在現代中國的孔夫子

羅強烈（以下簡稱羅）：到了宋朝，我覺得程朱理學要比董仲舒真誠一些，（鮑插話：真誠這個詞，你講得非常好）但是走到極端的也是程朱理學吧，從“君君臣臣父父子子”，到朱熹提出“三綱”。

鮑鵬山（以下簡稱鮑）：“君君臣臣父父子子”這八個字，源于《論語·顏淵》，是孔子回答齊景公關于政治問題時說的。你看這八個字的排列，實際上有兩種理解：一種就字面來說，意思是：國君要做得像國君的樣子，臣子要做得像臣子的樣子，父親要做得像父親，兒子要做得像兒子。我們知道，古漢語往往會省略一些語法上的承接關系，所以這八個字，更可能是前后因果關系。意思是：首先國君做得像國君的樣子，然后才有資格要求臣子做得像臣子的樣子;父親首先盡到做父親的責任，然后才能有資格得到子女將來的孝順。你看，孔子同時強調雙方的義務、責任和權利，并且對強勢一方君、父、夫還要求在先，沒有偏袒，沒有弱勢單向臣服強者的意思。

“三綱”的源頭，是法家韓非的“三順”：“臣事君，子事父，妻事夫，三者順則天下治，三者逆則天下亂。”（《韓非子·忠孝》）他的這個“事”，不是遵循孔子“禮”的規則，而是聽命于“勢”，權勢。在韓非那里，妻子對丈夫，臣子對國君，兒子對父親，必須服從，只不過他當時沒有用“綱”這個概念。提出“三綱”概念的是董仲舒。現在我們常說的十二個字“君為臣綱，父為子綱，夫為妻綱”，那是漢代緯書《含文嘉》提出的。所以，“三綱”思想不是孔子的儒家思想，而是法家思想。

再說回宋儒。您剛才說到那個詞，“真誠”，講得好。二程、朱熹他們的確比董仲舒這些人要真誠。他們是真的想恢復孔子思想中原始的東西，而董仲舒、叔孫通只是實用主義者，到孔子那里翻檢一些順手的東西為我所用。我覺得朱熹的《四書集注》在某種程度上真的有助于恢復我們對于孔子原始面貌的認知。宋代理學家們跟孔子一樣，是有很大抱負的，張載講：“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為天下開太平。”這是那個時候理學家的抱負和志向。

當然，如果說到宋儒理學家對孔子的誤解，其實，孔子的思想，在兩千多年歷史里，不斷地受到其他思想之流的匯入。有一個成語叫“涇以渭濁”，孔子思想也是這樣，這條思想河流，在時間過程中，不斷有其他思想支流匯入，所以到這時，很難說這條河流還是這條河流了。要重新找到這條河流也很簡單，不要去渾水里找，要順著它往前走，去源頭找。

羅：到源頭找。您說我們對孔子有很多誤解，或者叫誤讀，那么宋儒理學這個算不算歷史上的第三次？

鮑：我們這樣來想問題。如果一種誤讀或者誤解，是出于一種學術上交流、交鋒、交匯，我覺得是一種必然的發展，是一件好事。宋儒理學援佛入儒就是一種發展。但是，韓非也好，叔孫通也好，董仲舒也好，就不僅僅是學術問題，而是政治問題、意識形態問題。比如董仲舒給漢武帝講“天人三策”，講天人感應，君權神授，罷黜百家，獨尊儒術，就是為劉邦建立漢朝的意識形態，所以他不是純粹的學術問題。韓非就更是這樣了。

羅：實際上宋儒也有政治意識形態層面上的影響，比如他們講“存天理滅人欲”，講對君權的限制，講士大夫與皇帝共治天下。

鮑：如果你一定要這樣反問：難道沒有意識形態上的影響嗎？或者說，難道不也是為政治服務的嗎？我只能說，沒有任何一種哲學思想絕對不與政治關聯，但我們要看直接關系。比如，朱熹作《四書集注》的時候，他是不是直接給皇帝寫的？不是。他是不是直接給皇帝出謀劃策的？不是。或者，他是不是出于當時現實政治需要才去做的？不是。程頤、程顥和朱熹，都沒有像叔孫通、董仲舒那樣的投機性，所以說他們真誠，就這么個道理。

