感的話，讀完小說會(huì)覺得干嗎不去死啊？我由此想，這個(gè)小說里面的每一個(gè)人，都在沉入深淵，而且在結(jié)尾處還在繼續(xù)下沉，看不到任何希望，沒有任何上升和向善的希望，甚至沒有看到希望的機(jī)會(huì)。我想到周作人評(píng)價(jià)陀思妥耶夫斯基，他說陀氏的人物都有“抹布的方面”，就是墮落人物的靈魂，都像抹布這樣骯臟丑陋，但是又時(shí)時(shí)能露出美與光明。在這方面，我覺得可能是曉雯老師創(chuàng)作繼續(xù)發(fā)展的可能性所在。而且可能也正好能跟你的閱讀經(jīng)驗(yàn)和宗教情懷結(jié)合在一起。

謝尚發(fā)：那我接著說吧，因?yàn)樘斐蓜偛耪f的跟他交流的同學(xué)就是我。我讀小說有一個(gè)壞毛病，往往會(huì)進(jìn)入得太深，總覺得那就是我的生活一樣。但實(shí)際上，最后我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，很多那些悲慘的不幸的生活，事實(shí)上就是現(xiàn)代性的網(wǎng)，他們掉入到這張網(wǎng)中，其實(shí)就是他們的矛盾性。我后來想，蔣書真的很那么悲慘嗎？沒有，她收入也挺高的嘛。沈盈盈、朱曉琳也是，小說里面展現(xiàn)的那些所謂的不堪的生活，其實(shí)是富有的貧困。她們一方面拿著高工資，一方面又感覺到在這個(gè)社會(huì)中的失敗。其實(shí)相比那些進(jìn)城務(wù)工人員，那些打工仔和農(nóng)民工，她幸福多了。她們一方面享受著這個(gè)生活帶給她們的豐富，一方面又感覺被生活拋棄。我極其贊同韓老師的話，就是生活經(jīng)驗(yàn)如果缺乏的話，寫小說可能很多東西都是想象，可能就不扎實(shí)，很多細(xì)節(jié)做得很漂亮，但是總的而言，跟我們生活不相符。我突然間想到莫言獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之后的演講，他說我剛開始就寫我自己的故事，當(dāng)我的故事都寫完的時(shí)候，他們的故事，我怎么寫呢？我就聽他們講他們的故事。就是說，你要成為生活熱情的參與者，還要成為一個(gè)冷靜的觀察者。我感覺小說里一些人物的好多東西都沒有展開，比如說楊天亮的姐姐，我始終覺得她沒有刻畫得很豐滿，就感覺她在那發(fā)了一聲，發(fā)了一聲，到底是什么，又不是特別清楚。還有這個(gè)小說讓我讀了之后絕望的一個(gè)原因，就是救贖沒有來源，本來蔣書可以回到父母那里去懺悔，讓我們覺得生活是有溫暖和希望的。但是沒有。

韓敬群：謝同學(xué)講的，讓我突然想起好多年以前我上學(xué)的時(shí)候，在北大參加一個(gè)觀影的座談會(huì)，是根據(jù)史鐵生的小說改編的電影，叫《少女、老人與狗》。那天在會(huì)上發(fā)言的一個(gè)人就是大名鼎鼎的劉曉波。他說我看這個(gè)電影，覺得生活很美好，人與人之間有友愛，有寬容，但我走出電影院，發(fā)現(xiàn)生活還是那樣沉重，一切都很絕望。他說的和謝同學(xué)說的一對(duì)比，特別有意思，他們都是說我們的生活現(xiàn)狀是這樣的，但是我們的作家是那么描述的，我們希望它是另外的，這個(gè)很有意思。我最近有幾回跟社科院文學(xué)所的陸建德老師一起參加評(píng)審，他對(duì)中國(guó)文學(xué)的一些看法，有一點(diǎn)我還是認(rèn)同的。他說中國(guó)文學(xué)太狠，缺少愛，缺少溫暖、寬容、寬恕的東西，一切都是歇斯底里的、非常殘酷的東西。這肯定跟中國(guó)的現(xiàn)實(shí)也有關(guān)系，文學(xué)畢竟是現(xiàn)實(shí)的反映，但是我不知道我們的寫作倫理是不是也有一些問題，這也是我為什么會(huì)對(duì)曉雯有特別的期待。因?yàn)槲覀兘?jīng)常極端一點(diǎn)地說，中國(guó)是價(jià)值的孤島，說得更絕望一點(diǎn)，我們連價(jià)值孤島都不是，因?yàn)闆]有價(jià)值，那么這是非常絕望的，所以正是在絕望之中，我們有的時(shí)候會(huì)更加期望，能看到一些像剛才說的陀思妥耶夫斯基的抹布的一面，愛與光明的一面。但是這些愛與光明的東西，不可能是我們虛構(gòu)出來的，我希望它是從我們內(nèi)心自然地流露出來的高大。文學(xué)真正打動(dòng)人心的地方、高貴的地方就是這個(gè)。所以我特別喜歡庫(kù)切的一句話，“設(shè)身處地為別人的生命著想，這是文學(xué)的高貴”。杜甫為什么偉大，因?yàn)槎鸥Φ木窬褪沁@樣的精神，所以我特別期待曉雯在以后的創(chuàng)作里面寫出愛的光，愛的寬恕，當(dāng)然千萬別拼添上去，只為了做一個(gè)姿態(tài)。發(fā)自內(nèi)心的對(duì)人物的悲憫心這樣的東西，不是裝出來的。

