探尋科幻
——小松左京與武田泰淳對(duì)話錄

[日]小松左京 武田泰淳 著馬俊鋒 譯

圖1 小松左京

圖2 武田泰淳

各國(guó)的科幻作品

武田：我對(duì)科幻小說(shuō)非常感興趣，只是因?yàn)閿?shù)量太多總是讀不完。所以，希望今天能從小松先生這里得到一些指點(diǎn)。

小松：我今天本來(lái)想先了解一下武田先生的《第一個(gè)按鈕》的結(jié)尾部分。

武田：我沒(méi)有什么基礎(chǔ)，對(duì)世界各國(guó)科幻的發(fā)展?fàn)顩r也不了解，“已經(jīng)開(kāi)始”只是我的預(yù)感，不過(guò)科幻應(yīng)該是已經(jīng)發(fā)展得很成熟了吧。

小松：成熟不成熟還不敢說(shuō)，不過(guò)受所謂新浪潮運(yùn)動(dòng)影響的作家們對(duì)科幻非常感興趣，只是目前還沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)出現(xiàn)什么新的令人驚嘆的作品。

武田：那是你們專(zhuān)業(yè)人士的看法，在我們非專(zhuān)業(yè)人士看來(lái)，大家都很震驚。美國(guó)、法國(guó)、蘇聯(lián)、日本等國(guó)家的科幻都有發(fā)展。您能給我們介紹一下目前科幻的發(fā)展?fàn)顩r嗎？

小松：美國(guó)科幻發(fā)展的第一次高潮出現(xiàn)在1920—1930年。那時(shí)的巴勒斯（Edgar Rice Burroughs，《人猿泰山》的作者）、雨果·根斯巴克（Hugo Gernsback）、漢密爾頓（Edmond Moore Hamilton）等人面向大眾創(chuàng)作了許多作品。第二次高潮始于20世紀(jì)40年代末。據(jù)我所知，美國(guó)當(dāng)時(shí)正處于麥卡錫主義時(shí)代②麥卡錫主義指20世紀(jì)40—50年代以美國(guó)參議員麥卡錫為代表的極右勢(shì)力的反共排外思想，它的影響波及美國(guó)政治、外交和社會(huì)生活的方方面面。。那時(shí)，科幻似乎成了反抗麥卡錫主義的方式，科幻作家以一種不會(huì)被查禁的方式，通過(guò)作品傳達(dá)想要表達(dá)的思想。

蘇聯(lián)是禁止偵探小說(shuō)的。罪犯和小偷不允許出現(xiàn)，但科幻卻沒(méi)有關(guān)系。共產(chǎn)主義屬于烏托邦的譜系，對(duì)人類(lèi)歷史有較為長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光，對(duì)西歐式心理小說(shuō)一樣的作品沒(méi)有興趣，更為關(guān)注未來(lái)社會(huì)將如何發(fā)展，未來(lái)人類(lèi)面臨的問(wèn)題是什么等。這類(lèi)人本主義科幻大量出現(xiàn)，現(xiàn)在仍然沿著這一譜系健康發(fā)展。不過(guò)“解凍”之后出現(xiàn)了米奇·斯皮雷恩（Mickey Spillane）①米奇·斯皮雷恩（Mickey Spillane，1918—2006），美國(guó)小說(shuō)家，主要作品有《神探麥克》等。風(fēng)格的科幻作品，這類(lèi)風(fēng)格的科幻作品受到了嚴(yán)厲的批判。

武田：米奇·斯皮雷恩與科幻的關(guān)系非常有意思。

小松：法國(guó)科幻基本是沿著凡爾納開(kāi)創(chuàng)的科幻小說(shuō)傳統(tǒng)繼續(xù)開(kāi)拓的。英國(guó)科幻最為正統(tǒng)。提起法國(guó)科幻一般會(huì)想到凡爾納。在那之前有伏爾泰、西拉諾· 德·貝爾熱拉克②西拉諾·德·貝爾熱拉克（Savinien de Cyrano de Bergerac，1619—1655），法國(guó)作家，著有《另一世界：月球上的國(guó)家和帝國(guó)》《太陽(yáng)上的國(guó)家和帝國(guó)的趣史》等。等人。而英國(guó)則有赫伯特·喬治·威爾斯（Herbert George Wells）、阿瑟·柯南道爾（Arthur Conan Doyle）、奧威爾（George Orwell）、赫胥黎(Aldous Leonard Huxley）等作家，再向上追溯還有莫爾（Mor）、斯威夫特（Swift）等。英國(guó)的科幻類(lèi)型是沿著這一譜系發(fā)展而來(lái)的。

武田：英國(guó)的科幻真的能稱(chēng)其為正統(tǒng)派嗎？雖然起源確實(shí)很早。

小松：是的。不過(guò)英國(guó)的科幻比較有意思。不久前，英國(guó)一個(gè)名叫邁克爾· 揚(yáng)（Michael Young）的人出版了《能力主義的法則》一書(shū)。他認(rèn)為世間有平凡人和非凡人之分，非凡人如背負(fù)著十字架一樣努力地管理著世事，他們都是一些智商（IQ）130 以上的人。這一思想影響很大，有許多科幻作品都是為這些非凡人而創(chuàng)作的，創(chuàng)作時(shí)都以這些人為假定讀者。