羅：再后來呢？

鮑：后來對孔子還有兩次比較大的誤解。

一次就是新文化運動。新文化運動中那些喊“打孔家店”的學者們，他們對于孔子及其思想，實際上心里是明白的。魯迅能不明白嗎？陳獨秀能不明白嗎？他們都明白，但問題是，他們當時要做的，已經不是學術工作，而是喚醒民眾。魯迅棄醫從文寫小說干什么？喚醒民眾。他們都是有大學問的，但從他們的工作和學術關心上看，他們不是純粹做學術的學者。先秦韓非，漢代叔孫通、董仲舒，他們是面對統治者;程頤、程顥和朱熹，他們是面對學術界;但是魯迅、陳獨秀他們這一批，是面對民眾。既然面對民眾，就不需要做那么多學術的分辨，他只要告訴民眾說，中國傳統文化有問題，咱得向西方學習，就行了。而講中國傳統文化有問題，概念也很大，得找一個靶子，靶子是誰？孔子。所以他們說，孔子講奴隸道德，孔子講愚民政策。實際上他們心里都知道，這不是孔子，是“孔家店”，但是他們不跟老百姓去分辨這么清楚，老百姓也沒有耐心和能力來聽你分辨和理解你的學術分辨。你只要告訴他奴隸道德愚民政策等傳統文化不行就行了。傳統文化不行，那怎么才行？搞新文化運動。新文化是什么？是西方的德先生、賽先生——民主、科學。當時也講自由，而且有意思的是，先從戀愛自由婚姻自由開始大張旗鼓地宣傳，文人學者還身體力行，搞得熱熱鬧鬧分分合合的。為什么這樣呢？這樣容易得到全國年輕人的理解和擁護嘛！但后來不大講自由了，因為后來中國迫切的問題是救亡，于是只講德先生、賽先生，講民主和科學。

羅：新文化運動對德先生、賽先生提倡的正當性，使得“打倒孔家店”的口號很有力量，對民眾的啟蒙，確實也非常有用。我聯系您剛才講的，我們為什么討論還原孔子的話題，五四新文化運動想打倒的，實際上是以“孔家店”為代表的所謂儒學，不是直接沖孔子來的。儒學發展，不管這里面有賣假貨的，有各種混淆的，但我們一直習慣把它歸為儒學。實際上，五四新文化運動要反對的，就是這樣的“孔家店”吧？

鮑：實際上他們是沖著中國傳統文化去的，這與沖著孔子去，還是有區別的。那么為什么讓人感覺他們是在反儒？因為中國讀書人都叫“儒生”，秦始皇坑殺四百六十個方術之士，還叫“坑儒”呢。這是第一。第二，他們的口號不叫打傳統文化，叫打“孔家店”，因為這個口號響亮、明白，易于傳播。而且，我們現在講的“打倒孔家店”，最初不是“打倒”，是叫“打孔家店”。“打”和“打倒”，區別大了。第三，在“打倒孔家店”下面，其實還有一句話，叫“救出孔夫子”。這句話后來也被我們忽略了。實際上，“五四”文化先賢，他們是很明白很清楚的。他們知道，“打孔家店”，不是打孔夫子。所以我曾經做過比方：“孔家店”是一個店鋪，里面有很多傳統文化的貨色，有儒家的，有法家的，有道家的，有陰陽家的，還有種種方術迷信、怪力亂神，什么都有，但是招牌叫什么？“孔家店”。現在中國政府到國外去辦學，叫什么？孔子學院。你說孔子學院里只是孔子的東西嗎？不是。為什么叫孔子學院？因為孔子的招牌最響亮，孔子的名頭最大。

所以，對新文化運動，我以為，第一，針對性。他們反的，不是孔子，而是我們傳統文化里那些落后、愚昧、野蠻的東西。第二，正當性。新文化運動對傳統文化的批判態度，是那個歷史條件下的必然產物，其價值不可否認。中國的現代化，需要引進德先生、賽先生，需要反思、批判中國文化里那些導致中國落后的東西。所以新文化運動對傳統文化的批判，有正當性。其中固然有很多激烈的地方，魯迅就很激烈地說過不讀中國書，說過“我們目下的當務之急，是：一要生存，二要溫飽，三要發展。茍有阻礙這前途者，無論是古是今，是人是鬼，是《三墳》《五典》，百宋千元，天球河圖，金人玉佛，祖傳丸散，秘制膏丹，全都踏倒他”（《忽然想到》之六）。錢玄同還提出要廢除漢字，當時確實有些極端的口號，但是，這只是他們在造輿論，其實全面地看，他們還是比較理性的。第三，學術性。新文化運動批孔家店，批傳統文化，主要批什么？你看魯迅的文章，魯迅要揭示國民性。（訪問者插話：魯迅也是你的偶像，孔子也是你的偶像，兩個偶像）對，我覺得這兩個人挺好玩的。我景仰孔子，魯迅天天罵孔子。但孔子、魯迅這兩個人我都喜歡，我沒覺得有什么矛盾的地方。魯迅批判中國國民性，主要集中在愚昧、麻木、奴性、兇殘、保守。他的這種批判，目標找對了，至少它是結果。