傅逸塵：剛才韓老師說的八十年代的東西，那個(gè)年代可以說是文學(xué)的黃金時(shí)代，也是當(dāng)代中國(guó)歷史上整體民族精神勃勃向上，甚至是野蠻生長(zhǎng)的年代，當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)恰恰是特別大的一個(gè)反差，我們的物質(zhì)生活越發(fā)的豐饒，但是精神生活越發(fā)的粗鄙。這種物質(zhì)條件，我想韓老師當(dāng)年上學(xué)的時(shí)候不會(huì)有，在這樣的一種環(huán)境中我們來談?wù)撐膶W(xué)，但那個(gè)年代大家談?wù)撐膶W(xué)的時(shí)候，我覺得精神狀態(tài)一定跟現(xiàn)在不一樣，所談?wù)摰脑掝}也是不一樣的。為什么會(huì)這樣，如何來認(rèn)識(shí)和把握我們這個(gè)時(shí)代？慶祥有個(gè)訪談?wù)f，當(dāng)今時(shí)代應(yīng)該是出偉大文學(xué)的時(shí)代，我恰恰有不同的觀點(diǎn)，我認(rèn)為這個(gè)時(shí)代是不可能出現(xiàn)偉大文學(xué)的時(shí)代，因?yàn)槲覀兊膭?chuàng)作主體是不一樣的。我們大家都知道十八世紀(jì)十九世紀(jì)歐洲的文學(xué)，他們的是什么樣的作家，我們現(xiàn)在是什么樣的人在從事寫作？

生活就是如此而已，但是作家不能這么看，文學(xué)不能這么看。有人說我代表不了其他人，我概括不了這個(gè)時(shí)代，我說好，如果文學(xué)做不到這個(gè)事情的話，如果作家沒有這樣的精神擔(dān)當(dāng)?shù)脑挘梢哉f，這個(gè)社會(huì)里，我們的國(guó)家就沒有人在做這樣的事情，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的職業(yè)專業(yè)高度細(xì)分，政客不會(huì)去給你概括這個(gè)時(shí)代，醫(yī)生不會(huì)去，工程師也不會(huì)，各行各業(yè)的人都不要去認(rèn)知和概括這個(gè)時(shí)代，我們?nèi)绾稳チ私膺@個(gè)時(shí)代？很多時(shí)候我們通過文學(xué)，當(dāng)然也可以通過歷史，但歷史只告訴我們過去的時(shí)代是如何，我覺得只有文學(xué)，只有作家才可以給我們同代人指引出一個(gè)方向。哦，這是我們的時(shí)代，我們的時(shí)代原來是這樣的，我們可以這樣去想象我們的時(shí)代，我們可以去這樣認(rèn)知和把握我們當(dāng)下的生活。為什么剛才很多同學(xué)說上半部分寫得扎實(shí)、深厚，我可以不客氣地說，那是因?yàn)槟銈儧]有經(jīng)歷那個(gè)時(shí)代，你們對(duì)那個(gè)時(shí)代只是一種想象，那個(gè)時(shí)代不屬于你們。你們沒有痛切的生活經(jīng)驗(yàn)和體驗(yàn)。

小說里寫的這個(gè)生活我是有體會(huì)的，因?yàn)槲壹依镆查_過那樣的餐館，我就是在那樣的餐館旁邊嬉戲玩耍，那個(gè)生活場(chǎng)景給我留下了很深的烙印。為什么大家會(huì)覺得下半部分你們特別能說出一二三來，因?yàn)槟鞘悄銈兊纳睿灰姷檬菚增├蠋煹纳睢Ｎ覀冊(cè)u(píng)論家評(píng)判作品要有我們的概念，我在這個(gè)時(shí)代中對(duì)一個(gè)小說所描寫的同代人的生活，應(yīng)該如何看待，作家也是這樣的，曉雯老師寫的肯定不是自己的生活，但這里面可能會(huì)有她的情感和投射。所以如果作家寫的是別人的生活，那作為批評(píng)者談?wù)摰氖墙?jīng)過二維創(chuàng)造的別人的生活，那我們讀者在閱讀的時(shí)候還是在談?wù)搫e人的生活，那這種文本與我們到底有什么關(guān)系。如果說在生活經(jīng)驗(yàn)這個(gè)層面上沒有關(guān)系，那我們不要寫了。這就是我們?yōu)槭裁纯偸且プx那些19世紀(jì)的小說，對(duì)巴爾扎克那個(gè)年代，我們有什么樣的體會(huì)？什么都沒有！為什么大家還會(huì)說他寫的那個(gè)時(shí)代很真實(shí)也很扎實(shí)。我強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，作家自己的投射，就是你描寫這個(gè)生活，需要你給我一個(gè)作家你的影子，你對(duì)這樣的生活、這樣的時(shí)代到底是什么樣的判斷和態(tài)度。否則的話，我覺得這個(gè)文本就與我無關(guān)，與我們當(dāng)下所面對(duì)的這個(gè)時(shí)代就脫節(jié)了，我可能只讀到了一個(gè)故事，你給我的是一個(gè)常識(shí)性的判斷。我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，小人物是絕望的、無奈的，包括《涂自強(qiáng)的個(gè)人悲傷》也是這樣的。

楊慶祥：逸塵站得比較高，我覺得講得非常好。昨天《鳳凰讀書》的嚴(yán)彬給我做專訪，他給我提了一個(gè)問題，他說，前天清華的一個(gè)女生在寺廟里盲修，然后就跳樓死亡了，然后他又說到張鐵林坐床。他就問為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的事情，我把我的回答給大家讀一下，可以和逸塵說的這個(gè)互為參考。我說：這個(gè)非常復(fù)雜，但是簡(jiǎn)單說，人的精神需要?dú)w屬，而當(dāng)下中國(guó)又沒有真正有效的精神生活形式。我們的人民不得不去求助于淺薄的偶像崇拜。但我想強(qiáng)調(diào)的是，人民本身沒有錯(cuò)，真正的責(zé)任在于精神工作者，在于一批接受過高等智力訓(xùn)練，被這個(gè)社會(huì)認(rèn)為是文化精英的這一批人，真正的責(zé)任在我們身上，包括我和逸塵，也包括在座的每一位，因?yàn)槲覀儧]有提供有效的產(chǎn)品和觀念，那你讓我們的人民怎么辦？你不能叫每個(gè)人都像尼采一樣，說靜坐5個(gè)小時(shí)，你就離神近了一步，這是不可能的，因?yàn)檫@是對(duì)神的要求。那么這個(gè)時(shí)候，對(duì)我們中國(guó)的精神工作者，必須提出更高的要求，不能隨便放他們過去。前幾天我在長(zhǎng)春開新世紀(jì)文學(xué)創(chuàng)作十五年的研討會(huì)，我也做了一個(gè)長(zhǎng)篇發(fā)言，大部分人都是唱贊歌，因?yàn)槭强偨Y(jié)新世紀(jì)文學(xué)的成就嘛。但是我是持很多否定意見的。這十五年的寫作都存在巨大的問題，包括剛才各位提的，我相信曉雯自己可能也會(huì)意識(shí)到這個(gè)問題。這個(gè)問題不是一個(gè)人能夠完成的，可能是一個(gè)很系統(tǒng)的工程，但是我們要意識(shí)到這個(gè)問題。當(dāng)時(shí)有人覺得我講得有道理，說在中國(guó)做一個(gè)作家太容易了。由此可以推演出來，在中國(guó)做一個(gè)批評(píng)家更容易，就是中國(guó)的精神工作者太舒服了，所以這個(gè)時(shí)候其實(shí)還是需要有自省的東西在里面。就像上次曉雯老師講到帕斯捷爾納克，你想帕斯捷爾納克真是在火里，就像圣經(jīng)上講的一樣，洗了多少遍以后，最后才有一個(gè)真正堅(jiān)實(shí)的東西出來，才真正能夠把命運(yùn)升華到一個(gè)全人類的高度。我覺得中國(guó)作家特別缺少的，就是這種自我反思和自省的能力，它不僅僅是一個(gè)能力問題，首先是一個(gè)態(tài)度問題。我們很多人現(xiàn)在不愿意來談這個(gè)問題。

