“一顆意想不到的火星”（訪談）商震

霍俊明：我們認識這么長時間了，私下或公開討論和交流詩歌的機會也很多，甚至一見面總要聊些詩歌，但是在紙面上以訪談的形式交流詩歌這還是第一次吧！現(xiàn)在已經(jīng)是 2020年，時間快得不可思議。我們先不談詩人和詩歌，先談談你對詩歌批評家和當下的詩歌批評現(xiàn)狀的看法吧！

商震：我一向認為，詩歌評論家首先是一個社會修養(yǎng)、道德、品格的佼佼者，然后才是一個更專業(yè)、更有理性經(jīng)驗、更有言說能力的閱讀者。這樣說似乎有些概念化，具體當然要看這個評論家評說什么樣的作品，怎樣讀作品。那些因為和自己的利益有關才去評說的理論文章，我認為是騙局。陷在騙局里，是不可能提供意義來討論的。還有一種評論文章，我也很討厭。就是大量挪用西方詩歌理論和概念來討論中國詩歌的美學問題，像學術表演，假大空、高大全、腳不沾地地鬼打鬼一通。我讀了這樣的文章就想說：吃了披薩餅，你就是意大利人了？喝了伏特加，你

就是俄羅斯人了？故弄玄虛和弄虛作假沒什么區(qū)別。當然，我也反對用政治性、社會性來遮擋文學性，用倫理道德觀來代替藝術審美的理論文章。我欽佩的詩歌理論家是那些對作品自發(fā)的、具有職業(yè)精神的發(fā)言，是那些具備了看出這個時代詩人的想象才華與創(chuàng)造力度，并能夠闡釋和厘清哪些是擴展了我們的精神空間、表達空間的元素。有這種能力的理論家很多，只是主動這樣做的不多。

霍俊明：我非常同意您的這些看法，無論是一個詩人還是一個批評家，應該是人和文一體的，而不是分裂和修飾化的，詩歌批評不是知識和理論套用，而是應該同時對文本和世界予以詩性的發(fā)現(xiàn)和問題的創(chuàng)造。所以從這一點上來說，我個人非常認同的是艾略特所強調的那種“詩人批評家”，比如陳超老師，他一生都在追求做一個“詩人批評家”而非“學院的掉書袋”和販賣理論的二道販子。剛剛我拜讀了韓作榮先生的《天生我材——李白傳》（作家出版社），我覺得從詩人與批評以及研究的關系來看韓作榮先生也是一位“詩人批評家”。一個詩人或批評家除了自身的性格、稟賦、閱歷以及寫作能力之外，還要進行閱讀。閱讀對于寫作來說是有一定裨益的，那么，接下來談談讀書和閱讀問題吧！

商震：有些人讀書不少，卻對讀過的書，說不出個一二三來，不知是為了消磨時間讀書，還是為了多識幾個字讀書。讀書就一個目的，長知識。好書要常讀，即使不是為了溫故知新，也是鞏固知識的好辦法。比如張岱的書被當下人熱讀，我想：一定是心有不平的人多了，酸腐者多了。杜甫先生說：“文章憎命達”和韓愈先生說的“不平則鳴”，大概可以為張岱先生的書蓋棺定論了。

霍俊明：一個常說常新的話題就是詩人和時代、現(xiàn)實的關系，那么您是如何看待這個老問題的呢？

商震：詩歌從來沒有脫離過現(xiàn)實生活，也不可能脫離現(xiàn)實生活，每一位詩人都生活在現(xiàn)實里，每一首詩都是詩人對現(xiàn)實生活的直接反映。對一首詩的優(yōu)劣評判會涉及專業(yè)問題等，但就內(nèi)容而言，一首好詩一定要有鮮活生動的現(xiàn)場感，一定要反映當今的審美趣味。詩人可能有時是身處時代的背面，保持著凝視自己內(nèi)心幻象的權利，或像夢中一樣觀看社會事物。但，你無法永遠活在夢中，無法不走出內(nèi)心幻象。你有萬種風情還是有千仇百恨還是要落到地面上，還是要與人訴說，與人了結。詩人的獨立，不是與世隔絕。幾年前，一個詩友拿著一首詩來給我看，并信心滿滿地說：我這首詩，對今天的社會有著強烈的批判作用，驚醒作用，指導作用。說著說著，好像他寫的不是詩歌而是拯救社會的法律文本或政府施政大綱。我拿過來仔細看了看。藝術能力姑且不說了，僅就內(nèi)容而言，不過是把社會丑陋現(xiàn)象絕對化，孤絕地認為這個社會沒救了。況且，他好像是站在火星上看地球，或是在美國、法國等地兒看中國。我笑了笑，簡單敷衍幾句，對他這首詩沒再說什么，就把話題岔開了。這種人的自信來源于固執(zhí)，甚至是偏執(zhí)，對他進行理性地說服，可能是做無用功。他走后，我卻內(nèi)心悲涼。我們的社會確實有陰暗的、丑陋的現(xiàn)象，但也不至于暗無天日。重要的是，一首詩會有那么大的拯救力量嗎？面對社會問題，喊著詩人何為或詩人無為，都有些極端。生于此時代，就負有此時代的使命。詩人也不例外。詩人不能與時代為敵。要以原諒自己的姿態(tài)，原諒身邊的人和一切看不順眼的事物。或者再寬闊點兒說：愛自己就要愛身邊的一切。