羅：20世紀70年代的批林批孔呢？批孔子克己復禮，批孔老二罪惡的一生，等等。

鮑：批林批孔，雖然它裹挾了很多學者參與，但基本沒有學術。既沒有學術考量，也沒有什么站得住的學術成果。

五四新文化運動“批孔”，真的有學術性，沒有新文化運動的批判，以孔子為代表的傳統文化就缺少現代觀照。對中國傳統文化做現代觀照，雖然不能說就是從新文化運動開始的，但卻是從那時候形成共識的。這種觀照，是用批判的姿態來做的，是從西方文化的視角來做的。這種現代觀照，開辟了后來傳統文化學者們的學術方向和學術道路，也接通了傳統文化和現代社會的通道。很多人喜歡孔子就特別反感魯迅。但是我說，沒有魯迅這批人，就沒有孔子的現代性。不是孔子思想沒有現代性，是我們沒有從現代性的角度去重新發現孔子。魯迅、胡適等人恰恰是賦予孔子現代性的思想家，他們提示后來的學者，要從現代性的角度去估價中國傳統文化。這個道路開了，中國傳統文化的新天地就開辟了，從儒家思想史的角度講，簡直是“山重水復疑無路，柳暗花明又一村”。又如陶淵明寫的那個漁人入山口，初極狹，才通人，復行數十步，豁然開朗，別有洞天了;而且，我們發現的，不是一個與世隔絕的桃花源，而是一片更加廣闊的天地。我為什么要拿桃花源來比喻？因為，陶淵明這篇文章發明了一個漢語詞匯：避秦。魯迅批判的“國民性”，懦弱、自私、愚昧、殘忍等，其實就是在個人權利被極度擠榨之后養成的。只有給個人賦權，才能改善國民性。

還有一點順便說明一下：從批判的角度喚醒傳統文化現代性，促使了“新儒家”的涌現，這是儒家的新生代。

羅：說到這里，已經進入我要問您的第二個層次的問題了。如果我們還原孔子的思想，哲學也好，文化也好，禮儀也好，哪些東西，對我們今天是非常有價值、有指導作用的？能不能簡單介紹一下。

鮑：說孔子思想在今天還有哪些有用，如同我們說《圣經》在今天還有哪些有用一樣，這種思路本身是有問題的。首先，孔子的思想也好，耶穌的信念也好，是一個體系，不可以隨便抽出一部分有用，另一部分沒用。即使從“用”的角度說，任何功能性的“有用”，都是建立在完整本體的基礎上的，體用不二，體不能分，用如何割？我認為，孔子的思想，不是一個時效性的東西，也不是一個空間的概念。天不變，道亦不變，有些東西一旦被論證出來，內涵外延基本確定下來，就永遠不變。你能說古代的三角形內角和是180 度，今天會不會變了？人類自古至今追求自由幸福，追求財富，變了嗎？孔子只是指出了一個方向，就像我們開車在馬路上看到一個方向牌，告訴你東西南北，這個指向，是無限延伸的，方向是沒有時空局限的。

羅：具體來說呢？

鮑：具體來說，孔子在三個方面給我們指出了方向：理想的社會是什么樣的，理想的政治是什么樣的，理想的人生是什么樣的。一部《論語》告訴我們的就是，什么是好的社會、好的政治、好的人。這就給了我們一個往前走的方向，給了我們一個標準。理想的政治、理想的社會、理想的人，在孔子那個時代，受他那個時代的局限，能達成一個什么樣子，那就是什么樣子。但是，難道說我們今天還要回到以前的那個樣子嗎？當然不是。孔子指出的是方向，我們在上海看到路牌指著北京的方向，路是要靠我們自己走的。你不能待在路牌下面不動，你更不能責怪路牌沒有隨著路移動。路牌無須移動，因為方向自在延伸。所以我們要做的，是順著孔子指的方向一直往前走，不是說孔子這個路牌在哪里，我們就待在哪里，還怪路牌沒有與時俱進。我們要遵循的，是他指出的方向，而不是逡巡止步在他那個時代到達的地方。

