唐浩明口述：用最美好的年華做最有價值的事

龐沁文

長篇小說《曾國藩》是一部優秀的文學作品，也是一本暢銷書，它的出版對整個當代出版史、思想文化史，甚至對整個國家的政治經濟都產生了很大的影響。為此我們專程赴岳麓書社采訪了作者唐浩明先生，請他談了該書的創作緣起、暢銷原因及如何做一個好編輯等問題。

《曾國藩》一書契合了這個時代，對廣大讀者的人生有啟迪作用

采訪人：《曾國藩》是一部優秀的暢銷書，請您談談該書暢銷的原因。

唐浩明：為有代表性的圖書做一個口述史，這是一個很好的創意，很有價值，很感謝您對我的書的肯定。

《曾國藩》第一本1990年出版，到了2020年整整30年，30年一直暢銷。我估計今后可能還會持續一段時間，如果在我的有生之年，我能夠親眼看著它還像這樣暢銷，那我這一生太滿足了。《曾國藩》為什么會暢銷？也有很多人問過我，我自己也思考過這個問題，從我的角度來看有兩個很大的原因。首要的是它契合了這個時代，是這個時代的產物。我常常說我非常感恩這個時代，這本書要是在改革開放之前出，肯定是不可能的，這個時代給我們帶來很多的好處。

第一，這個時代是一個很開放的新時代，為很多想要有所作為的人提供了機會。我今年73歲，我看到它跟過去一個最大的不同，就是這個時代讓很多有志之士，可以施展自己的抱負，也就是說很充分地調動了全社會各方面的積極性。在這個基礎上，中國有很多的民營公司及體制外的各種各樣的團隊在活躍著。曾國藩做成了很大的事，他建立的湘軍其實是一個體制外的團隊，在這一點上與我們這個時代契合。

第二，我們現在這個時代，曾經在一個時期內被否定的傳統文化正在回歸并日益深入人心，從上到下都有了一種對文化的自信。對于中華民族來說，它最大的特點就是傳統優秀文化延續了5000多年，我們說中華民族所創造的優秀的傳統文化是極具生命力的。曾國藩是被公認的中國傳統文化的最后一個代表，他身上體現的那種勇于擔當的文化內涵，我們今天的中國是很需要的。

第三，這個時代是一個可以充分反思歷史的時代。我在讀研究生的時候，恰逢20世紀80年代初期，那是中國思想文化界的一個反思時期，就是大文化家、學者、作家，都講反思，我們該從過去的歷史中汲取些什么教訓？不只是在體制改革、經濟建設這兩方面，在文化領域、思想領域、學術領域、文學創作領域等各個領域，大家都在回過頭去思考。比如說在文學領域，大家都在考慮重新寫中國文學史，就是要一反過去的以作家作品為主線來寫，要用一種新的觀點、新的視角、新的表現形式，來重新書寫。

我記得李澤厚先生在80年代很受年輕人的追捧，我也很喜歡讀他的書，他有一本《美的歷程》，就是那個時候出版的，在高校里，在文化讀書界的反響很大。《美的歷程》其實就是一部藝術史、文學史，李先生他換了一個角度，有些新的視角，還有他表現的方式也獨特，有些部分就像詩一樣，很激情澎湃，是用詩化的語言來寫藝術的。我后來回想起來，為什么會有《曾國藩》這樣的書，你要找一些源頭的話，這個可能是很主要的。我經歷了那樣一個時代，有那樣一個背景，這種反思的觀念在我的思想里起了很重要的指導作用。

后來才有面對著曾國藩的史料和這段歷史，或者這些人物，我會有一個新的角度來寫，對曾國藩進行重新評價，這是一個基礎。

采訪人：除了時代的因素，《曾國藩》能夠暢銷的另一個主要原因是什么？

唐浩明：圖書能夠暢銷還有一個重要因素是必須要滿足讀者的審美需求，要能對讀者的人生有實際的借鑒價值。

為什么會有這么多的讀者喜歡《曾國藩》，應該說還是因為它用藝術的方式塑造的文學形象對讀者的人生有啟迪作用。如果這本書僅僅是一種審美的話，它不可能這么暢銷。一部純文學作品，它文字很美，藝術性很強，它也是一部成功的作品。但是它不可能得到這么廣泛的認可，絕大部分的讀者還是希望通過你這部文學作品，來印證他們現實的人生和事業。

