與中國當代作家李洱的對話

李洱 莫冉

莫冉：李洱先生，您好。感謝您抽出寶貴的時間來接受這個采訪。這幾個月世界上很多人因瘟疫而被隔離，您過得如何？河南省現況如何？

李洱：我是河南人，但我平時住在北京。2011年，我就從河南來到中國現代文學館工作。我不知道你是否來過這里，它成立于1985年，是世界上最大的文學博物館，是中國現代文學和當代文學的資料中心和交流中心。不過，我經常回河南。我奶奶已經九十六歲了，我得經常回去看看她。上周我剛從河南回來，這次我主要是陪同一些詩人到王屋山游覽，參觀了陽臺宮，那是中國的道教圣地。李白留存于世的唯一書法作品《上陽臺》，寫的就是陽臺宮。北京與河南，都已經結束了隔離，基本上恢復了正常秩序。

莫冉：您曾說寫作對您來說是個不及物動詞，可否請您稍微解釋這里“不及物動詞”的含義？另，對您而言，何謂創作？

李洱：我的意思是，寫作對我來說，首先是語言活動，是一種內在的精神活動。說來你可能不大相信，在寫作之前、寫作之中，我甚至從未考慮過出版問題。出版社的朋友都知道，在作品完成之前，我拒絕簽署出版合同，因為我不愿意它提前變成商品。我至今也拒絕影視寫作。我的寫作，一直強調對話性，即人物與人物的對話，作者與不同人物的對話，作者與讀者的對話。

莫冉：也許讀者不知道，李洱是您的筆名。我覺得您的筆名特別有趣，跟您撰寫的一部有自傳性質的中篇《中原》有關，對嗎？可否向意大利讀者解釋一下？

李洱：“洱”這個字，在漢語中，由兩個字構成：一個是水，一個是耳。我用這個名字，是想說，我能聽見水的聲音。我的出生地，有一條河流，叫沁河，它是黃河中游最重要的一條支流。小時候，沁河是一條波濤洶涌的大河，任何時候都能聽濤聲。當然，在中國，水，既代表著對時間流逝的感嘆，也代表著對智慧的追求。孔子說過，“逝者如斯夫”，也說過“仁者樂山，智者樂水”。

莫冉：在世界文學里，哪位作家或文派對于形塑老師您的創作風格來說最重要？您尊崇哪幾位作家？為什么？

李洱：前幾天，在參加一個活動的時候，看到斯威夫特的《格列佛游記》，我才突然想起來，自己早年很喜歡這部小說。這說明，一個人往往說不太清楚，他都受過誰的影響。這里，我只說當代外國作家吧。很多學者注意到了，我與法國作家加繆之間的關系。我確實非常熱愛加繆。我也非常喜歡捷克作家哈維爾，喜歡他的隨筆，雖然他并不是第一流的作家。意大利當代作家當中，我最喜歡的是埃科，曾參加埃科新書的中國發布會。我也注意到，一些學者將我與埃科作過比較研究。在我看來，這些作家的作品，都有著對人類精神狀況的深刻分析，對人類進退維谷的處境有著精妙的表達，對語言活動的復雜意義有著充分的認知。

莫冉：我目前正在翻譯您的代表作之一，就是《應物兄》。目前意大利尚未出版您的這本書。希望看了這次的專訪之后，有出版社會下定決心出版這部中國當代文學最具有代表性的大作之一。我們可否從老師您的創作靈感以及創作風格談起？對您來說什么是靈感？您通常都如何獲得靈感？

李洱：對于小說家來說，靈感隨時都會到來。靈感，我把它看作瞬間產生的聯想和生成能力。受閱讀、交流或生活的影響，某種結構方式、某個細節、某句話、某種現象，會迅速地與某個虛構中的文本、虛構的人物聯系到一起，進而生成為那個文本或人物的有機組成部分。也就是說，雖然靈感隨時會來，但不見得能用，你得想一想那個靈感有沒有意思，相關的細節是否在別人的作品中出現過，它是否有利于故事的講述和人物的塑造。也就是說，重要的不是有沒有靈感，不是如何保護靈感，而是如何選擇靈感，做到萬里挑一。

