再談80年代
——采訪傅書華老師

記者：今天我們很高興地請到了中國著名的文學評論家傅書華老師，我們一塊兒來聊聊80年代，聊聊社會思潮。今天要跟傅老師聊的內容首先要從一本書開始，這本書它最近的熱度超出了文學界的范圍，它是前《三聯(lián)生活周刊》朱偉寫的一本《重讀八十年代》，因為他寫了關于十位作家一些最新的評論。其實從上世紀90年代開始，到現在已經有好幾輪對于80年代這樣的一些討論。

嘉賓：是的。也是三聯(lián)，曾經出版過查建英的《80年代訪談錄》，訪談了十一位在80年代有代表性的風云人物，譬如李陀、阿城、北島、甘陽等等，試圖再現80年代的時代風景。還有人民大學的程光煒老師，他給博士生開設了“重返80年代”，在學界產生了很大反響。他后來還主編了一本書《重返八十年代》，其中收錄了洪子誠等人重新反思80年代的學理性思考，也可以視為是重返80年代的學界的一個前沿性成果?，F在，重返80年代，已經成為今天一個新的時代命題了。

記者：這樣的懷念、評讀，這樣的熱潮，其實不僅是文學上的，也是關于中國人精神層面的一些東西。改革開放已有四十一年了，在這個時間點，在社會思潮這個意義上又開始了新的一輪對于改革開放之初那個年代的回憶。您怎么來看這樣一樣現象？

嘉賓：80年代曾經是一個人文思想和文學非?；钴S的、被大家神話的年代，黃金時代。但現在重返有今天的原因，那就是要應對今天時代巨變給社會帶來的價值危機。80年代政府、知識分子和民眾有一個共識，就是要搞市場經濟，但是90年代市場經濟真正在中國開始大規(guī)模推行之后，大家驚訝地發(fā)現，和預想的結果大不一樣，出現了各種各樣的利益階層，利益分化的趨勢很嚴重，這些利益階層之間，形成了新的時代性的矛盾與沖突。不同的利益階層對新出現的變化，也就有了不同的價值判斷，這些判斷總要找到自己的文化代言人，做一些解說。所以說，90年代的社會思潮是多樣的，各種各樣的思潮開始出現。90年代之后與80年代完全不一樣，借用陳思和先生的判斷，80年代是一個有共識的年代，是共名的時代；90年代之后是一個價值多元的時代，是一個無名的時代。不同的社會思潮同時回憶80年代，有著自己完全不同的理解和判斷。

現在各種各樣的社會病癥很多，所以雖然經濟發(fā)展得很快，但是社會各個階層卻都不滿意，有許多的埋怨。今天的這些社會病癥是怎樣形成的？大家試圖從80年代找到一些萌芽性的東西，找到一些病因性的元素，看看這些病癥到底怎么發(fā)生的。重返80年代，它的積極意義就在這里。

記者：都在把80年代作為去尋根溯源的一個起點。

嘉賓：對。

記者：但這樣的情況下，會不會把80年代過于夸大？

嘉賓：有過于夸大的一面，但重返的意義空間還是很大的，現在還遠遠沒有完成。現在中國有九個值得關注的社會思潮：現代自由主義、新左派、文化保守主義、后現代主義、民主社會主義、對國家社會主義的反思、民族主義、民粹主義、威權主義。這些思潮，有的直接源自于80年代，有的80年代是其誘因，從思想發(fā)生學的角度來說，重返80年代，對這些思潮的相關性研究，好像思想深度還沒有達到期待的目標。

記者：您還是認為重返80年代，是為了滿足今天的價值需求的。

嘉賓：對，一切歷史都是當代史，為什么要重返80年代？就是要通過重返80年代，來解說今天遇到的一些價值困惑。還有，重新研究建國以后的17年，其實也熱了很長一段時間了，你也可以稱之為重返十七年，也是試圖從那個時代找出一些思想資源矯正現在的社會弊端。一般地說，對17年評價高的，對80年代評價一般不太高；對80年代評價高的，對17年的評價一般不太高。這其中，其實也體現了新左派和現代自由主義思潮這兩個思潮不同的價值視角。