李劍章：我主要說兩點(diǎn)吧，一是打算從小說藝術(shù)的角度來講，我一開始讀《生活，如此而已》的時(shí)候，以為任老師會(huì)從蔣書的人生經(jīng)歷一直寫下去。但是出乎意料的是，這個(gè)小說分為前后兩個(gè)板塊，前邊寫的是童年、小學(xué)的部分，后邊寫的就是大學(xué)、就業(yè)、工作之類的，然后中間青春期的部分完全就跳過了。這個(gè)形式格局我覺得很新穎。任曉雯老師在小說的后記里提到，“不是從具體的情節(jié)出發(fā)，而是被感情所引導(dǎo)”，我覺得這個(gè)可能是非常準(zhǔn)確恰當(dāng)?shù)馗爬诉@個(gè)小說的類型。

我要說的第二點(diǎn)，是對(duì)小說封面上那句話做出回答。為什么“這個(gè)世界到處都是好人，可世界仍然沖向黑暗和盲目”？其實(shí)小說內(nèi)容給了我們答案。小說的一系列情節(jié)讓我們不難看出：一個(gè)王老板，一個(gè)陳老板，一個(gè)馬老板，一個(gè)范老板，他們就是“世界仍然沖向黑暗和盲目”的罪魁禍?zhǔn)住Ｐ≌f當(dāng)中提到“那一刻朱曉琳跟蔣書說我們都是loser”。那么這樣就涉及到一個(gè)問題：如果我們以及小說里的人物想不是loser，能做到嗎？像朱曉琳那樣，她從學(xué)生時(shí)就非常努力，工作的時(shí)候也傾向作一個(gè)女強(qiáng)人，但是無論是她多么努力，她的夢(mèng)想還是無法實(shí)現(xiàn)。聯(lián)想到《駱駝祥子》，其實(shí)祥子也是loser，祥子跟蔣書之間有什么異同，或者說祥子所處的環(huán)境，跟蔣書所處的環(huán)境有什么異同？這可能是值得深思的一個(gè)話題了。

樊迎春：我每次讀完一本小說，總喜歡自己給它定個(gè)名字，這次我給曉雯老師的這部作品定的名字是《雙重悲劇下的“成長(zhǎng)小說”》。成長(zhǎng)小說起始于18世紀(jì)末期的德國(guó)。歌德的《威廉·邁斯特的漫游時(shí)代》被認(rèn)為是這一小說類型的原始模型。成長(zhǎng)小說進(jìn)入當(dāng)代中國(guó)之后，有代表性的，我們又比較熟的應(yīng)該是《青春之歌》。但這和西方的成長(zhǎng)小說有很大的區(qū)別：西方的成長(zhǎng)小說主要是敘述主人公思想和性格的發(fā)展，即人物具有“成長(zhǎng)性”，還帶著啟蒙小說的色彩。中國(guó)式的成長(zhǎng)小說則多是有意識(shí)形態(tài)的作用，有被動(dòng)逆反的因素存在，比如林道靜。但這種成長(zhǎng)是被認(rèn)定為積極的向上的進(jìn)步的，我在任曉雯的這本書里讀到的卻是一種另類的或者說逆向的成長(zhǎng)。

蔣書從小乖巧懂事，漸漸學(xué)會(huì)曲意逢迎，對(duì)母親，對(duì)吳叔叔，繼而對(duì)男朋友，直到變得冷漠無情，性格扭曲。從我的直覺來說，她的童年應(yīng)該還是挺快樂的，起碼她的性格是非常好的，但隨后她經(jīng)歷了許多的黑暗和壓迫，承受性格的扭曲和變態(tài)。在成長(zhǎng)中，她不是像林道靜那樣從低處往高處走，而是從高處往低處走，是種逆向的成長(zhǎng)。所以在結(jié)尾，她看到孩子們玩耍的場(chǎng)面時(shí)，突然間仿佛看見自己的一只手或者是一條腿，我覺得這個(gè)場(chǎng)景給我的沖擊很大。我可以想象，蔣書看到了自己的童年，而且是所有人都對(duì)她有所虧欠的童年。她找到了自己成長(zhǎng)的“起點(diǎn)”，就是從那個(gè)時(shí)候開始，自己開始這逆向的成長(zhǎng)，從“好”到“不好”，從“懂事”到“變態(tài)”。如果可以，她是想回到那里重新成長(zhǎng)一次的，她想找回自己的那只手，那條腿。我覺得這是這部小說非常動(dòng)人的部分。