莫冉：像《應物兄》這本巨作，您是花了十三年才寫完的。我相信很多外行人很好奇小說成書之久，是寫作本身很費時嗎？還是找不到靈感？抑或人物塑造困難嗎？您寫作的過程中，大概每一天怎么進行的？

李洱：講述一個好玩的故事，講述一個悲慘的故事，講述一個可以滿足西方一些出版人喜歡的具有中國傳奇色彩的故事，對我來說，簡直太容易了。但這樣的寫作，對我來說是毫無意義的，我不允許自己這么做。一方面，中國的傳統文化根深蒂固，仍然極大地影響著人們的生活，另一方面，中國發生了巨大的變化。隨著全球化程度的日益深入，這兩者之間構成的沖突愈加強烈。這種沖突，在中國知識分子那里表現得最為突出。中國知識分子如何在這樣的沖突中生存，有著怎樣的迷惘、思考和選擇？要寫出這樣一種生存現實和精神狀況，對當代的寫作構成了極大的挑戰。所以，我一寫，就寫了十三年。因為母親生病和去世，在寫作過程中有過幾次中斷。在正常情況下，我每天都寫，大都是在晚上寫，從晚上九點半寫到凌晨一點左右。在白天，我會對已經寫下的文字進行修改。

莫冉：1983年，您考入華東師范大學，當時被認為是“全國最好的中文系”。您對八十年代愛恨交集？您曾說“對我來說，八十年代是文化的童年;對文學來說，那是它的青春期;對時代來說，那仿佛是新婚之后最忙亂的時期。”“那是一個文學的年代，文學是一種思想資源。奇怪的是，當時的小說其實是沒人看的，包括后來的先鋒小說。要到很多年后，通過商業炒作才被接受。”您覺得八十年代的文化氣息如何塑造了您后來的風格？

李洱：近代以來，上海一直是中國最為開放的城市，華東師大在上海的高校中很可能又是最為開放的。學術自由和兼容并包，是華東師大最具魅力之處。《應物兄》的故事雖然發生在濟州，但其中的許多場景都與上海有關。顯然，對于上海，我有著特殊的記憶。我確實曾說過，八十年代是我的文化童年，它打開了我的視野，影響了我看世界的方式，并且在相當大的程度上重新塑造了我。所以，我的另一個說法是，我是八十年代之子。

莫冉：您在華東師范大學的時候，格非也是您的指導老師之一。他當時對您的建議、意見，是否對您后來寫作生涯有幫助？你們的風格，好像不太一樣。在你們的交往中，您有哪些難以忘懷的回憶？

李洱：格非比我高兩屆，他是我畢業論文的指導老師。很多年來，我都把他看成是尊敬的兄長。我早年的作品他大都看過，提出過一些修改意見。他提意見的方式都很委婉，有時甚至是以表揚的方式提出來的，所以你得仔細聽才能聽出弦外之音。在交往方式上，他是個比較傳統的知識分子。我們的性格、興趣很不一樣，思考問題的方式，包括寫作方式，也有很大差異。他可能偏于抒情，比較嚴肅，皺眉頭、捂胸口的時候比較多，與現實的關系比較緊張，而我偏于反諷，嘲笑和自嘲的時候比較多。我們共同的責任編輯、江蘇文藝出版社的總編輯黃小初先生，對我與格非的小說有過一個比較，一些朋友認為，他的比較很形象，也很準確。他說：“李洱是汪洋恣肆，格非是靜水深流;李洱是金沙水拍云崖暖，格非是大渡橋橫鐵索寒;李洱是騷，格非是刁。這是兩種完全不同的風格。”不過這并不影響我們的友誼。他最后一次對我的小說提意見是在1996年，談的是我的一部中篇小說《加歇醫生》，他認為結尾沒有寫好。不過，我當時的看法與他有點不同，也就沒有改動。