武田：這類(lèi)作品帶有某種暗示，而這些暗示只有能夠預(yù)測(cè)未來(lái)的人才能讀懂，對(duì)吧。

小松：弗雷德·霍伊爾（Fred Hoyle）是非常有名的天文學(xué)家，其宇宙構(gòu)造論自成一派。他雖然很年輕，但卻寫(xiě)出了非常優(yōu)秀的科幻小說(shuō)《暗黑星云》。在這部小說(shuō)中，世界各地的頂尖學(xué)者聚集到英國(guó)，拯救地球于暗黑星云到來(lái)之時(shí)，并管理整個(gè)世界。

武田：那么，將這些人聚集到一起就可以嗎？

小松：那樣當(dāng)然遠(yuǎn)比全部一人一票的拙劣的民主更好一些。最近，丹尼斯· 加博爾（Dennis Gabor）出版了《發(fā)明未來(lái)》一書(shū)。作者是物理學(xué)家，很顯然該書(shū)貫徹了將人分為平凡人與非凡人的思想。

武田：總之非凡之人是存在的，對(duì)吧？

小松：確實(shí)如此。剛才提到的《能力主義的法則》一書(shū)中說(shuō)，英國(guó)憑借貴族制度培養(yǎng)精英，但貴族制度走向了衰落，英國(guó)最終輸給了美國(guó)和蘇聯(lián)。因此，依照能力開(kāi)發(fā)、成績(jī)主義的原則，英國(guó)將全體國(guó)民中智商在130 以上的人選拔出來(lái)加以任用。這樣，在貴族制度外又形成了非凡人和平凡人兩種階層的分化，甚至到了追溯非凡人家族史會(huì)追溯到其祖先，提前預(yù)訂非凡人子女的程度。《第一個(gè)按鈕》我只讀到黑猩猩變聰明、掉了毛、開(kāi)始抽煙那一段，后面怎么樣了呢？

使地球上的戰(zhàn)爭(zhēng)變得無(wú)意義

武田：據(jù)說(shuō)那時(shí)蘇聯(lián)的生物學(xué)已經(jīng)達(dá)到可以自由改變生物基因的水平，可以搞出來(lái)三條腿的大象……那是反人道主義的，對(duì)吧？在這部作品中，我將按下氫彈按鈕的任務(wù)賦予B 一號(hào)這個(gè)角色。他完全不知道是怎么回事，不知道按下按鈕就會(huì)給世界帶來(lái)巨大影響，因此在不知不覺(jué)中就背上了毀滅世界的罪名。而且這一行動(dòng)對(duì)他來(lái)說(shuō)并非大事。也就是說(shuō)，僅僅是伸出手然后將手指放在按鈕上，按下或者不按下，即使是兒童也可以做到。他因這一行動(dòng)而背負(fù)巨大責(zé)任，隨后獨(dú)裁者會(huì)以何種態(tài)度對(duì)待他？對(duì)于此后的變化他做出何種判斷比較合適？例如，是向像原始人一樣光著身子手持一支槍的人求助，還是向擁有大炮的一方求助？我也不知道。

總之，這是使人發(fā)生變化的事情。那時(shí)斯大林主義給人們帶來(lái)了強(qiáng)烈的不安。舉個(gè)例子，如果三足象或其他奇怪的事物出現(xiàn)在視野中，人們會(huì)怎么樣呢？還有，將人的血、骨頭、肉、毛發(fā)等送到再生工廠，通過(guò)類(lèi)似化學(xué)療法的方式，將之更新或者將之做成更好的“人”，人們會(huì)做何反應(yīng)呢？最終也會(huì)那么做吧，因?yàn)槿瞬粫?huì)不管不顧將尸體就那么放著。如果前面所說(shuō)的情況能夠?qū)崿F(xiàn)，究竟會(huì)怎么樣呢？那時(shí)的人們非常不安。在奧威爾的《一九八四》中，人一直處于被監(jiān)視的狀態(tài)。不僅是被監(jiān)視，連行動(dòng)也受到了支配。奧威爾很早就對(duì)斯大林進(jìn)行了批判。在沒(méi)人敢批判斯大林的時(shí)候，他一個(gè)英國(guó)人站了出來(lái)。那時(shí)他因肺病住在醫(yī)院，在臨死之前說(shuō)出了這些勇敢的話。