關(guān)于人物的性格。剛才天成說得很好，曉雯老師筆下人物并不是傳統(tǒng)意義上的善良完美，或者說不是必須把他們的苦難怪罪于社會(huì)的，他們個(gè)人是有責(zé)任的。悲劇有兩種，性格悲劇、命運(yùn)悲劇，曉雯老師便是將二者結(jié)合并強(qiáng)加到她的人物身上。田曉琳是典型的都市奮斗白領(lǐng)，卻也面臨著潛規(guī)則等陰暗面;沈盈盈則是另一類人，追求物質(zhì)、理想，放棄尊嚴(yán)、自我，她們倆更多的是一種性格悲劇，或者說只是社會(huì)普通的一員，當(dāng)今社會(huì)像他們一樣的青年可能到處都是。而蔣書看似loser，其實(shí)是連“失敗者”都稱不上的，因?yàn)橐笆　保紫纫袏^斗過的痕跡，但蔣書幾乎是始終沒有登上社會(huì)舞臺(tái)便被擊倒，而且她的苦難更多是一種no zuo no die的性格造成的，是命運(yùn)悲劇和性格悲劇雙重變奏導(dǎo)致。這種對(duì)都市底層人物寫法的創(chuàng)新值得更多關(guān)注。

楊慶祥：迎春說的“性格悲劇”我覺得還是挺有意思的。這個(gè)和剛才天成的發(fā)言有呼應(yīng)。剛才天成說他沒有辦法愛上這個(gè)小說中的人物，我覺得這個(gè)也挺有意思的。如果現(xiàn)實(shí)生活中確實(shí)有蔣書這樣的人物，我大概不會(huì)去親近。當(dāng)然對(duì)于作家來說就不一樣，她可能是一個(gè)被正常人排斥的一類人物，但是她身上可能會(huì)攜帶著很多人性的社會(huì)信息，那么作家怎么來處理這樣的人物。所以你的這個(gè)點(diǎn)顯得非常重要。

章潔：在剛才的討論中，我非常認(rèn)同一個(gè)觀點(diǎn)，就是蔣書是一個(gè)時(shí)代和歷史的承載者。上篇雖然只專注講述了童年的一個(gè)片斷，但是它的敘述非常厚實(shí)。我覺得這里應(yīng)該體現(xiàn)了任老師一開始提到的她寫作時(shí)矛盾的地方：就是想寫一個(gè)人，一個(gè)小人物，但又有“史”的意識(shí)，有寫社會(huì)的野心。這在上篇是有體現(xiàn)的。在時(shí)代方面，時(shí)代的變局，導(dǎo)致了蔣書父母的離異。他們最初結(jié)合時(shí)被看好的性格因素，在這個(gè)時(shí)代已經(jīng)不成為他們婚姻繼續(xù)的理由了;金錢與美貌的結(jié)合，似乎才是合理的。但現(xiàn)在它同樣被證實(shí)是不可靠的。這給蔣書帶來的影響，是與父母反向而行，拒絕美貌。

在小說上篇，生活在敘述的前臺(tái)，同時(shí)它有時(shí)代和歷史在背后浮動(dòng)著。在歷史方面，有意味的是吳叔叔這個(gè)人物形象。他一出場(chǎng)就有一些只言片語暗示他來者不善，但是他始終都沒有進(jìn)一步的行動(dòng)，所以整個(gè)上篇都有一種懸而未決的緊張感。直到上篇結(jié)尾，前文積蓄起來的報(bào)復(fù)欲望，才最終得以出鞘。從細(xì)節(jié)看，吳叔叔寫著“千萬不要忘記階級(jí)斗爭(zhēng)”的搪瓷杯，和他身上的傷疤，讓我覺得這個(gè)人物隱約指向的是與特定歷史相勾連的有關(guān)蔣偉民的往事，這個(gè)特定歷史就是“文革”。但是它始終都沒有浮出水面。小說似乎無意去糾纏這個(gè)歷史往事，而微微觸及了在生活的表象下不為人知的人生和人性的秘密。它寫出了上輩人因時(shí)代造成的恩怨，并沒有隨著時(shí)間消逝，它遺留的重?fù)?dān)讓與此毫無瓜葛的蔣書無辜承受。

另外一點(diǎn)，大家都提到蔣書的個(gè)人失敗與時(shí)代的關(guān)聯(lián)。但是我讀這部作品的時(shí)候，如果不去把這個(gè)人放在時(shí)代背景中去考察，而是著眼于這個(gè)作品的話，我看不太出來她的失敗和時(shí)代的關(guān)系。我看到的反而是她自身的一些問題，比如她自己過著隨意的生活，甚至有一些自我放逐;她在情感和財(cái)務(wù)上依賴男友，但對(duì)他缺乏真正的理解和關(guān)懷。所以她寫的不是一個(gè)鮮明的個(gè)人奮斗失效的故事，也不是個(gè)人與外界戲劇性沖突的故事。它算不上一個(gè)典型的悲劇，也不是一種現(xiàn)實(shí)的控訴。她寫的就是行走在泥淖生活中的一個(gè)小生命。

李琦：我給這本書總結(jié)的關(guān)鍵詞就是“逃離”，沈盈盈這個(gè)人物有一個(gè)非常纖盈的名字，但是她的整個(gè)生活是陷在泥中的，非常混亂。所以我在想，這幾個(gè)女生為什么會(huì)有那樣一種很混亂的生活，這跟她們的童年肯定是有關(guān)系的。朱曉琳的父母是離異的，蔣書也是，包括她后母的各種經(jīng)歷，給她日后的生活造成了一些影響，所以她后面跟男朋友相處的過程中，也有一種不安全感，老是問為什么不要我了，怎么樣的。所以說這對(duì)幾個(gè)人物的關(guān)系都很有用。