記者：這兩個思潮，從21世紀頭十年當中，在輿論界有非常多的激烈交鋒。

嘉賓：對。當今新左派的幾個領軍人物，像汪暉、甘陽他們，在80年代他們都是屬于現代自由主義思潮的，甚至是領軍性人物。但是當他們所鼓吹的市場經濟實現之后，面對市場經濟初期很多的弊端，如貧富的懸殊、權力的腐敗、全民性的價值動蕩等等，我想，這可能是出乎他們原有意料的，于是，他們來了個180度大轉彎，一下子轉到新左派立場當中，然后他們重新反省自己原來相信的現代自由主義思潮。這讓我想到了馬克思的一段話，大意是說，革命者在革命成功的第二天，總是驚訝地看到，這革命成功之后的局面，根本不是他們原來想像的那個樣子，這是歷史的諷刺，免遭這種諷刺的社會活動家是很少的。我覺得，汪暉等人價值立場的轉向，在某個方面，也可以是我們重返80年代、反思80年代的一個重要的方面。

記者：可是也還有一些人，在堅守著現代自由主義的立場。

嘉賓：確實，還是有些人在堅守著現代自由主義的立場。他們認為中國今天的貧富懸殊、權力普遍性的腐敗現象、全民性的價值動蕩等等，不是市場經濟的問題，恰恰是市場經濟不徹底，是原有的社會結構中，權力對市場經濟損害的結果，于是，真正的市場經濟沒有出現，出現的是權貴經濟。所以，他們強調要進一步深化改革，認為民眾把今天的社會弊端歸結為改革開放，是愚昧，所以，他們還是在強調思想啟蒙，強調重新回到五四起跑線。而新左派則認為，是市場經濟導致了類似1930年代的那種社會矛盾階級分化，所以，要關懷底層，關注勞工階層，他們認為需要充分汲取建國后十七年的經驗，用社會主義經濟形態(tài)來制衡今天市場經濟出現的各種弊端。你可能不太知道，像我們這個年齡的同學，分別多少年后在一起聚會，大家唇槍舌戰(zhàn)，搞得每每不歡而散，就是對今天社會新出現的矛盾，大家見解完全不一樣。

我覺得，我們今天從經濟開始的社會變革，帶來了全民性日常生活的變化，由于在這種變革中，利益有別，人生經驗有別，汲取的價值資源也不一樣，所以，會發(fā)生全民性的價值動蕩。這種動蕩，中國三千多年來從來沒有這樣深刻過、普遍過?！拔逅摹蹦莻€時代，看起來是個思想斷裂的時代，但是他主要是在知識分子層面、在文化思想界變革比較大，沖突比較多，老百姓還是按照原來的樣子生活?？墒墙裉斓闹袊鱾€階層的老百姓，他的生活形態(tài)，他的價值觀念都發(fā)生了根本性的變化，這是前所未有的。伴隨著中國市場經濟出生、成長起來的新的年輕的一代，與我們這一代，生活形態(tài)、價值觀念，差異也很大。

記者：許多人認為現在一代青年人，是傳統(tǒng)文化缺失的一代，需要給他們補傳統(tǒng)文化的課，并且認為中國今天的社會亂像也是傳統(tǒng)文化缺失的結果，您怎么看待這個問題？

嘉賓：確實如你所說，這也是今天國學熱形成的主要的兩個原因。國學熱，也可以稱之為文化保守主義思潮，在現代自由主義思潮與新左派爭論得不可開交之時，這個思潮異軍突起。表現在學界，就是試圖重新扮演帝王師的角色，就是否定五四、重新肯定新文化運動中的學衡派等等的文化保守主義思潮，就是試圖用東亞的新儒學解決中國今天的社會矛盾，就是大辦國學院。表現在民間，就是重新給小孩子們讀《三字經》《百家姓》，穿著漢服演繹《論語》。

我想說的是，我們民族的文化傳統(tǒng)，實在是博大精深，但這也帶來一種“三岔口”“打亂仗”的現象。在我看來，中國傳統(tǒng)文化還是大致可以分為三個價值譜系的：廟堂價值譜系、士大夫價值譜系、民間價值譜系。對前兩個價值譜系，我覺得還是要清理清楚再作繼承，而對民間價值譜系，則應給以充分的重視。民間價值譜系，就文學傳統(tǒng)來說，從《詩經》《漢樂府》、小李杜、柳永一直走到《紅樓夢》，都是以個體生命作價值本位。