小松：但是到底會(huì)怎么樣呢？昭和23—26年（1948—1951年），東西方都出現(xiàn)了所謂的存在主義思潮。這主要還是因?yàn)榈诙问澜绱髴?zhàn)中的蘇聯(lián)戰(zhàn)俘看守所、奧斯維辛集中營(yíng)、核武器、斯大利主義、納粹主義、日本戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的特別高級(jí)警察①日本1911年設(shè)立的管理政治和社會(huì)運(yùn)動(dòng)的警察組織，1945年日本戰(zhàn)敗后廢除。及所謂的光榮戰(zhàn)死精神等那樣的東西殘留在記憶中，并轉(zhuǎn)化為非常強(qiáng)烈的沖動(dòng)。這是文學(xué)針對(duì)關(guān)于人到底是什么這一問(wèn)題展開(kāi)各種實(shí)驗(yàn)的原因，用迄今為止的道德主義、人道主義超越前面那些極端思想，并更進(jìn)一步從中思考出人之為何這一問(wèn)題。我認(rèn)為這樣的人就是赫胥黎等人，就日本來(lái)說(shuō)就是武田先生和安部公房先生。實(shí)際上我寫(xiě)科幻小說(shuō)，有時(shí)候也是因?yàn)檎娴暮芟肟纯次磥?lái)。

武田：小松先生等人所做的是更深入地思考世界形勢(shì)，而且在方法論層面也更為詳細(xì)。由于在上述基礎(chǔ)上展開(kāi)思考，所以有無(wú)限的發(fā)展可能。前面提到的英國(guó)喬治·威爾斯的作品包含很多要素。其一就是宇宙大戰(zhàn)，也就是說(shuō)有可能有意想不到的敵人從外太空入侵地球。世界文化史的預(yù)言也包含這種情況，不明所以的異物突然出現(xiàn)并襲擊了我們。

喬治· 威爾斯作品中的另一個(gè)要素是價(jià)值轉(zhuǎn)換。就像一個(gè)眼睛看不見(jiàn)的人在雪山中行走，掉到了雪山的溝壑里，但他沿著溝壑走就可以，與視力正常的人相比，這時(shí)盲人更易找到生路。也就是說(shuō)，進(jìn)入異世界的時(shí)候，人類(lèi)就會(huì)變得不一樣。喬治·威爾斯依照這兩個(gè)要素創(chuàng)作，我們感覺(jué)非常有趣。

我讀的科幻小說(shuō)非常少。有時(shí)看到電視上放映的關(guān)于未來(lái)宇宙的節(jié)目后就會(huì)思考，會(huì)有來(lái)自某個(gè)星球的敵人入侵地球的觀點(diǎn)含有多層面的意義。也就是說(shuō)，雖然人類(lèi)完全不知道什么時(shí)候、從什么地方，會(huì)有全然不同的力量、遵循不同倫理的生物入侵地球，但卻會(huì)感到騷動(dòng)不安。東寶電影公司①日本著名電影公司，其前身是成立于1932年的東京寶冢劇場(chǎng)公司。的怪物也屬此類(lèi)，屆時(shí)世界各國(guó)的學(xué)者將召開(kāi)會(huì)議，大家也會(huì)團(tuán)結(jié)一致，全力以赴。我想即使是在我們普通人的心里也會(huì)那樣認(rèn)為吧，那將會(huì)是極其激烈的戰(zhàn)斗。當(dāng)然，也會(huì)有人認(rèn)為地球上的戰(zhàn)爭(zhēng)將因之變得沒(méi)有意義。如果有外敵入侵，至少人類(lèi)會(huì)團(tuán)結(jié)在一起，人類(lèi)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)趨于消失吧。這是第一個(gè)層面。更深一個(gè)層面是，不考慮未來(lái)的可怕，而是各種意見(jiàn)針?shù)h相對(duì)，直到地球毀滅前的千鈞一發(fā)之際才達(dá)成一致。這種情況確實(shí)很多。

小松：直接描寫(xiě)這一層面的科幻小說(shuō)非常多，剛才提到的《暗黑星云》就是其中之一，但最有代表性的科幻作品是《巨眼》。在這部小說(shuō)中，流星即將撞擊地球的消息引起了騷亂，世界各地發(fā)生了各種各樣的爭(zhēng)斗，各國(guó)政府首腦為了應(yīng)對(duì)危機(jī)團(tuán)結(jié)在一起。雖然決定逃離地球，但是所用的火箭數(shù)量不足，有一部分人將無(wú)法逃離。不過(guò)，在撞擊時(shí)刻即將來(lái)臨時(shí)，流星軌道發(fā)生偏離，地球因此免遭毀滅。最初發(fā)現(xiàn)將有流星撞擊地球的學(xué)者已經(jīng)死去，但從其筆記中得知，他最初就知道地球?qū)?huì)與流星擦肩而過(guò)，只是隱而未宣。也就是說(shuō)，只有世界滅亡了才能實(shí)現(xiàn)世界和平。這也是一種觀點(diǎn)，但能不能實(shí)現(xiàn)卻未可知。