曾國藩是一個勵志的典型，是今天中國那些有志向有抱負，想有所作為的人的一個學習的榜樣。曾國藩是一個傳奇的人物，是一個一百多年影響中國歷史受人敬仰的著名人物，這個人是毛澤東佩服的，蔣介石也佩服，他能讓這樣兩個人都佩服，這是一個不簡單的人。曾國藩是一個靠自己的努力，做很大事業的人，也是個很振奮的人，他有大的智慧，根本性的智慧，從他的身上你可以學到怎么做人，怎么做事。

曾國藩本人是理智的，他是一個農家子弟，就是個平民，我們千千萬萬讀者都是平民。他沒有任何的依傍，沒有靠山，沒有人給他很大的支持。他也不是天才，他的智商就是中等，頂多中等偏上。曾國藩考秀才倒數第二名，考進士也考了三次，而且是最末一等，三等。他就是同進士出身，就是相當于進士。張之洞的智商一定比他好，楊度的智商也要超過他。還有曾國藩體格也不是很強壯，甚至可以說是一個病號，他年紀輕輕20多歲時，就得肺病，30多歲以后又重犯過，35歲開始牛皮癬伴隨他一生，很多人以為皮膚病不是很大病，不是致命，殊不知太苦。到了40多歲，他就得了很嚴重的神經癥，甚至可以說抑郁癥，到50歲是各種老年性疾病，高血壓，糖尿病。到了晚年的時候，他的糖尿病已經很嚴重，眼睛又失明，右眼完全看不見，左眼只有一線光。然后就神經末梢全部壞死，手抬起來放不下，舌尖是硬的。他說他講20句話，就不能再講了，舌頭就不聽使喚，他最后死于腦溢血，剛過60，虛歲號稱62，實際上只活到60歲。他兒子陪他在花園里面散步，突然就腦溢血死掉了。他一生就是這樣，我們在座的百分之百身體要比他好。

曾國藩是一個智商一般的人，他在艱難的環境中依然做出了不凡的事業，讀者都想知道他是如何做到的，可以從中借鑒些什么，我的小說用藝術的形象滿足了讀者的需求。我想這個也是《曾國藩》這本書暢銷的一個主要原因。

人生最重要的是修身自律，守住初心，不斷完善自我

采訪人：您研究曾國藩三十多年，對您影響最大的是什么？

唐浩明：我這一輩子和曾國藩有不解之緣，曾國藩對我有很大的影響。可以說我用近三十年時間讀了一個博士。我這三十年都在這氛圍中，那可以說是熏陶，而不只是接受一種教育。三十年可以使人從里到外整個潛移默化，我接受了他很多的人生理念。尤其是這個嚴格的修身自律，我從心靈深處，是發自內心，能夠接受他這個儒家思想。一個人生下來就是一個個體生命，他本身就是善惡并存。儒家學說告訴人們，要盡量自己去努力把善的東西激發出來，去弘揚擴大，盡量把惡的東西遏制住，最低底線是不能傷害別人危害社會，那么這個過程就是修身。其實說到底，曾國藩一生的基礎就是修行。他曾經很長時間很自覺、很痛苦地去修身，這是他后來人生和事業的基石，這一點對我這幾十年的影響很大。他的人生智慧是高層次的。

首先，面對那么多的誘惑，能夠守得住做圣賢的初心。后來成功，很多人都勸他，包括他手下的一些心腹，都勸他稱帝，這是多大的誘惑，可他守著自己的初心，不為所動，不但不動，還自己去自裁湘軍。過去都說這是曾國藩對大清王朝的忠誠。對他本人來說，其實還有更主要的目的，就是守住做圣賢的初心。在圣賢事業和豪杰事業上，他更看重的是圣賢事業，豪杰事業做到頂就是建立一個新的朝代，自己做帝王，他很有可能做，但他內心真正的是忠于圣賢。忠于朝廷，實際還是淺層次的類型。當然他最后也沒有成為圣賢，在很多實際問題上，有很多與圣賢相違背的地方。我個人的看法是，有可能他的目的并沒有達到，但他一輩子走在通往這個目標的大的方向上，沒有改變，他努力在這個路上走。

其次，我受曾國藩一個很重要的思想影響很深，叫作求闕。曾國藩在他三十多歲的時候人生事業上非常圓滿，他就有一個求闕的理念。他自己在北京的住處，取名叫求闕齋，后來還寫了一篇文章，叫《求闕齋記》，是影響他一生的文章。這個理念的基本意思就是世界上沒有完滿無缺，有缺才是正常的，什么事情都有缺。所以，我原來一直對《曾國藩》這部小說不滿意，一直想修訂，后來我想有缺就有缺吧，已經出版幾十年了，許多東西已經無法改變了。