霍俊明：“時代”是一個大詞，其所涉及到的多層次和復雜性會超出任何一個人的想象和理解，與此同時，不同的人小到對一個細節(jié)大到對現(xiàn)實、時代和歷史的理解也是差異性巨大的，所以我同意您所說的，一個詩人對時代的理解最終要落實到文本中，而詩歌文本中的現(xiàn)實和時代的日常現(xiàn)實之間是有差異的。如果不注意兩者之間的差別，寫作就會成為等而下之的東西，甚至抵不上日常現(xiàn)實自身的豐富性和復雜程度。所以，這幾年會冒出來這樣一個聲音，認為現(xiàn)實已經(jīng)超越了作家想象力的極限。這句話有點夸張，但是也大抵說出了想象力與現(xiàn)實寫作之間的關系。接下來談個大問題，對當前的詩歌創(chuàng)作隊伍以及整體水平您如何評價？

商震：這確實是一個大問題，或者說是沒有完全答案的問題，那就談談我個人的一點印象和觀感吧！據(jù)不完全統(tǒng)計，目前從事詩歌創(chuàng)作的人數(shù)有五百多萬人，包括新詩、古體詩和歌詞三個領域的作者人數(shù)的總和。這樣龐大的創(chuàng)作隊伍是歷史上任何時期都沒有的，所創(chuàng)作作品的數(shù)量也是歷史上任何時期都沒有的。詩歌創(chuàng)作隊伍的年齡構成上至百歲老人下至 10歲左右的小學生;在行業(yè)構成上，從大學教授到自由職業(yè)者，從離退休干部到農(nóng)民，特別值得一提的是，這其中，在城里打工的農(nóng)民工詩人占有相當大的比例;另外，在詩歌從業(yè)隊伍中，從事詩歌翻譯的約有三千多人，他們中有職業(yè)翻譯家、學者、大學生，也有詩人和詩歌翻譯愛好者，現(xiàn)在，世界各個語種詩人的作品都能在國內(nèi)找到譯本。可以說詩人無處不在，詩歌作品無處不在，詩歌作品所傳達的正能量無處不在。正是由于創(chuàng)作隊伍在各個領域的分布，使得當下的詩歌作品呈現(xiàn)出多維的審美視角、鮮活的生活現(xiàn)場、豐富的個人情感經(jīng)驗，為我國詩歌的進一步發(fā)展和繁榮奠定了堅實基礎。詩歌隊伍的壯大還有一個很重要的表現(xiàn)是讀者群的壯大。目前，無論紙質的詩歌書刊，還是詩歌網(wǎng)絡平臺，包括自媒體性質的微信公眾號或詩人個人的微信朋友圈，都擁有廣泛的詩歌讀者群。據(jù)統(tǒng)計，各類詩歌刊物和詩歌網(wǎng)絡平臺已達萬種有余;各出版機構紛紛出版詩集，且銷量可觀，“寫詩的人比讀詩的人多”的狀況大有改觀。特別是現(xiàn)在的詩歌讀者并非泛泛而讀，而是帶有專業(yè)甚至“挑剔”的眼光評判詩歌，也可以說，讀者群的發(fā)展壯大促成了創(chuàng)作群體的壯大，這也印證了那句話：只有偉大的讀者，才有偉大的詩歌。