你看過(guò)喬治·威爾斯的《宇宙戰(zhàn)爭(zhēng)》這部電影嗎？

武田：看過(guò)。

讓人恐懼的模式

小松：那部電影中讓人感覺(jué)怪異的片段非常多，所謂的正常交流根本無(wú)法進(jìn)行，牧師基于愛(ài)的信仰的說(shuō)教也不起作用。這對(duì)于西方來(lái)說(shuō)是讓人恐懼的模式之一。再者，我經(jīng)常看西方的電影，讀西方學(xué)者的論文，西方有一種黃禍論（Yellow Peril）的思想。亞洲人的倫理構(gòu)造、感受性、情感等與西方人有著根本上的區(qū)別，這讓西方人產(chǎn)生了一種難以理解東方的恐懼感。

武田：他們這種感受確實(shí)很強(qiáng)烈。希區(qū)柯克（Alfred Hitchcock）導(dǎo)演過(guò)一部電影《鳥(niǎo)》，在電影中，鳥(niǎo)從四面方飛來(lái)啄傷、啄死人類(lèi)，這就是“人海戰(zhàn)術(shù)”。奇妙的是，聽(tīng)到“人海戰(zhàn)術(shù)”就會(huì)有一種漸漸被包圍的感覺(jué)。

小松：與英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)等歐洲國(guó)家相比，美國(guó)的歷史較短，有許多文化尚待形成，但也抱有黃禍論的思想，而且比歐洲更激進(jìn)。

武田：關(guān)于凡爾納我認(rèn)為還有一個(gè)有趣的點(diǎn)。他的空間非常自由，熱氣球、潛水艇，想去哪里就去哪里，雖然非常危險(xiǎn)，不乏戲謔的地方，但能夠依靠人類(lèi)的智慧蹣跚前行，那種感覺(jué)我非常喜歡。人這種生物被束縛在某種社會(huì)組織中，遵照社會(huì)科學(xué)的理論而工作著。左拉等人拼命要從科學(xué)的角度，準(zhǔn)確說(shuō)是有強(qiáng)烈社會(huì)科學(xué)意義的角度解釋人的起源。相對(duì)而言，雖然不能說(shuō)凡爾納等人是以自然科學(xué)為題材進(jìn)行創(chuàng)作的，但卻是以一個(gè)科學(xué)所追求的世界為題材而展開(kāi)創(chuàng)作的，這個(gè)世界在基督教或者佛教的世界以外拓展。

小松：有趣的是，在歐美的科幻小說(shuō)中，不能說(shuō)是全部，至少有一部分非常優(yōu)秀的科幻作品開(kāi)始從基督教及基督教的傳統(tǒng)中分離出來(lái)，只是還殘留有一種末日的觀念。

武田：那種情況確實(shí)有。

與《舊約》共通的世界

小松：到底是怎么樣的呢？我沒(méi)有進(jìn)行過(guò)透徹地研究，但這是他們對(duì)抗虛無(wú)的方法。歐洲精神并不直面虛無(wú)，而是以上帝對(duì)之。歐洲人創(chuàng)造出如統(tǒng)治全宇宙之上帝一樣的人格來(lái)對(duì)抗虛無(wú)。除去上帝就只剩下廣漠的虛無(wú)，沒(méi)有任何精神存在。

武田：也就是說(shuō)，這也是上帝震怒存在的緣由。上帝不存在是一種絕對(duì)的自由，但上帝震怒在《舊約》之后就開(kāi)始表現(xiàn)了。確實(shí)，只有上帝發(fā)怒后才有這樣的毀滅，也正是這種毀滅威脅著我們?nèi)祟?lèi)，這就是地球上的現(xiàn)實(shí)。或許小松先生剛才已經(jīng)說(shuō)過(guò)，有一種預(yù)言，即在地球面臨徹底毀滅時(shí)，有人是可以逃離的。這些人的數(shù)量已經(jīng)注定，讓我逃離還是讓他逃離，究竟該讓誰(shuí)逃離，這會(huì)造成極大的騷亂，這和諾亞方舟的故事非常相似。為什么在諾亞方舟的故事中諾亞一家被選中了，同時(shí)還有一對(duì)大象、一對(duì)鵝、一對(duì)烏龜、一對(duì)兔子，誰(shuí)也不知道原因，但是只有被選中才能登上方舟。因此，我覺(jué)得《舊約》中的世界與宇宙小說(shuō)中的世界極其相似。

有一部電影叫《圣經(jīng)：創(chuàng)世紀(jì)》（The Bible：in the Beginning）①美國(guó)導(dǎo)演約翰·休斯敦（John Huston，1906—1987），1966年拍攝的一部影片。，其中世人從未見(jiàn)過(guò)的諾亞方舟、巴別塔等被現(xiàn)在的藝術(shù)家呈現(xiàn)了出來(lái)。這些呈現(xiàn)非常自由，到底該如何呈現(xiàn)呢？只要呈現(xiàn)得更像諾亞方舟和巴別塔即可，這就需要費(fèi)一番工夫。我覺(jué)得這些地方非常有趣。