最后，對我影響較大的還有他的拙誠，拙誠的反面叫作巧偽。曾國藩是提倡拙誠的，他以拙勝巧，以誠應偽。天下之至拙可勝天下之至巧，天下之至誠可勝天下之至偽。這是他的人生價值觀，其實也是一種人生智慧。你長久的勝利、巨大的勝利是以拙誠來做基礎。靠巧偽取勝，可能是一時的，是不能長久的。

采訪人：曾國藩這個人物給您最大的影響是要修身養性，那您能介紹一下《曾國藩》這部作品里最能感動您的一句名言是什么嗎？

唐浩明：我在《曾國藩》這部書里有四次出現這樣一句話，那就是：好漢打脫牙齒和血吞。這是曾國藩說的一句話，他常用這句話激勵他的弟弟和他的部下。但是更多的是要激勵他自己，這句話，也是湖南的一句俗語，一個人被打敗了，這個事情不順利的，遭受到很嚴重的挫折和困難，這都屬于打脫牙，那么在這種情況下，要連牙齒連血一起吞下去。就是那個失敗的慘象和心里的痛苦，要一點都不流露出來。也就是說不怨天尤人，曾國藩就說，你如果是怨天尤人，把責任推給別人，或者就被人打趴了，起不來了，這都是懦夫。曾國藩給他的家人講：男兒以懦弱無剛為恥。

為了實現理想，全心地投入，這樣的生活是最美好的

采訪人：您的一生經歷豐富，您一生最幸福的時期是哪一個時期？

唐浩明：創作《曾國藩》等小說的時期是我人生最美好的時期。我之所以要寫長篇小說《曾國藩》有很多原因，一個重要原因是我要圓我的作家夢。我十幾歲的時候，就很想當作家。很有意思，1966年3月21日，在上俄語課的時候，老師在上課，我在做夢，夢中我成了一個作家了，有記者來采訪我，我跟他們侃侃而談。我把這件事記在俄文教科書上。后來各方面的流離，好多書都丟失了，這本書卻完好保留下來了。2018年，中國作協有一個宏偉的計劃，他們要選100個作家做文學紀錄片，第一批30個人，湖南就選了我。他們也是帶著這個攝像機，從北京到長沙來，我把那本書找出來，他們錄了像。好有意思，這是我的作家夢，但是后來各種方面的原因，一直沒圓了這個夢，我一直都不甘心。人要有夢想，年輕人得有夢想，這個夢想總在心里面，在內心里涌動，它時時刻刻在提醒你，點播你。

我在整理編輯《曾國藩全集》的過程中，感到曾國藩這個人物的一生經歷非常豐富，特別適合寫一部長篇小說。我想，現在為什么不來圓這個夢呢？我已經40歲了，我還不圓這個夢，這個夢怎么可能圓？所以我就決定來寫這個以曾國藩為主人翁的長篇歷史小說。我做出這個決定以后，就把所有其他的事情都屏蔽掉，并辭掉了岳麓書社的副總編輯一職。

從那以后我就再沒有星期天，沒有休息日，節假日，再沒有應酬。白天編《曾國藩全集》，下了班，什么事情都不做，進到屋子里面馬上就寫書。就這樣每天晚上要寫到一兩點鐘，那時候精力也很充沛，也不覺得累，每天都在亢奮狀態中。我甚至感覺不到外面的天晴天陰，持續地從夏天到秋天，從秋天又到冬天，都沒感覺，完全沉浸在創作的世界里。

我從1984年開始接手《曾國藩全集》的整理編輯工作，同時開始想創作長篇小說《曾國藩》，到1992年全部三本書出齊，八年抗戰，后來又用了7年時間創作出《楊度》《張之洞》。我從40歲到55歲把15年的黃金年華都奉獻給了這三部歷史小說。15年里，整天都在創作中，整天都在感受，整天處于一種興奮狀態。這是我一生中最充實、最有價值、最有意義的15年。古人講閉門著書真歲月，不經歷這樣一個創作過程，寫不出這樣的話來。現在回過頭來看，我覺得我人生最美好的時期就是寫這三部歷史小說的15年。當然寫作中有卡殼的痛苦及種種的煩惱，但一個人如果有事業心，有對事業強烈的熱愛，能夠全部身心地投入，那么在別人看來是很累的、很苦的、很難的事，他也能從中體會出快樂。