莫冉：您曾任華東師范大學中文系教授。您覺得您讀書時期的創作，與現在的大學生的創作，最大的差別是什么？

李洱：我只是華東師大中文系的客座教授，后來又擔任了創意寫作課的導師，不是正式教授。我確實感到，那個時候大學里的寫作與現在有所不同。那個時候，文學是最重要的自我表達方式，不僅是中文系師生選擇寫作，別的學科的師生也在寫作。那個時候的文學從業人口，是現在的幾倍。那個時候的寫作，更注意向西方和拉美學習，也更注重文學探索和創新。還有一點，就是我前面提到的，那時候的寫作本身不涉及利益問題。

莫冉：您曾說您最喜歡的作家有博爾赫斯、馬爾克斯、昆德拉、卡夫卡、哈維爾、索爾·貝婁、胡安·魯爾福。相對而言，早期受博爾赫斯影響更大一點。但是，您也覺得，直到現在，理解博爾赫斯的人并不多。您為什么這么說？

李洱：我喜歡博爾赫斯的時候，國內還很少有人知道這個人，至少我沒有聽別人提到過。我是在圖書館發現博爾赫斯的。我承認我早年的寫作，受到過博爾赫斯的影響，至今他仍然是我喜歡的作家，但他與我后來的寫作沒有太大關系，或許《花腔》中還可以看到一點博爾赫斯的影子。對任何一個你喜歡的作家，你要做的不是模仿他的具體作品，而是要了解他的方法，了解他與自我以及現實的關系，他與世界怎么相處。我當然看到過很多學習博爾赫斯的人，昨天我還收到一個年輕作家的長篇小說，幾乎可以看成博爾赫斯小說的漢語呈現，他希望我提一點意見，我還沒有想好怎么說。關于博爾赫斯，我寫過兩篇短文，強調了四個意思，一是他的語言是對西班牙語的一種糾正，這是個極為重要的貢獻，但這個貢獻我們在別的語種中，是感覺不到的;二是他的小說，是對現實的強烈而隱晦的反對，這一點也是容易被忽略的;三是他的小說與傳統的關系其實很緊密，這一點也容易被忽視;四是他的小說，是關于小說的小說，也就是元小說，這是對小說寫作本身的反省，而不僅僅是在玩小說，我們不要輕易地認定，博爾赫斯這樣做，只是在強調小說的游戲性。我的這些觀點，當然可以爭論。

莫冉：您所著的《導師死了》這本書曾翻譯成意大利文。可以跟我們分享為何決定把這本書翻譯成意大利文？意大利讀者的反應又如何？

李洱：意大利某出版社最早希望出版《石榴樹上結櫻桃》，也簽訂了出版合同，但后來卻因為經濟問題取消了，出版社方面付了一些賠償金。這已經是十年前的事了。現在，著名翻譯家李莎正在翻譯《花腔》。她十年前就著手準備，現在終于進入了翻譯程序，我真心地祝她翻譯出版順利。《導師死了》是曾在北大留學、任教的臘蘭女士翻譯的，她在幾年前找過我，那時候她已經讀過我的所有作品，并且讀了大量的關于我的小說的評論，和我進行過幾次討論。我看到了關于《導師死了》的出版消息，但還沒有收到樣書，也不知道意大利讀者有何反應。我只能說，那確實是我的一部重要小說，但愿意大利讀者能夠接受它。

莫冉：若有讀者尚未有機緣拜讀李老師您的《導師死了》，可否稍微解釋一下這本書的內容，及如何從中篇小說，演變成五萬多字的長篇小說？

李洱：它寫的是一個民俗學教授的生活，故事發生在1990年。小說寫了很久，在寫作過程中，與朋友（格非）、編輯（程永新）有過很多討論，在修改過程中變得越來越長，最后竟然有五六萬字之多。按中國的文體劃分，五六萬字還屬于中篇，不屬于長篇。