用逃離做一個(gè)定位，她們都想離開自己現(xiàn)在的生活，朱曉琳想要去美國(guó)，不想做中國(guó)人，這讓我想起于連、拉斯蒂涅，他們其實(shí)也是逃離自己存在的一個(gè)階級(jí)，也是曾經(jīng)作出過努力的。蔣書和他們的區(qū)別在于，蔣書并沒有非常努力地逃離她現(xiàn)在的生活。在蔣書又一次被老板炒了之后，作者就寫她感到無法忍受了，她做了一個(gè)決定。我一開始真的以為她要奮發(fā)圖強(qiáng)，不想再跟以前一樣了。結(jié)果她作的一個(gè)決定是要搬回前男友的家，還是要依附到這個(gè)男人身上去。當(dāng)時(shí)我就有一種終止感，其實(shí)生活真的如此而已。我就覺得前半部分這個(gè)逃離，是她自身的一種性格缺陷也好，童年的創(chuàng)傷也好，給她把這樣的一條路堵住了。后半部分給我的感受是，她們也是逃離，在向外的層面上做不到，那就只能向內(nèi)去尋求一種自己的救贖，就是一種和解。其實(shí)我覺得蔣書跟她媽媽林卿霞這個(gè)關(guān)系，有一點(diǎn)讓我想到張愛玲。《小團(tuán)圓》里面也有寫張愛玲跟母親的關(guān)系，母親很美啊，然后對(duì)她造成了一種陰影跟焦慮的感覺。在這個(gè)書里面有一個(gè)細(xì)節(jié)，小的時(shí)候蔣書拉肚子瘦了，然后媽媽說：“書書瘦了，變得像我了。”她從那以后就經(jīng)常期盼拉肚子。在后面還有一處地方，蔣書回想起生命中最恨母親的那些時(shí)刻。作者改名字之前，原名是《我的媽媽叫林卿霞》，我覺得這個(gè)比《生活，如此而已》更能體現(xiàn)出人物關(guān)系。最后蔣書想問她拿錢去給她后母治病，朱曉琳也想跟父親和解，我覺得他們?cè)诂F(xiàn)實(shí)之中，在這個(gè)時(shí)代沒辦法去獲得一種更高層面的救贖，他們只能跟自己和解，跟自己的歷史和解。

李屹：剛剛大家在討論的時(shí)候，我注意到一點(diǎn)：前面發(fā)言的全是男批評(píng)家。其實(shí)我有一點(diǎn)點(diǎn)不滿，因?yàn)橛行┙庾x是代入一個(gè)男性成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)的。我一開始覺得這個(gè)小說很簡(jiǎn)單，就是個(gè)人成長(zhǎng)的故事，這個(gè)小說不就是在現(xiàn)代都市生活中呈現(xiàn)了王琦瑤和她媽的故事嗎？她把《長(zhǎng)恨歌》的故事時(shí)間往后推了幾十年。對(duì)于我來說這個(gè)是一種很容易自圓其說的批評(píng)方式，把任曉雯各種放在寫作譜系里面，去操作我的批評(píng)技巧。但是我很快否定自己，因?yàn)槲矣X得蔣書這個(gè)人太重要了，所以任曉雯寫的，其實(shí)是非常非常獨(dú)特的一個(gè)論題。就剛才大家提到的熒幕形象里面，站在公交站臺(tái)等車的那個(gè)場(chǎng)景，其實(shí)是寫了一個(gè)與前人不同的當(dāng)代女性生活的場(chǎng)景。它既不同于王琦瑤的形象，也不是一種普通的“作女”的形象，不在十里洋場(chǎng)的氣氛中。任曉雯寫了一個(gè)都市的新女性形象。

所以這個(gè)層面上，我覺得這個(gè)形象需要更深入的思考，而且她的很多行為方式和語言，實(shí)際上是任曉雯的獨(dú)創(chuàng)。剛才我們說一個(gè)胖女性的形象，其實(shí)我覺得在這個(gè)小說中，問題不是她是一個(gè)胖女孩，而是想變成一個(gè)胖女孩，這個(gè)女人不是自己不能控制體重，而是她很用心地在向她媽媽的反面走。任曉雯在這個(gè)書里，專門用了一章去解釋這個(gè)事情，我一直覺得蔣書是非常早熟的一個(gè)人。她從上篇到下篇，所有表現(xiàn)都是超越她年紀(jì)的。她的很多做法，都可以說是用意很深的。就這個(gè)反抗自己成為母親這樣的意圖而言，她惡意把自己變得很胖，然后在很胖的情況下，怎么去拿住一個(gè)男人？這一系列行為以及她對(duì)生活的判斷，和她從小到大的處境其實(shí)是緊密聯(lián)系。小說一開始，媽媽和同伴都在打麻將的時(shí)候，媽媽對(duì)父親說“你快去把東西洗了”。結(jié)果蔣書默默地放下鉛筆走出去，人家都以為她去小便了，但她其實(shí)是把碗洗了。這些細(xì)節(jié)非常細(xì)膩而冷酷地把女孩的早熟和對(duì)父母、對(duì)這個(gè)人世間的冷淡寫了出來，這是一種不易的、不堪的生活體會(huì)，非常深刻地影響到她的成長(zhǎng)。某種程度上說，在成長(zhǎng)小說的序列中分析這個(gè)小說是有效的。但是我更想引入一個(gè)女性主義的視角，蔣書不是王琦瑤，也不是作女，小說里也沒有鐵凝筆下的“玫瑰門”。我覺得蔣書的成長(zhǎng)經(jīng)歷非常獨(dú)特，但又和我們每個(gè)人生活經(jīng)歷中的某個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)有著隱秘的重合，我們應(yīng)該更加用心地去體會(huì)。我不同意說這小說里面沒有拯救，我也不能同意說這是一個(gè)沒有立場(chǎng)的寫作，更何況不能要求所有的寫作都存在拯救的維度。蔣書跟那個(gè)試圖殺害她的吳叔叔在一起時(shí)，“她故意笨手笨腳，撕扯泡泡糖”，“故意”兩個(gè)字一出來，這里面對(duì)人性善惡的判斷，還有一種對(duì)施加暴虐者的緩和態(tài)度，一方面是蔣書的早熟，另一方面也是寫作者的憐憫與拯救。