作家寫的書有許多人在讀，并引起共鳴，這對作家是巨大的獎賞

采訪人：為了實現理想而全身心地投入，這樣的生活是美好的。現在您已經成為著名作家了，您最大的快樂是什么？

唐浩明：唐代有個很有名的故事，叫作旗亭畫壁，說的是王昌齡、高適、王之渙三個很有名的詩人，一次在看文藝演出時，通過歌女唱的是誰的詩來比誰名氣大。這意思是說，作為作家不要去爭誰第一，誰第二，誰了不起，而是要看社會反響，看老百姓怎么評價。所謂金獎銀獎不如老百姓的夸獎，金杯銀杯不如老百姓的口碑。

我也經歷過一個類似旗亭畫壁的很有趣的故事。2003年10月的時候，浙江省作協發起了一個中國作家節，我也去參加了。其中有個很重要的活動叫作走進浙西。我們被安排去了浙江西部江山縣（今江山市）的一個古鎮，這個古鎮叫作廿八都。我們一行人走在青石板鋪成的街道上，看到不遠處有一個很老的民居，有一個老人坐在高高的門檻的旁邊看書。離老人大概還有個幾十米的時候，有個作家就突發奇想，說我們去看看這個老人讀的什么書，是不是我們中間的人寫的書，他在看誰的書，就說明誰的作品受歡迎。大家都覺得很好，我們走過去，看到老人把書平攤著翻開，用一個夾子夾著讀過的20多頁，專心地讀。我們讓老人把書翻過來一看，原來是我寫的長篇小說《曾國藩》的第一部，湖南文藝出版社出版的，封面很鮮麗的《血祭》。大家都說我中獎了。

我們問老人家多大了，他說85歲。我們說85了還能看書，眼睛還好嗎，他說，戴著老花眼鏡，還好。我們問，這本書寫得怎么樣。他說這本書村里好多人都說好，推薦讓我讀讀，我好多年不讀書了，就買來讀一讀，真的寫得好。有個作家就指著我說，你知道他是誰嗎，你認得嗎。老人看了我半天，說不認得。那個作家把書翻到有我的照片的那一頁，問老人你看這個人跟這個照片是不是一個樣。老人仔細地看看照片，再仔細地看一下我，他說，有點像。那個作家說這就是這本書的作者，老人一下子就激動了起來。隨行的電視臺的同志就把這珍貴的一幕錄下來了，我一生最受感動的就是這一幕。在一個邊遠的山村，一位素不相識的老人在看我的書，作為一個作家，我感到了莫大的榮幸和安慰，這比什么獎都要好，它珍貴的程度超過任何獎項，當時的情景我至今難忘。