還有，在地球全部被洪水淹沒(méi)之后，諾亞方舟以什么樣的形態(tài)在海上漂浮呢？動(dòng)物們?cè)诘谴瑫r(shí)是怎樣的場(chǎng)面呢？當(dāng)時(shí)登船的指揮者又是什么樣的呢？這些和現(xiàn)在一樣吧。

因此，我認(rèn)為小松先生等面對(duì)我們目前尚未觸摸到的未來(lái)而做出的努力，與將《舊約》中的世界納入電影作品中非常相似。這是最根本的一個(gè)點(diǎn)，也正是這一點(diǎn)使我喜歡上了科幻作品，因?yàn)檫@是人類(lèi)本能的體現(xiàn)。由于這種形式過(guò)于新潮，人們最終忘記了《舊約》中的世界。但《舊約》中所發(fā)生的事情，在科幻作品中必然也會(huì)發(fā)生。

小松：確實(shí)如此。在正統(tǒng)的歐洲科幻作品中，源自大洪水或者大災(zāi)難的末日審判這一類(lèi)型的非常多，但也有不同類(lèi)型的。這種災(zāi)難來(lái)臨時(shí)并不是直接滅絕人類(lèi)，而是根據(jù)人類(lèi)或者生物進(jìn)化的法則，使一部分人類(lèi)繼續(xù)艱難地生存，直至滅絕。

西馬克②西馬克（Clifford Donald Simak，1904—1988），美國(guó)科幻作家。的《都市》就是這樣一部作品，不過(guò)與歐洲的傳統(tǒng)也稍稍有所偏離。作品中有佛教和實(shí)用主義的內(nèi)容，并將末日、神的救助與神的對(duì)話等內(nèi)容除去，而以非常之?dāng)?shù)量來(lái)表現(xiàn)人類(lèi)與廣漠之虛無(wú)的對(duì)抗，例如，經(jīng)過(guò)50.7 億年后出生的彌勒佛，世界的盡頭有什么，其數(shù)量是多少等，以感知數(shù)量的方式表現(xiàn)意向。這是由于數(shù)量少不具有戲劇性，采用超出常理的龐大編年史的形式可以表達(dá)出其戲劇性。不過(guò)，因?yàn)槲鞣降目苹米髌吩诖朔矫嬗兴啡保瑬|方的科幻作品如果體現(xiàn)出了這些內(nèi)容，那應(yīng)該是出自佛典的某個(gè)部分。人類(lèi)的精神文化遺產(chǎn)不只是基督教，如果出自佛典的內(nèi)容有所發(fā)展，就可以將之明顯地相對(duì)化。

武田：是的，佛教中有轉(zhuǎn)生的概念。

小松：日本的思維方式也非常有趣。例如，京都大學(xué)今西錦司教授的研究小組、梅棹忠夫教授等曾指出，一般來(lái)說(shuō)日本某些地方的生物與人類(lèi)之間的區(qū)別非常曖昧，作為生物，常被認(rèn)為是相互聯(lián)系的一個(gè)整體。據(jù)鱧田豐之先生說(shuō)，在西方文化中，猿和人有著嚴(yán)格的區(qū)別。猿既丑又蠢，常作為丑陋的漫畫(huà)角色來(lái)象征野獸。而在日本，猿和人之間有一種融合為一體的意識(shí)，常常將猿擬人化。以這種觀念來(lái)看世界，會(huì)得出與西方世界觀完全不同的結(jié)論。

武田：像希臘雕塑一樣的完美讓人難以置信。即使我們?cè)敢庀嘈牛部床怀鰜?lái)。在西方或許確實(shí)存在。這樣看來(lái)，人類(lèi)之美的概念確實(shí)是存在的，但是希臘的滅亡也是歷史事實(shí)。

吃牛肉不會(huì)帶來(lái)和平

小松：武田先生是依據(jù)某種觀點(diǎn)來(lái)說(shuō)的吧！人這種生物，用無(wú)機(jī)物制造出來(lái)食物，不殺害其他生物而生存，如果不能這樣的話，是無(wú)論如何也得不到拯救的。這種觀點(diǎn)非常有趣。

武田：我現(xiàn)在仍然持有這種觀點(diǎn)。我自己非常喜歡吃牛肉，也喜歡吃生魚(yú)片，因此感到很矛盾，雖然嘴上不方便說(shuō)。真心提倡和平，又能平心靜氣地砍下牛和豬的頭，談?wù)撗飨聛?lái)的樣子的人，是絕對(duì)實(shí)現(xiàn)不了和平的。 如果說(shuō)人可憐，牛也一樣可憐呢。沒(méi)有說(shuō)必須將人類(lèi)放在更為重要的位置。雖然沒(méi)有說(shuō)，但卻非常奇怪。牛一臉兇相，特別是豬，我曾見(jiàn)過(guò)在運(yùn)輸過(guò)程中的豬，看起來(lái)已經(jīng)放棄了掙扎。人是一個(gè)人一個(gè)人的運(yùn)送，豬卻是擠在一起，出發(fā)前就已經(jīng)知曉了自己的命運(yùn)，吱吱地哭泣著。這時(shí)誰(shuí)也不會(huì)覺(jué)得豬可憐，因?yàn)樽约合氤载i排。由于這種觀點(diǎn)，同樣的事情人類(lèi)仍會(huì)再做，而且是以正義之名。