記者：最典型的，《木蘭辭》中花木蘭打仗，就不是為天下為君主，而是為了她的父親。

嘉賓：所以，她并不看重她生命的社會價值。木蘭不用尚書郎么。那可是李白等人朝思暮想的。

這種民間價值譜系，走到《紅樓夢》終于走到了中國傳統(tǒng)社會的收束，也成為了中國現代社會的邏輯起點。你知道，五四時代“人的文學”的“人”，就是“個人”，是個人價值本位，所以，“人的文學”的邏輯起點是《紅樓夢》。五四時代，胡適他們反復強調，他們是打孔家店，而不是否定中國傳統(tǒng)文化，而且特別重視我前面說過的民間價值譜系的文學，就是要表明，他們否定的是中國傳統(tǒng)文化中的廟堂文化及士大夫文化中親近廟堂的那一部分。他們這樣做，就把中國傳統(tǒng)文化中的民間價值譜系與五四時代所謂“全盤西化”的英美這一支現代自由主義譜系作了對接。我在這里多說一句，山西趙樹理的價值，就是把這一價值譜系繼承、延伸到革命文化這個領域的。這一價值譜系，與今天中國現代商品經濟的社會轉型的價值重構，其親緣血緣關系更近。不知你注意到沒有，從王富仁倡導的“新國學”到學界許多人提倡的“文化守成主義”，其實都是在做這方面的努力，而且成為今天文化保守主義思潮中的另一流派。你如果從這個角度，回望一下80年代的尋根文學、書院建設、文化熱，當會有新的感受吧。

記者：那您怎么看文化保守主義對東亞新儒學的借鑒，怎么看今天文化保守主義對五四新文化運動中文化保守主義思潮的承繼關系呢？

嘉賓：我覺得，在借鑒東亞新儒學時，有一個問題是不能忽視的，那就是國體不同，所以，東亞新儒學在今日中國的積極意義能實現多少，我是不抱樂觀態(tài)度的。還有，五四新文化運動中的文化保守主義思潮與今日中國的文化保守主義思潮，我覺得，可能更多的不是承繼關系，是形同質異。五四新文化運動中的文化保守主義的代表人物，都有著西學背景、西學之根，是在西學之根上長出來的枝蔓，中國今天的文化保守主義思潮，是在中國傳統(tǒng)文化之根上長出來的。

記者：還有些人認為，正是傳統(tǒng)文化的缺失，使西方現代主義思潮，在中國一度甚囂塵上，特別是在青年一代中，影響很大，您怎么看這個問題？

嘉賓：西方現代主義對中國的影響也是五花八門的，充滿了各種各樣的錯位。這也是作為接受系統(tǒng)的中國今天社會結構、文化結構的多樣性造成的。你還記得80年代中期，一度西方現代派在中國盛行，但當時學界就提出了一個“偽現代派”概念對其給予質疑。

西方現代派的孤獨、絕望、荒誕等等精神特征，即使國人經歷過一度的價值信念崩潰，但由于國人重視現實世俗生活的強大傳統(tǒng)，所以，這些精神特征在國人中也難以流行。倒是西方后現代提倡的強調瞬間、感性、平面、物質，解構永恒、理性、深度、精神等等，在國人中得以大行其道，特別是在今天這么一個重物質重身體重欲望的時代。但是，西方后現代解構的“構”，是有深度的現代的精神特征，中國解構的“構”則大異其趣。所以，這后果，也大不相同。有時想想80年代王朔的“痞子文化”，想想這種文化與今天戾氣盛行的關系，想想我們這一代，從紅領巾到對我們“老人變壞了”的嘲弄，你還真得重返80年代認真想想。

記者：聽您一說，是夠復雜的，新歷史主義在中國的命運也是耐人回味的，今天特別被重視的對歷史虛無主義的批判，與80年代對新歷史主義的引進，應該是有邏輯關系的吧。

嘉賓：你說對了。所以，重返80年代，確實有許多有價值有開拓空間的話題。還有一個女性主義，也是萌芽在80年代，盛開在90年代，但轉瞬凋落，這其間深層的演化關系，都是很有興味的話題。

記者：80年代強調走出國門，走向世界。然后又引進后殖民主義，強調不要用西方的立場，代替我們的立場，今天則有了民族主義熱潮，你覺得在這之間，有內在的邏輯關系么？

嘉賓：我說不清楚。從表面看，似乎有，但細細追究，則未必然。80年代強調走向世界，其實就是要急于得到西方強勢文化的認可，所以，張藝謀的《紅高粱》在西方一得獎，文藝界一片歡騰，這也可以視為其時的一種精神表征。但是，由于歷史發(fā)展的差異性，我們面臨的當下問題，與西方面臨的當下問題，畢竟有著根本的不同，不能“錯把杭州作汴州”。就像學界當時提出“偽現代派”這個概念一樣，面對當時盛行的“中國的馬爾克斯”“中國的硅谷”等等稱號，山西的成一曾經提出一個概念，叫“副本效應”。這都體現了當時中國學界的一種清醒，與后殖民主義的引進也密不可分。