霍俊明：如此龐大的寫作群體，每天海量的詩歌生產(chǎn)，仍然有一個極其重要的問題就是詩歌的評價問題，或者說真正的好詩應該具有怎樣的品質？

商震：好詩的標準肯定不是一個。詩人理解和把握世界的方式?jīng)Q定了他的寫作態(tài)度 ，每一個詩人都有屬于自己的視角。我記得韓作榮先生在《語言與詩的生成》中說過這樣一句話，我認為很有針對性，他說“詩的重要不在于主題的鮮明與巨大，或內(nèi)容的龐大和情感的豐富，其價值在于藝術強度和其精神內(nèi)涵的豐厚”。這肯定是好詩的標準之一。我們知道，一首詩的成功，要完成兩件事。一是詩人在詩里能夠創(chuàng)造出另一個世界，或者是替代性的現(xiàn)實，并被讀者接受;二是詩人在詩里對自己進行了重新安置，并恰切與妥帖。要完成這兩件事，并能夠被廣泛認可的硬性指標是詩人在詩歌中表現(xiàn)得真誠。真誠是詩歌可靠的力量。

霍俊明：談談詩歌的語言問題吧！談論詩歌如果不涉及語言肯定是有問題的。

商震：詩歌對語言有著強烈的依賴性，就像我們的血液要依賴鹽。詩人在創(chuàng)作時，會跟隨著語言走，把自己的精神溶進語言之中，如鹽溶在血液里。一首詩的完成，就是一個新的詩人站了起來。能站起來的詩和詩人，都是有力量的。我們知道，詩歌的力量是在聲音、文字、情緒中產(chǎn)生的，但是，高亢的聲音、響亮的文字、激昂的情緒并不是詩歌的力量。“憤怒出詩人”，不一定會產(chǎn)生詩歌。詩人要通過創(chuàng)造一個特殊的（自我的），甚至是異類的美學疆域（主觀判斷），來宣示詩人的精神力量。我一向認為，詩歌的力量來自肅穆，肅穆來自詩人的真誠。肅穆與真誠，都是對詩歌的敬畏。要“大音希聲”，要有棄絕千言萬語的能力。詩，是言萬不得已之言。但凡優(yōu)秀的詩歌作品，一定是詩人在內(nèi)心安靜、安穩(wěn)時完成的，一定是詩人在信息紛繁雜亂無章中，找到了自我感動的切口，找到了人性的豐滿與生活的內(nèi)涵，找到了“我”在紛繁和雜亂中的位置。這個切口的出現(xiàn)，看上去可能是偶然的，其實是詩人的生活經(jīng)驗和情感經(jīng)驗積累到一定程度后的有效使用。沒有腳踏實地的生活和情感，是找不到這樣一個切口的，也創(chuàng)作不出既向人們普遍的感知敞開，又能被普遍的理性所接受的詩歌。也許我認為好的詩歌，是單純的;但是，單純是可供想象的，是有魅力的。當然，單純不是清淺的簡單。

霍俊明：說點詩歌創(chuàng)作存在的一些問題吧！

商震：這是一個講究包裝和熱衷于修辭的時代 ，詩歌這種樸素和簡練的語言藝術 ，也不可避免地沾染了巴洛克風格。當下一些青年詩人的寫作 ，語言雕琢而無力道 ，內(nèi)容浮泛而效果炫目。我們讀到了太多的炫彩、絢爛的詩歌，讀到了太多刻意夸張地美化或丑化現(xiàn)實的詩歌，這些作品在本質上都是缺乏真誠，是披著詩歌外衣的語言騙子或混子。在詩歌中偽造幸福和偽造痛苦都是卑鄙的，像人的血液里缺鹽，一定是無力的。很多詩人喜歡把詩歌當作一種輿論，當作傳媒的話語，喜歡用詩歌參與公共事務的話題，甚至面對社會公共話題時，用詩歌代替讀者做完了一切判斷，用思想性、道德化來代替詩意，進而制造“熱”或蹭“熱點”，把自己偽裝成社會學家，指手畫腳。更有甚者，把詩歌置于廟堂之高處，言之鏗鏘，句句真理，好像詩歌是君權神授一樣，對詩歌施虐、欺凌。這不是力量，是對詩歌施暴。我不斷地強調詩人的真誠，并不是愚蠢地希望詩人們的創(chuàng)作要中規(guī)中矩，恰恰相反，詩人對社會生活與感情世界的發(fā)現(xiàn)潛能和創(chuàng)造力，都來自于樸實的真誠。唯樸實才敏感，唯真誠才安穩(wěn)，才不會被奇光異彩所蒙蔽，才會主動介入客觀世界，并且不會產(chǎn)生即時的滿足。

霍俊明：這次詩歌對談就到此結束吧！這次涉及到的一些問題很重要，也值得深入討論下去。只能留待以后我們再繼續(xù)討論了。

商震：好的！下次再談！