小松：這真是非常有趣的看法。現(xiàn)在從事創(chuàng)作的作家中認(rèn)真思考這一問(wèn)題的人應(yīng)該有吧。這一觀點(diǎn)在佛教殺戒的根源中有體現(xiàn)，類(lèi)似慈悲之心。這是一種帶有強(qiáng)烈東方色彩的獨(dú)特的生命觀。這種觀點(diǎn)在日本可能是一個(gè)問(wèn)題，但在歐洲卻是不能夠被理解的。有趣的是，人類(lèi)的生存建立在犧牲其他生命的基礎(chǔ)之上，因此有一套思維裝置，那就是，對(duì)其他生命來(lái)說(shuō)即使進(jìn)入人類(lèi)腹中也是一種供養(yǎng)和救贖。這種觀點(diǎn)作為一種劃時(shí)代的思維方式很有趣，但問(wèn)題是，在人類(lèi)真正成為地球的管理者后，它卻變成了一種無(wú)論如何都很必要的觀念。

武田：生存競(jìng)爭(zhēng)即使是在全宇宙也是不變的法則。在宇宙電影、宇宙冒險(xiǎn)中，假使為了保衛(wèi)地球，對(duì)方大多是奇怪的東西，也就是說(shuō)我們不會(huì)將之當(dāng)作生物形態(tài)。再者，他們是以他們自己為中心而存在，我們地球人則以我們自己為中心而存在。

這樣，根據(jù)火星人的正義而消滅人類(lèi)，根據(jù)地球人的正義而消滅火星人。如果這樣，神是沒(méi)有辦法將其中任何一方作為自己的友方的，但如果有宇宙之神欲消滅地球，或者欲消滅火星的話，他是不會(huì)偏心的。宇宙小說(shuō)中經(jīng)常出現(xiàn)一些令人毛骨悚然的情節(jié)，倫理價(jià)值觀突然發(fā)生了改變。

例如，一個(gè)來(lái)自某個(gè)特殊地方的人被植入了類(lèi)似思想感應(yīng)的東西，那他就會(huì)徹底發(fā)生改變。雖然這是極端異常的情況，但我們認(rèn)為事實(shí)已經(jīng)如此。不管是否來(lái)自別處，根據(jù)我們自己的國(guó)家或者社會(huì)價(jià)值觀，植入某種思想感應(yīng)，我們就會(huì)根據(jù)這種思想感應(yīng)獲取信息。因此，由于對(duì)某些事情產(chǎn)生的不安，人類(lèi)應(yīng)該變得更加謙虛，但事實(shí)上人類(lèi)卻無(wú)法做到。這種矛盾在科幻作品中經(jīng)常出現(xiàn)，我非常喜歡。這具有很強(qiáng)的宗教色彩，即使未必能使人產(chǎn)生末日的感覺(jué)，也會(huì)預(yù)感到每天的生活本身或許并非絕對(duì)正常。與其說(shuō)是預(yù)感，不如說(shuō)是一種真實(shí)。

小松：弗雷德里克·布朗①弗雷德里克·布朗（Fredric Brown，1906—1972），美國(guó)科幻小說(shuō)家。的科幻小說(shuō)《競(jìng)技場(chǎng)》就是這種觀念的變體。小說(shuō)中的地球人與外星人之間正進(jìn)行著一場(chǎng)漫長(zhǎng)的戰(zhàn)爭(zhēng)。在戰(zhàn)爭(zhēng)最前線的戰(zhàn)場(chǎng)上，地球人不知被誰(shuí)突然從宇宙飛船中帶到了某個(gè)地方。那里有一片沙漠，沙漠中央有一堵透明的墻，墻對(duì)面是敵方外星人。一個(gè)聲音說(shuō)，兩種生物如果繼續(xù)這么打下去的話就會(huì)兩敗俱傷。于是雙方選出代表選手，要求在規(guī)定時(shí)間內(nèi)使出全力展開(kāi)決斗，勝者一方的種族有在此宇宙繼續(xù)存在的權(quán)利，敗者一方的歷史存在等一切都將從這個(gè)宇宙中消失。因此，雙方代表選手展開(kāi)了殊死搏斗，結(jié)果雙方都拼盡了智慧，用盡了渾身解數(shù)。勝者獲勝的瞬間，敗者從這個(gè)宇宙中消失了。這是一部很奇妙的科幻小說(shuō)。