但是，今天中國的民族主義熱潮，我覺得與這種清醒有著內在的本質上的不一致。中國今天的民族主義的熱潮，更多的是由于中國經濟的強大，在底層民眾中形成的，當然，文化界一部分人，對此也起了推波助瀾的作用。長期的被屈辱，一旦強大起來，有一種強烈的情緒化的反彈。

記者：您是說，與今天的民粹主義熱潮相互作用？

嘉賓：是的。我覺得，日本的教訓作為前車之鑒還是值得引起我們重視的。日本在明治維新之時，認識到他們引進的儒家文化開始衰落，所以，要脫亞入歐。當時，他們對自己民族缺點的批判，簡直到了讓人目瞪口呆的程度，甚至對日本人的人種都作了否定。魯迅留學日本，受這種影響，一回國，也是批判國民性，對中國傳統(tǒng)文化作極端性批判。但日本在經濟強大后，馬上就開始對抗歐洲，民族性膨脹，成了日本國民的整體性精神特征，最后終于給日本民族帶來了災難。我不是說，中國今天的民族主義也會如此，但認識、警覺到其中隱性的負面因素的可能性，我覺得，沒有壞處。

記者：我們談了今天這么多的思潮與80年代的關系，說到底，這還是與80年代給人帶來了各種精神解放的空間是分不開的。

嘉賓：是的，知識饑渴是那個時代的特點。當時《讀書》雜志提了一個很響亮的口號，叫“讀書無禁區(qū)”，那個時候真是沒明沒夜地讀，只是讀得半懂不通的就是。

記者：全民讀薩特，全民讀佛洛伊德。

嘉賓：追新求異、一知半解就海闊天空信口開河。所以，80年代又是一個相對比較浮躁的時代，把一些名詞半生不熟的拿來就用。我覺得我們這一代人，無論從人生經驗，還是到知識體系，沒有根，不如“五四”那代人有根。他們那代人，雖然當時也很年輕，但從小國學底子就厚得很，多少代人的人生經驗的積累，在他們身上實際地存在著。他們又有實際的留學海外的人生經驗。80年代我覺得熱度很高，深度不夠，沒有強大的思想根源，所以說熱鬧很熱鬧，但是一到90年代，面對新的社會的變化就會目瞪口呆，先天不足。

記者：雖然先天不足，但那樣一種激情，其實也是有很大意義的，就像柏拉圖說的，雖然你不能說你走出洞穴發(fā)現的另外天地就是一個真理，但是只有你走出洞穴以后你才能意識到自己的洞穴性，才能知道世界上有很多自己原來不知道的事情。

嘉賓：對，但是我覺得還是有問題。因為它沒有根，面對新出現的問題的時候，沒有一個支持他們的比較強大的思想精神體系，或者思想資源，使他們能夠對今天做出有說服力的判斷，情緒化的東西，我覺得可能會多一些。

記者：像你剛才說到的一些學者，他從原來的現代自由主義思想的陣營，后來立場大轉變到了新左派。您認為這樣的轉變，很大的原因是因為沒有根嗎？

嘉賓：我覺得有這個原因。人生經驗之根，知識價值之根。

記者：但也有一些人覺得，他們的轉變，恰恰意味著他們在堅持自己的批判性，這或許也是80年代所留下來的一個精神資源。

嘉賓：對。但我覺得他們批判的對象，他們借用的思想資源，都有點錯位。

記者：但不管你是否認同他們的觀點，80年代那種思想活躍的空間，還是很令人懷念的，每一種觀點，都可以充分地表述，雖然相互之間有許多激烈的爭論。

嘉賓：對。其實80年代相互之間的爭論是非常激烈的。你年輕，可能不知道，那時，《文學評論》為中心，有一群人，《文藝理論與批評》為中心，也有一群人，相互之間，那個爭吵，甚至人際之間也互不往來。這種爭論，屬于正常態(tài)。1930年代的時候，文人之間對立也是非常尖銳的，魯迅與顧頡剛就絕不見面。魯迅還罵梁實秋是“走狗”，這在今天，說不定都涉及人身污辱呢。但其實沒關系，只要不賦予一方置對方于死地的權力就可以。