我想說的第二個(gè)方面，就是剛才大家都說到的結(jié)構(gòu)。如果照我的想法，你把吳叔叔試圖殺害蔣書的故事放到最后寫，而且最后是吳叔叔把蔣書推下來了，最后用一個(gè)死人事件，采取倒敘或者幽靈敘事的方式去講述故事，小說在刻畫人性方面會(huì)更好。把吳叔叔拉回來、對(duì)楊天亮的判斷以及最后的一些議論，其實(shí)暴露出你對(duì)他的一個(gè)同情，是一個(gè)溫柔的筆調(diào)，或者是你想要這樣一種人物出現(xiàn)在你寫的故事中，這個(gè)和要揭破歷史傷疤、生活不堪的意圖是難以融合的。這種“柔情”是不是就破壞了本來可以有的深刻？或者說小說中有一些矛盾存在？我覺得大家看這個(gè)小說表示“心塞”的原因，可能是因?yàn)楹芏鄷r(shí)候應(yīng)該是往下推、下筆再狠一些的時(shí)候，您卻收回來了。如果讓我去處理這個(gè)小說，我可能會(huì)覺得再狠一點(diǎn)會(huì)更好。大家都說更喜歡上篇，這有點(diǎn)像我們對(duì)《兄弟》的討論。但任曉雯其實(shí)在這部小說里一以貫之地對(duì)蔣書有一個(gè)早熟的設(shè)定，上部的早熟是對(duì)人事的早熟。下部的早熟，是對(duì)經(jīng)濟(jì)生活中人際關(guān)系的早熟，這兩個(gè)早熟如果串在一起的話，總有一種看破得太早的悲涼在里面。所以我剛才說要不要把上下篇顛倒下，整個(gè)敘事是一種逆寫。從冷寫到熱，而不是從熱寫到冷，會(huì)不會(huì)更好一點(diǎn)，這是我的一個(gè)思考。

楊慶祥：最后請(qǐng)這本書的責(zé)編韓曉征老師說幾句。

韓曉征：《生活，如此而已》這本書是任曉雯作為一個(gè)作家，給自己設(shè)定的大的寫作格局里面的一個(gè)稍微小一些的作品。它能顯示出作者的潛力，可能以后在回觀這個(gè)作品的時(shí)候，有些問題會(huì)看得更清楚一些。

我先談一談任曉雯給我的啟發(fā)，再說對(duì)她的希望。以前在和任曉雯用微信聊天時(shí)說到她的一個(gè)演講，我覺得在文學(xué)史上有兩種不同的方向：一個(gè)是大人物造就大作品，一個(gè)是大作品凸顯小人物。任曉雯她自覺地把自己的寫作定位在寫小人物上，這是一個(gè)作家給自己的一個(gè)基本定位，任曉雯對(duì)比了《日瓦戈醫(yī)生》的自我定位和小說的寫作。我覺得這兩種寫作方向，實(shí)際上是兩種意識(shí)形態(tài)的沖突。一個(gè)是把文學(xué)作為依據(jù)，另外一個(gè)就是把文學(xué)作為文學(xué)，或者文學(xué)本身就是目的，如果文學(xué)指向自由，那自由是目的。

我們能看出來，任曉雯是寫一個(gè)非常小的人物。但是她雄心很大，她是要通過小人物來寫一個(gè)時(shí)間段，1921年到1995年一個(gè)自卑女人在上海的一面。任曉雯在《南方周末》上連載的文章也是這一系列，她花了很多心思做采訪。我覺得她給我的感覺是，她本人是很陽(yáng)光的，但是寫的作品的整個(gè)色調(diào)，是黑暗的。這里面是很有意味的。剛才傅逸塵先生說，作家和政治要有關(guān)系，其實(shí)我是這樣看的，就是說作家寫不寫政治，回避或者不回避都是一種政治。當(dāng)然現(xiàn)在說的政治并不一樣，我是非常贊賞任曉雯她站在失敗者、站在弱者的一面來寫作。我編輯任曉雯的這個(gè)作品的感受是很愉悅的。

另外回應(yīng)一下剛才傅先生講的宗教感，我非常同意你的觀點(diǎn)。我看《生活，如此而已》這個(gè)作品，有的地方已經(jīng)透露了一些宗教感。在寫一些人在和煦的那個(gè)春風(fēng)里面，他們就是享受著皮肉上這一點(diǎn)點(diǎn)舒服。這其實(shí)已經(jīng)使我有宗教的感覺。如果說運(yùn)用得好，宗教感是有益的。如果說用得不好，有可能是有局限的，我非常贊同。我對(duì)任曉雯的希望呢，就是要把這些感覺順其自然地融化在血液中。任曉雯她在探討究竟什么是文學(xué)時(shí)，包括她看《日瓦戈醫(yī)生》的小說結(jié)尾，她一直在思考究竟什么是文學(xué)。我非常看好曉雯的一點(diǎn)，就是她是一個(gè)學(xué)者型的作家，她有一個(gè)特別的知識(shí)儲(chǔ)備，然后又那樣勤奮。所以我更多的是寄希望于任曉雯的未來。

就人物形象的話，我覺得如果順應(yīng)作者原來的題目，那么在下半部分可以同意剛才幾個(gè)人的觀點(diǎn)，就是媽媽林卿霞還需要更厚實(shí)一些，更多的人情需要加進(jìn)去，因?yàn)樵瓉韺?duì)蔣書，她批判的眼光多一些。我覺得這個(gè)小說引起我興趣的是寫母女情感的部分，因?yàn)槟概楦衅鋵?shí)非常難寫，弄不好的話，就會(huì)弄成甜蜜蜜的、熱乎乎的東西。實(shí)際上我很欣賞一句話，“母愛是一件濕棉襖”，我覺得就是任曉雯在小說中寫“濕棉襖”濕冷的一面多一些。但是這個(gè)濕棉襖在真正的大冬天，有時(shí)候也會(huì)讓你覺得暖和。這個(gè)“暖和”如果能在下半部分表現(xiàn)得更凸出一點(diǎn)就好了。其實(shí)我原來給這個(gè)小說定的一個(gè)腰封，其中的一句叫“充實(shí)的胃與空虛的心”。寫作以節(jié)制的筆法，寫出現(xiàn)代人內(nèi)心的蒼白。

楊慶祥：好，下面請(qǐng)任老師簡(jiǎn)單作個(gè)回應(yīng)。

任曉雯：謝謝大家，我很感動(dòng)大家花時(shí)間看我的東西，準(zhǔn)備發(fā)言。我這個(gè)小說其實(shí)是兩三年之前寫的，現(xiàn)在回過去看，作為一個(gè)讀者，我對(duì)它也有保持一段距離的一個(gè)看法。這里面的人物是比較絕望和比較陰暗的，這也是我之前沒有信仰的時(shí)候?qū)懙摹０ɡ顗牙蠋熖岬轿覍懙摹端齻儭罚抢锩娴娜宋镆捕汲錆M了絕望。