武田：那確實(shí)是現(xiàn)實(shí)生活中反復(fù)發(fā)生的事實(shí)。因此，沒(méi)有任何證據(jù)可以證明，某個(gè)國(guó)家因?yàn)樾袨槭钦?dāng)?shù)亩庥跍缤觯硞€(gè)集團(tuán)因?yàn)闆](méi)有犯錯(cuò)而能繼續(xù)存在。只有哪一方幸存下來(lái)了這一事實(shí)而已，沒(méi)有任何其他保障。

總之，保存自我與種族并沒(méi)有什么行為正當(dāng)?shù)淖龇ǎ瑑H僅是變成了這樣后就這樣了而已。不能對(duì)幸存下來(lái)的一方進(jìn)行極端美化，也不能對(duì)美化抱有反感，因?yàn)樗麄兪歉鶕?jù)自己的本能而生存的，任何一方都絕不可能脫離本能，或許原本就沒(méi)有行為正當(dāng)?shù)臉?biāo)準(zhǔn)，這在科幻作品中同樣有所預(yù)示。如果沒(méi)有這樣的預(yù)示，科幻作品就不可能得到廣泛傳播。

人類(lèi)要變得更加謙虛

小松：今天是關(guān)于科學(xué)與文學(xué)的話題。一般來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在的文明出現(xiàn)于約1 萬(wàn)年前，但今西先生等人最近的研究卻得出了并非如此的假說(shuō)，他們推測(cè)舊石器時(shí)代與新石器時(shí)代時(shí)人類(lèi)的語(yǔ)言尚未形成。是否在新石器時(shí)代后語(yǔ)言才漸漸形成了呢？如果這樣，新石器時(shí)代最長(zhǎng)達(dá)5 萬(wàn)年，最明確的時(shí)間段是從1 萬(wàn)年前的冰河期結(jié)束后開(kāi)始的。在這1 萬(wàn)年中，人類(lèi)做了許多的事情，有了快速的發(fā)展，并借助于虛構(gòu)的文學(xué)考慮各種各樣的事物，真是很奇妙。

武田：就地球來(lái)說(shuō)，存在著統(tǒng)一和分裂這樣的問(wèn)題。統(tǒng)一問(wèn)題籠統(tǒng)來(lái)說(shuō)就是，經(jīng)濟(jì)、政治（雖然有些勉強(qiáng)）、文化等正逐漸走向統(tǒng)一。雖然不清楚這種統(tǒng)一在朝著什么方向發(fā)展，但卻成了科幻小說(shuō)的一種構(gòu)思。如果明白了其發(fā)展方向，就寫(xiě)不成科幻作品了。這有非常合適的例子，實(shí)際上人類(lèi)有“國(guó)民”與“民族”等種類(lèi)繁多的語(yǔ)言分類(lèi)。佛教中有“眾生”的概念，“眾生”到底指國(guó)民還是人民，抑或是個(gè)人？這是一個(gè)指向不明的詞語(yǔ)。“眾生”是追求統(tǒng)一嗎？還是追求一種無(wú)限的分裂？不得而知。這也成為科幻小說(shuō)的一個(gè)構(gòu)思。

小松：是這樣的。在這些方面，物理學(xué)家與生物學(xué)家之間是有分歧的。物理學(xué)家認(rèn)為，科學(xué)上有類(lèi)似于統(tǒng)一法則的概念做指導(dǎo)，人類(lèi)世界也是如此，有反映其物質(zhì)宇宙觀的思維方式。生物學(xué)家認(rèn)為，分支可以無(wú)限細(xì)分，其中有些現(xiàn)在似乎正統(tǒng)的分支走向衰落，而某些奇妙的分支則繼承了下一個(gè)時(shí)代，這種情況也必須考慮。人類(lèi)現(xiàn)在有黑種人、白種人、黃種人等分支，這是人類(lèi)適應(yīng)不同環(huán)境的結(jié)果。即使在這些分支中，也有像俾格米人（Pygmies）①俾格米人的體形特征是身材矮小，成年人平均身高1.30 ～1.40 米。一樣的低矮人種，像北歐人種、巴塔哥尼亞人（patagonian）②屬亞美人種美洲支，身材魁梧高大，肌肉發(fā)達(dá)，行動(dòng)敏捷。一樣身材高大的人種。接下來(lái)這些實(shí)際上很難理解：一方面根據(jù)最近發(fā)掘出來(lái)的干尸、骨骼等推測(cè)，我們的時(shí)代以前的時(shí)期存在著身高近4 米的人類(lèi)；另一方面在現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的成人干尸中，身高最低的是35 厘米，極其矮小，這并非是畸形人，而且推測(cè)年紀(jì)應(yīng)該是60 歲。我們時(shí)代以前的人類(lèi)竟然也有那么多的類(lèi)型，經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的發(fā)展，最后生存下來(lái)的是占據(jù)中心地位的數(shù)量最多的分支。那么，這一分支將來(lái)會(huì)如何發(fā)展呢？