記者：說到這兒，很有意思的是，無論新左派，還是現代自由主義，還是文化保守主義等等，他們都指責對方不能容忍他們的觀點。

嘉賓：這沒有關系，對對方觀點絲毫不能容忍，這并不是說沒有胸懷，甚至可以作為堅守自己價值立場的美德，關鍵是不能去追求讓對方不能生存的權力與方式。這種慘痛的教訓與思維方式，在周揚、胡風、丁玲等人身上，都曾存在著，前車之鑒啊。千萬不要再重蹈覆轍。這樣一種習慣，這樣一種慣性太強大了，每到一定時候，總有一些讀書人，面對學術見解不一樣的讀書人，就追求這種權力，祭起這種法寶，然后想把和自己見解不一樣的人，打入地獄。這種慣性很可怕。

記者：您剛才說過，你們這一代是無根的一代，能否就這個話題，您再展開談談呢？

嘉賓：我們這一代人的少年時代是在建國后的十七年度過的，那也是共和國的少年時代，將革命浪漫化、純凈化就像血液一樣，融入了我們少年時代天性的美好。其后的十年，我們身處時代大潮之中，對自己少年時代所曾受過的教育，作了一個雖然表面但卻是非常激烈的顛覆與否定，且在這十年中，對中國社會底層有了切身的人生體會。記得那時，我在鄉(xiāng)下，深以自己的十指纖纖為恥，努力學著使自己的言行變得“大老粗”一些。新時期伊始，80年代，撥亂反正，在又一次的對曾經追求過的否定中，我們這一代人，就像剛才說過的，充滿熱情地從書面上，生吞活剝了諸多的西方現代思想。就是帶著這樣的知識結構與精神準備，市場經濟導致的根本性的社會轉型，讓我們猝不及防，無以應對。

我覺得，在前述我們這一代自身價值形態(tài)一次次的否定之否定的過程中，我們這一代，沒有歷時性的價值譜系的深度，只有共時性的平面呈現，這是我們這一代的先天不足，但這種豐富性卻也是我們這一代所獨有，是我們的人生財富、價值財富。在進入晚年之際，不是站在自身原有的經驗形態(tài)上來面對并評價新的現實，而是要再次刷新我們的價值立場，以此來回顧評價我們走過的人生之路，也是我們民族的一段歷史之路，使我們的晚年，在精神上，在價值形態(tài)上，站在人生的一個新的高度。我謂之曰：衰年變法。這也是我基于對1930年代生人晚年生活的經驗而得出的一個認識。1930年代生人，其中的優(yōu)秀代表者如王蒙等作家群體，其晚年仍然未能走出1950年代青年時期的價值版圖，從而使他們的生命未能達到一個可以達到的新的高度，而1930年代生人的學人群體，則不然，從而使自己越到晚年，越能發(fā)出新的光輝。

重返80年代，可以作為我們衰年變法的一個起點。

我們生活在一個偉大的時代，古代中國的超穩(wěn)定的社會模式，從南部海洋進入中國的西方資本經濟的社會模式，從北部大陸進入中國的社會主義計劃經濟的社會模式，在經過了多年的社會實踐之后，都給今天這個時代，留下了豐富而切實的教訓與經驗。在全球經濟一體化的今天，西方發(fā)達國家、東亞儒家文化圈發(fā)達國家與地區(qū)及分布于全球不同區(qū)域的后發(fā)國家的社會結構改革，也對新時代的中國社會發(fā)生著各種影響。中西方歷時性演化的社會矛盾、觀念沖突，在今天的中國，是在共時性地呈現著，所以，才有了不同利益群體、代際之間的人生形態(tài)及觀念的裂變、沖突，其規(guī)模、力度，就像我們剛才說過的，是空前未有過的。如何應對，在這樣一個關鍵點，重返80年代，我覺得是一個具體的努力。

記者：站在改革開放40年這樣一個節(jié)點上，回頭往80年代那個方向看，再往前方未來的方向看，在這二者之間，您認為有什么需要反思的地方嗎？

嘉賓：錢理群先生曾經提過一個觀點，我是非常地贊成，叫作靜悄悄的存在革命。那意思是說，不要總是希望著叱咤風云，天翻地覆，晝夜巨變，并因此讓自己赴湯蹈火，擔當大任，而是在可能的空間當中，充分地做好自己所能做好的事。這看起來是很低調的，但相比對血腥之美的崇拜，對犬儒主義的奉行，這是更為積極更為現實的方式。這是對個人存在方式的革命，也是對社會存在方式的革命，雖然它是在靜悄悄中進行的，讓習慣于驚心動魄的我們，不容易產生激動。但我當時聽了，很震動。錢先生以研究魯迅著稱，魯迅以反抗絕望著稱，而靜悄悄的存在革命，就是現實可行的反抗絕望的一種方式。

（轉載自“多維新聞網”）