然后我回應(yīng)一下大家提到的信仰問題，其實(shí)信仰跟每個(gè)作家結(jié)合的方式都會(huì)不一樣。就是我自己結(jié)合的方式，比如我剛剛完成的《好人素描》，包括我那個(gè)《浮生》系列。我覺得我對(duì)人物本身有一種溫暖在，這個(gè)溫暖不是說改變?nèi)宋锏男袨椋蛘呙阑男袆?dòng)，而是說我對(duì)他有更多的同情之憐憫。可能評(píng)論家和作者的角度不同，所以看問題會(huì)不一樣，我覺得首先是作家本身的一個(gè)改變，她會(huì)改變文字，而不是說時(shí)代變了，我要怎么樣去抓住外在的一個(gè)東西，它是內(nèi)核本身的一個(gè)改變。你看西方很多經(jīng)典的作家，信仰在他們身上發(fā)生的東西很不一樣。像托爾斯泰，我一直想寫一篇書評(píng)關(guān)于《安娜·卡列尼娜》，其實(shí)他講的是一個(gè)人生完整的生命的一個(gè)狀態(tài)，安娜是一個(gè)不斷墮落的狀態(tài)，列文是一個(gè)仰慕的狀態(tài)。這跟《懺悔錄》里面的托爾斯泰本人是一個(gè)高度同構(gòu)的角色，他把這兩個(gè)人放在一起，其實(shí)就是想表達(dá)人性墮落的人，有時(shí)是墮落的勇士，也是不斷仰望向上的。他有時(shí)是安娜，有時(shí)是列文，包括他在扉頁(yè)上說：“申冤在我，我必報(bào)應(yīng)”。就是他會(huì)知道，安娜犯的是罪，罪的代價(jià)是死。所以他就是一個(gè)在上帝的道德秩序里面，就是安娜和她的情人伏倫斯基，最后是走向死亡，這是上帝的道德秩序和生命秩序里面的必然的結(jié)果。但他作為一個(gè)人來寫另外的人，他充滿了同情和憐憫。否則的話，他為什么要寫一個(gè)列文在里面呢？其實(shí)你看他的《懺悔錄》，你會(huì)知道是他的宗教信仰，導(dǎo)致了他寫《安娜·卡列尼娜》。否則的話，這就是一個(gè)很濫俗的故事，就是一個(gè)女人出軌了，然后她死了，一點(diǎn)都沒有別的意義。所以托爾斯泰，他是不斷仰望，而且他對(duì)自己的道德是有要求的，所以他看陀思妥耶夫斯基，他說這個(gè)人是我看到過最邪惡的基督徒，簡(jiǎn)直把傭人不當(dāng)人，把人家罵得都想去尋死，他說這個(gè)人真是道德惡劣。

但陀思妥耶夫斯基也是一個(gè)基督徒，你會(huì)看到信仰在他身上發(fā)生另外一種作用，就比如他寫《地下室手記》，原名叫《懺悔錄》，他認(rèn)為盧梭的《懺悔錄》老講自己那些事情，帶著虛榮的顯擺，好像顯得自己很誠(chéng)實(shí)，他覺得不真實(shí)。包括你看他的《卡拉馬佐夫兄弟》，他都有一種對(duì)于人自身的惡的挖掘，他也是個(gè)基督徒。成為基督徒最重要的就是你知道你自己也是個(gè)壞人，你不可救藥，所以你只有仰望。托爾斯泰側(cè)重的是仰望，陀思妥耶夫斯基是對(duì)自己內(nèi)心的幽暗，一種深不可測(cè)的洞察。包括奧康納，他也是一個(gè)天主教徒。他對(duì)人性的幽暗的描寫，那真是到了無以復(fù)加的地步，導(dǎo)致教會(huì)都發(fā)出抗議。但我認(rèn)為好的基督徒，就是對(duì)人性幽暗的挖掘。所以我覺得我的改變，從內(nèi)心到文字的改變是有一個(gè)過程的。但我對(duì)自己內(nèi)心的幽暗的洞察，能夠?qū)е挛覍?duì)筆下人物的人性復(fù)雜性，有一個(gè)更深的體會(huì)。第二點(diǎn)就是說，我對(duì)他人的幽暗有一個(gè)憐憫，我想一個(gè)作家的愛和憐憫，不是說要像主旋律那樣的。現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，確實(shí)有那些陰暗的存在。我覺得唯一改變的，不是我要去改變他們行動(dòng)的方式，或者去美化他們的行為，而是我?guī)е环N憐憫和體恤去寫他們。

寫這個(gè)書的時(shí)候，我人生是在一個(gè)低谷，是一個(gè)人被投到生活當(dāng)中去，被他人惡意傷害的時(shí)候。我自己就感覺是受害者，所以我有種激憤在里面。但是現(xiàn)在信仰給我一個(gè)恒定的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，讓我看到自己不過如此。就是所有對(duì)他人的憐憫，都是來自于對(duì)自己內(nèi)心的體察，我覺得這是我一個(gè)很大的變化，所以我一點(diǎn)都不擔(dān)心，就是說信仰會(huì)窄化我的寫作，我覺得會(huì)更寬廣。

但是我認(rèn)為，中國(guó)作家寫宗教是有一點(diǎn)難度的。比如說我最近在重讀《卡拉馬佐夫兄弟》，里面23歲的卡拉馬佐夫和19歲的阿遼沙，在那里聊上帝、聊死亡。在中國(guó)你要出現(xiàn)這樣的一個(gè)人，或者出現(xiàn)《悲慘世界》開頭的一個(gè)牧師，是很難的。《卡拉馬佐夫兄弟》里也有一個(gè)牧師，這是你擰開他這部經(jīng)典作品的一個(gè)鑰匙。但在中國(guó)你不可能設(shè)計(jì)這樣的人物，因?yàn)闆]有。四九年以后，我們整個(gè)都是在一個(gè)世俗化里面打轉(zhuǎn)。所以如何把這個(gè)東西融合進(jìn)去，我覺得可能是奧康納的方式，或者是什么方式，我肯定要探討。但是我覺得關(guān)鍵的一點(diǎn)，是人內(nèi)心的改變，包括我上次說的文學(xué)的回歸，我說帕斯捷爾納克怎么寫歷史，有一本書叫《日瓦戈之死》，