我在一篇文章里還舉過一個例子，過去物質匱乏，母親愛孩子，會讓他多吃肉;今天呢，為了不讓孩子太胖，母親會控制孩子，讓他少吃肉。你說這是母親們的價值觀變了嗎？沒變，都愛孩子。給他吃肉，不給他吃肉，都是出于愛。愛孩子的方法隨著時代的不同而發生變化，但是愛一直沒有變。現在很多人動不動就以時效性來理解孔子，這是將孔子那個時代有局限性的方法，理解為孔子的方向。所以，闡釋孔子的現代價值，不是糾纏、拘泥于他曾經使用過的方法，而是順著他的邏輯，看到他的方向。

羅：這可能是研究不夠透徹，沒有真正看到孔子指的方向。

鮑：對。我們研究孔子，是要看到、看清他的方向，不是糾纏他的方法，甚至把他在那個時代用過的方法當作孔子的本質。方法里沒有本質，本質在方向里。

現在很多人喜歡法家，認為法家講“法治”，符合現代法治社會的要求。但是，正好相反，孔子所講的“禮”，才是直通現代化的，而法家那個“法”，恰恰是違背法治精神的。為什么？因為現代法治精神的核心，是保護所有人的權利不受侵犯。法家那個“法”呢？核心要素卻是剝奪所有人的權利，讓國君用嚴刑峻法進行統治，是權力用法來收拾你。所以，法家的“法”，核心是“權力”;而孔子儒家“禮”的核心是什么？是“權利”。權利是對權力的劃界。“禮”，確立了各自的權利，每個身份不同的人，都有自己的權利領域，但也有邊界。你可以在這個地方驅使我，但是到了那里，你就沒有權力了。你可以要求我盡我身份承擔應該承擔的義務和責任，但你不能剝奪我身份賦予我的權利和自由。所以，禮，恰恰是與現代法治精神相通的。它規定了每一個人相應的權利與義務，這正是法治的精神。所以儒家的“禮”才是真正的法治精神的源頭。

羅：您這就是賦予孔子思想現代性。

鮑：這也是孔子思想的邏輯事實。孔子沒這么說，他那時候還沒這些概念，但他的邏輯是這樣，按他的邏輯必須是這樣，這就叫“邏輯事實”。我在這里使用了這個概念“邏輯事實”。什么叫“邏輯事實”？就是雖然尚未有事實呈現，但依邏輯必然會出現的“事實”。現代學者研究古代思想和思想家，不僅僅是看他直接說了什么，呈現了什么，更重要的是找到他的邏輯、方向，然后，順著這個邏輯與方向，發現古代思想家雖然沒說，沒表達，但必然會出現的“邏輯事實”，如果這個邏輯事實合乎現代價值，那我們不就是在做古代文化的現代性闡釋嗎？現代性闡釋既不是抱殘守缺，只看古人說到哪里說在哪里，也不是隨心所欲，自己想說到哪里就說到哪里，而是要按照古人的邏輯，看他的邏輯在哪里，以及能到哪里。

羅：你覺得中國文化的未來如何？

鮑：對中國傳統文化，有一類人持否定態度，認為中國要走向現代化，只能從西方文化里嫁接。他們的文化期待是，從西方文化走向現代。

另一類人覺得，我們的文化傳統這么好，為什么還要學西方。他們的文化期待是，從傳統文化走向古代。這類人不多，但漸漸有影響力，值得警惕。他們身上有一種腐朽的味道，他們眼里的國家仍然是“帝國”，政治還是“帝政”，法律還是“王法”，雖然他們知道有“憲法”這個東西，卻完全不知道它對于現代政治的意義，身在中華人民共和國，卻毫無現代共和國的理念。中國要現代化，這類人是阻力。

第三類人認為，可以從中國傳統文化走向現代化。他們的文化期待是，從中國的傳統文化走向現代。

我覺得這三類里，第一類，走不通;第二類，不能走;第三類，才是中國走向未來的正確道路。

事實上，中國傳統文化與中國現代化，一點都不矛盾，幾乎可以說是個直通車——邏輯直達。孔子、孟子、老子、莊子、墨子，甚至韓非的思想里，都包含著非常顯著的現代性。比如孔子儒家的民本思想，道高于勢思想，禮（規則、權利和責任）對權力的約束思想;莊子的個體自由;墨子的尚賢思想;韓非的依賴制度不依賴道德;等等，都與現代社會理念毫無違拗。社會主義核心價值觀，民主、和諧、自由、平等、公正、法制、敬業、誠信、友善，雖然與上述古代思想不是一個詞，但從邏輯性上講，完全直達。賦予中國歷史中國文化以現代性，建起一座中國歷史中國文化直通現代世界的橋梁，這是當代中國知識分子的首要職責和擔當。