武田：那些我完全搞不明白。電影《再見(jiàn)，非洲》（Africa Addio）③由瓜蒂耶羅·雅克佩蒂 （Gualtiero Jacopetti）導(dǎo)演的一部影片，中文譯名為《非洲部落》。中非洲河馬被大量屠殺。如果不殺，其他動(dòng)物的食物就會(huì)減少，因此不得不殺。只要是氣候溫暖且有水的地方，河馬就會(huì)很舒服地住在那里。雖然沒(méi)想要攻擊誰(shuí)，但突然某天災(zāi)難還是降臨了，他們?nèi)勘煌罋ⅰ２⒉皇且驗(yàn)檎l(shuí)憎恨河馬才屠殺它們。河馬媽媽死了，小河馬隨后也會(huì)死去。大象也是如此，現(xiàn)在南非的大象數(shù)量在急劇減少。以前，日本也有長(zhǎng)毛象，在深川和日本橋一帶有很多。

小松：就是阿卡西象和紐曼象④冰河時(shí)期曾在日本生活過(guò)的大象種類(lèi)，分別由日本的高井冬二和德國(guó)的海因里希·埃德蒙·納曼（Heinrich Edmund Naumann）命名。吧。

武田：因?yàn)闆](méi)有食物，它們就從歐洲向加拿大地區(qū)遷徙，可能是覺(jué)得那里很不錯(cuò)吧。遷徙途中，它們因身體不適而來(lái)到日本。這些怪獸并沒(méi)有什么壞心思，只是身體太大，不得不吃很多食物。因?yàn)槌缘迷絹?lái)越多，食物漸漸消失，它們也就慢慢地死去了。身體變大并非因?yàn)樗鼈儍磹海且驗(yàn)樗鼈円贿M(jìn)食身體就會(huì)長(zhǎng)大，身體長(zhǎng)大了，食物就慢慢消失了。

就人類(lèi)來(lái)說(shuō)，人類(lèi)的頭腦很聰明，但這并不是壞事。關(guān)于原子彈的問(wèn)題也是如此，原子彈的危害當(dāng)然很大，但是人類(lèi)獲得制造原子彈的能力對(duì)生物學(xué)界來(lái)說(shuō)是一件非常了不起的事情，令人難以置信。因此這一方面也必須考慮到。

總之，生物是以什么樣的命運(yùn)發(fā)展而來(lái)的呢，是根據(jù)對(duì)過(guò)去不停地追溯，然后面向未來(lái)進(jìn)行無(wú)限地推理。如果只關(guān)注一個(gè)方面是不可行的。

小松：是這樣的。人類(lèi)漸漸開(kāi)始注重一些短期計(jì)劃的問(wèn)題，如糧食問(wèn)題等。盡可能地考慮現(xiàn)在出生的兒童將來(lái)要面對(duì)的幸與不幸，制訂生育計(jì)劃。至少出生后可以將其養(yǎng)育成才。也有學(xué)者對(duì)此持有強(qiáng)烈的反對(duì)態(tài)度，他們主張盡量多生，并施行優(yōu)勝劣汰制度，生存下來(lái)的都是優(yōu)秀的。

武田：玉米就是如此，如果只種植一兩株，是絕對(duì)不可能有收成的。多種一些，授粉之后，我們才可以收獲到稍稍夠吃的玉米。先選定優(yōu)良種子再種幾株是行不通的。

小松：還有，現(xiàn)在人類(lèi)創(chuàng)造的舒適環(huán)境的范圍越來(lái)越大。但是，這種人工環(huán)境建設(shè)過(guò)多的話，人類(lèi)從兒童時(shí)期就已經(jīng)習(xí)慣了，漸漸地就只能在這種環(huán)境中生存。此外，人工環(huán)境非常脆弱。夏天，大型酒店都裝有中央空調(diào)。我在酒店大堂休息時(shí)常常想，房間里裝有空調(diào)，放著精美的藝術(shù)品，這些舒心的設(shè)計(jì)，即使是夏天也能讓人感覺(jué)非常舒服。為了維持這種狀況，人類(lèi)必須開(kāi)足馬力。因此，如果稍有松懈就會(huì)被感覺(jué)到，那里很快就會(huì)雜草叢生，蛇蟲(chóng)出沒(méi)。一提及這些人類(lèi)就想，姑且拼盡全力向著一片黑暗的前方?jīng)_吧。

武田：當(dāng)然是這樣。盡管其他動(dòng)物前途一片黑暗，只有人類(lèi)徒勞地利用這么好的條件，人類(lèi)最初即如此。真可憐啊！狗呀貓呀都一聲不響地看著人類(lèi)，誰(shuí)也不揣測(cè)人類(lèi)的感覺(jué)，只是一聲不響地看著，然后就那樣死去。不知道它們?cè)谒伎贾裁础Ｏ肫疬@些，人類(lèi)應(yīng)該變得更加謙虛一些才是。

（本文是1966年12月武田泰淳應(yīng)《風(fēng)景》雜志之邀參加的與小松左京的一次對(duì)談?dòng)涗洠?970年被收錄在《混混沌沌：武田泰淳對(duì)談集》（筑摩書(shū)房）中。）