始終立足在編輯的基點上，努力地把學者、作家和編輯這三種身份結合起來，融合在一起

采訪人：您是一位優秀的編輯，同時也是一位出色的作家，您作為《曾國藩全集》的責任編輯和長篇小說《曾國藩》的作者，這二者之間有什么聯系？

唐浩明：作為《曾國藩全集》的責任編輯，我閱讀了《曾國藩全集》的全部內容，我可以從中間發現很多真知灼見。有一句話說“歷史保存在細節之中，從細節來讀歷史，它往往讀的是更真實的歷史”。如果你不去認真讀這史料的每個字，你不去真正地獲取歷史的細節，你想不出來該怎么寫。這正如生活是作家靈感的來源，作家要深入生活，要親身沉入生活的底層，生活的事實會讓你深刻地意識這件事，帶給你無窮無盡的藝術的靈感，啟發你創作的思路。當你深入歷史留下的文字里面，如同當今的作家深入社會的里面去，你沉入得越深，你的感覺就越深切，它給你的啟發就越多。寫歷史小說，你不可能回到那個時代去，你只能從那個時代留下的第一手文字，來感悟那個時代。對于這些史料你讀得越多、越細，你就能越深入地回到那個時代去。所以說編輯《曾國藩全集》給我寫《曾國藩》這部小說奠定了一個很好的基礎。同時寫作《曾國藩》也幫助我更好地理解我編輯的這些史料，促進我做好編輯工作。最重要的是我寫《曾國藩》這部小說產生了廣泛的社會影響，讀了我的小說，讀者就想讀曾國藩的原著，想了解歷史上真實的曾國藩，小說的出版給《曾國藩全集》起了一個宣傳作用，極大地帶動了全集的銷售。當年我們出《曾國藩全集》的時候，不是一次性推出，而是每年出幾本。因為這個工程很龐大，參與人員又很多，不可能很短的時間一次就把全集出完。一開始每年推出兩三本、一兩本，后來越來越慢了。其原因一個是這個書基本在市場上沒有什么銷路，一本書就印2500冊，還賣不動，經費有問題;還有一個是參與整理者，很多都是大學老師、社科院的研究員，他們本身也還有別的工作。所以《曾國藩全集》的整理出版進展很慢，幾乎沒有任何影響。到了1990年《曾國藩》的第一部《血祭》出版，1991年出第二部，1992年出第三部，連出了三部，就把這個火燒起來了。許多人讀了小說《曾國藩》，就想更多地了解歷史上真實的曾國藩，于是他們更加關注曾國藩留下的這些文字。到了1992年、1993年學術界比較高層的一些讀者對《曾國藩全集》的關注就越來越高。到了1995年《曾國藩全集》最后一本也搞好了，出版社重新一次性地把《曾國藩全集》30本再出一遍，第一次印了8000套，很快就賣完了，大概半年以后又重印了5000套，那一年就印了13000套，30本，定價很高。一個古人的全集，都是歷史文獻，在短短一年內印了13000套，很快就賣出去了，這給出版社帶來了很好的經濟效益，在社會上也產生了很大影響。

《曾國藩》這部小說的暢銷推動了《曾國藩全集》銷售，《曾國藩全集》產生了很大的社會反響，受到了當時新聞出版總署的肯定，給了很高的評價。后來《辭海》為岳麓書社版《曾國藩全集》立了一個條目。

采訪人：做一個暢銷書的編輯真是很過癮。您是一個作家型編輯，同時也是一個學者型編輯，您是如何看待作家型編輯與學者型編輯的？

唐浩明：早在20世紀80年代初，編輯學界就提出了要做學者型編輯和作家型編輯，對此我是完全贊同的。當年湖南的出版編輯隊伍里確實有很多優秀的作家和很不錯的學者。

編輯本身是一項獨立的工作，獨立的一番事業，編輯本身有很多的學問，尤其是他有很多實際的工作。作家也是一個需要全力以赴地來投入的工作，學者的工作也需要全力來投入，這是3種不同的工作。作家型編輯并不是一個作家，他只是一個做了一些作家工作的編輯。比如說文藝出版社的一個編輯，他的職業是編文學作品的，但是他自己也會寫詩歌，寫小說，他有作品在報紙雜志上發表，有可能寫一部長篇小說，或者寫一些中短篇小說，集成一個集子，印一本書。但他的職業是編輯，由于他做了作家的工作，所以叫他作家型編輯。

采訪人：您認為作家型編輯、學者型編輯比一般的編輯有什么優勢呢？

唐浩明：一個作家型編輯的好處在于：第一，編輯天天要跟作家跟文學作品打交道，自己親手動筆寫和不寫是有很大區別的，寫的話你就有一個作家的視角，你在看稿子時，你可以站在作家的角度看，你會換位思考，會懂得作家是怎么樣思考的，懂得作家的難處或者作家的靈感，這就能夠幫助你更好地理解作品。第二，你可以更多地接觸作家朋友，幫助你獲得動態，獲得信息，幫助你組稿，拿到好的稿子，這對編輯很重要。第三，如果你自己也是一個作家的話，你就會談得很內行，你的作品會受到歡迎，你可以贏得作家對你的信任和尊敬，你就能夠產生更大的品牌影響。作家型編輯至少在這三個方面，能夠對編輯的本職工作帶來好處。學者型編輯也是一樣的。如果在文藝出版社當編輯，我提倡做一個作家型編輯。如果在我們的岳麓書社，那就做學者型編輯。因為岳麓書社是搞中國傳統文化的東西出版的，要把經典出版好了，不能有錯誤有差錯。那就要求學問要比較好，要對中國傳統文化研究得很深。

采訪人：謝謝您寫了這么好的書，也編輯了許多很好的書，并談了這些對人生有價值的感想。

（北京印刷學院研究生黃麗、上海理工大學研究生崔璐承擔了此次采訪的錄音錄像及初期的文字整理工作，在此表示感謝）