其實(shí)他并不是寫時(shí)代和歷史，他是回顧到人的死亡問題，這里面也有一個(gè)信仰的背景，他是重新理解死亡、重新理解福音書，用帕斯捷爾納克自己的話說，歷史不過是對(duì)個(gè)體生命、對(duì)個(gè)體死亡的一個(gè)解釋和答案，這是他的原話。所以我覺得作家沒有權(quán)力壟斷對(duì)整個(gè)時(shí)代的判斷權(quán)。我覺得好的情況，就是每個(gè)作家都有他的一個(gè)評(píng)判。但是概括整個(gè)時(shí)代，我認(rèn)為我們不是精神沙皇。謝謝大家！

楊慶祥：謝謝曉雯老師這個(gè)精彩的回應(yīng)，她的回應(yīng)和她的小說一樣，都非常有意思。包括剛才韓老師提的一些問題，也說得很好。今天的討論非常的圓滿，也有很多爭(zhēng)議，現(xiàn)在在我們的語境里面一談?wù)危覀兞⒓淳拖氲揭庾R(shí)形態(tài)，或者是國(guó)家這樣一些很龐大的東西，我覺得這是一個(gè)誤會(huì)。因?yàn)檫@里面有很多是我的學(xué)生，所以我就特別推薦大家去看馬克斯·韋伯的那一篇文章，叫《以政治為志業(yè)》。他描述的狀態(tài)，和我們中國(guó)目前的狀態(tài)，是如此地相近。他認(rèn)為政治是每一個(gè)思考者、有理性的人，都應(yīng)該去面對(duì)的問題。那么在這個(gè)意義上，政治是一個(gè)廣泛意義上的，就是你怎樣去參與人類的事務(wù)，包括自己的事務(wù)——自我的管理，和他者的事務(wù)，這都是政治本來的要義。但是現(xiàn)在我們從八十年代以來，尤其是在自由主義那里，他們會(huì)把政治窄化為一個(gè)簡(jiǎn)單的意識(shí)形態(tài)。這是我覺得我們思想界一直沒有理清的問題。寫作者，和人文社科的從業(yè)者一直沒有好好地去清理這個(gè)問題。

所以在這個(gè)意義上，有很多的作家會(huì)刻意地去回避這個(gè)問題，我覺得在某種意義上，不能說我的任何一種回應(yīng)都是政治，這是一種很偷懶的說法，我覺得這個(gè)政治，應(yīng)該關(guān)心人類最重要的精神難題，在這個(gè)意義上，政治和文學(xué)是同構(gòu)的。其實(shí)我們?nèi)v數(shù)西方所有的正典，比如布魯姆討論的西方正典，每一個(gè)正典背后都有一個(gè)龐大的政治譜系。大家如果去看另外一個(gè)西方的政治哲學(xué)家，另外一個(gè)布魯姆——我以前老是把他們混淆，他寫了一本書叫《莎士比亞的政治》，那你就知道了，莎士比亞每一部話劇里面，他的政治影射和投射是如此的強(qiáng)大，以至于莎士比亞的作品現(xiàn)在被西方的政治哲學(xué)家作為重要的解讀文本。而且西方的政治哲學(xué)家，從這個(gè)里面為政治立法。就是說莎士比亞的劇作，是可以為政治立法的。比如說他描寫那個(gè)羅馬，凱撒被刺殺的那一幕戲劇，就引起了后來百年政治哲學(xué)家討論的一個(gè)問題：刺殺凱撒在政治上是正義，還是不正義的？這涉及到一個(gè)特別重要的問題，是整個(gè)政治法理學(xué)的一個(gè)特別重要的問題，所以這就是莎士比亞偉大的地方。偉大的小說，我們不是從故事的層面、從人物的層面，就可以把他解讀盡。偉大的小說是我們可以從任何一個(gè)角度去解讀，都能夠得到東西，這是偉大的小說。當(dāng)然這是一個(gè)登峰造極的要求，但是我們應(yīng)該有這種要求。所以希望曉雯老師的下一部作品是偉大的小說，我們可以從任何一個(gè)角度都能進(jìn)去。

我再說幾句，我剛才講在我們這個(gè)時(shí)代，政治是要處理和關(guān)心人類最重要的精神難題。但是我覺得中國(guó)當(dāng)下最重要的精神難題，是我們沒有精神難題，我們找不到精神難題。我們認(rèn)為所有的事情，都可以通過世俗的方式把它解決掉。所以大家說中國(guó)人太聰明了，聰明到我們可以解決世界上所有的問題，不管是精神的層面，還是物質(zhì)的層面，我們都能想個(gè)辦法，輕而易舉地就把他解決掉。這個(gè)會(huì)投射到小說的寫作里面，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，很多小說里的每一個(gè)人都能夠輕而易舉地找到解決人物命運(yùn)的方式、方法和出口，這是特別糟糕的地方。我以前寫過一篇葉辛的文章，我就講他的作品最大的問題是，怎么能輕而易舉地就讓作品的主人公死了呢？哪有這么簡(jiǎn)單的事情，生活沒有那么簡(jiǎn)單，歷史也沒這么簡(jiǎn)單。只有當(dāng)我們小說的寫作和我們的想象到一個(gè)什么樣的境界，就是說我們完全沒有辦法解決這個(gè)問題了，我們一直寫、一直寫，寫到一個(gè)死角了。我們敢寫到這個(gè)死角，我們解決不下去了，這個(gè)時(shí)候一個(gè)新的想象的方式，和一個(gè)新的召喚的結(jié)構(gòu)，可能就會(huì)出現(xiàn)了。我們的作家不敢這樣做，不敢把一個(gè)東西一直寫到“死”，這個(gè)死不是死亡，是無路可走。這個(gè)時(shí)候，他會(huì)在這種逼視之中，呈現(xiàn)一種新的世界，或者一種新的想象的方式，而且是自然地涌現(xiàn)出來，也可能是一種宗教式的東西。因?yàn)槲沂且粋€(gè)無神論者，所以我不能奢談宗教，但是我覺得這里面可能會(huì)涵括了一些特別復(fù)雜的東西。

所以在某種意義上，我對(duì)中國(guó)當(dāng)下的小說寫作，目前是不滿意，但我還是抱有高度的期待。

（責(zé)任編輯：戴春艷）