莫冉：有評論家說您的文學也可以歸類于鄉土文學？您對此有何想法？

李洱：之所以有這種說法，是因為我寫過一部關于鄉土中國的長篇小說，就是《石榴樹上結櫻桃》。它或許是中國最早對計劃生育問題進行反思的小說。

莫冉：您來自河南省。對您來說，河南代表什么？在您的作品中是何角色？您覺得河南人的特征有哪些？通過您的敘述，您希望將河南人的什么特點傳達給世界？

李洱：河南位于中國的中部，因為大部分地區位于黃河以南，所以被稱為河南。古代中國分為九州，河南被稱為中州，由此可見，它是中國傳統文化的中心。中國四大發明中，指南針、造紙、火藥三大技術，都發明于河南。在中國歷史上，先后有二十個朝代建都或遷都于河南，是中國建都朝代最多、建都歷史最長、古都數量最多的地區。河南在文化上具有極大的吸附力、同化力，吸納了東南西北的文化，甚至同化了猶太人。你知道，河南的開封至今生活著很多猶太人，但他們現在已經漢化了。所以，河南是個既傳統又開放的地區，而河南人則是既木訥又狡黠的。這種文化特點，比較適合作家長成，所以河南出了很多作家。

莫冉：我想談一談《花腔》您這本書。這本書正在翻譯成意大利文。您以復雜而自如的敘事技法完成了這部長篇小說，并于2001年出版。可否請您先跟意大利讀者透露一下，這本書在意大利上市之后，他們可以期待什么樣的一本小說？最主要的主題有哪些？

李洱：整部小說由引文構成，三個人的講述是一種引文，對這三個人的講述的考證，是另一種引文。所以，可以把這部小說的敘述方式看成是引文以及用引文形式對引文進行的考證。如果你要在意大利小說中，找到與它類似的小說，那么我會提到埃科的《玫瑰之名》與《傅科擺》，或者卡爾維諾的小說。本雅明和卡爾維諾都提到，他們想看到用引文構成的小說。我或許可以吹個牛，《花腔》實現了他們的夢想，而且實際上，《花腔》的主題和寫法更為復雜。

莫冉：長篇小說《花腔》被認為是2001- 2002年度最優秀的長篇小說之一，入圍第六屆茅盾文學獎。首屆“21世紀鼎鈞雙年文學獎”，您以《花腔》與莫言（《檀香刑》）共享此項殊榮。您覺得獲獎對于作家來說是一種精神方面的鼓勵還是一種發展的阻礙？您認為，獲獎對一個文學家而言，有何意義？您得過的獎項中，讓您最驕傲的作品是哪部？為什么？

李洱：一部小說是否能夠獲獎，不是作者考慮的問題。獲獎，無論是大獎還是小獎，對作者的意義只在于，你知道你的某部小說得到了一部分專業讀者的認可，這對你來說是一種安慰。除了薩特拒絕諾獎這個行為藝術之外，我還沒有看到哪個作家拒絕這種安慰的。在我的三部長篇小說中，我本人更看重的是《花腔》和《應物兄》，因為我在它們身上寄托了我的很多夢想。不夸張地說，它們與我血肉聯連。

莫冉：《花腔》似乎讓我們對歷史與現實、真實與虛構、記憶與遺忘等諸種生存狀態進行深度地思考。您對這些主題的感想為何？

李洱：我有時候會開玩笑地提醒一句，《花腔》寫的是革命年代的賈寶玉的故事。當然，實際上，《花腔》的主題比這還要復雜。既然談開了，我就多說兩句。比如，如何看待忠誠？這個問題，讓中國現代知識分子備受困擾，直到今天依然如此。在所謂的全球化時代，在民族主義情緒日漸高漲的今天，這個問題其實變得更為嚴峻，更為棘手，而且它被普遍化了，已經不僅是中國知識分子需要回答的問題。比如，個人與團體的關系，個人如何在反抗中保持獨立性和批判性，并獲得新的自由，或者如賽義德所說的那樣，獲得“新的靈魂”？這些問題，《花腔》都用小說的方式做了探討。

莫冉：2005，您開始寫《應物兄》。不過，似乎在撰寫這部小說的過程當中，您的生活發生了很大的變化。首先您把家從鄭州搬到了北京。剛剛安定下來，令堂突患重病。一言以蔽之，寫作的過程很辛苦。除了出版時間往后延之外，您覺得這些事件如何影響這部小說的創作呢？

李洱：你知道，中國的現實變化太大了，如何準確地寫出這種變化中的現實，如何準確地寫出傳統文化在全球化時代出現的各種變化，是我自始至終在考慮的問題。我為之付出了最大的努力。當然，在這個過程中，我本人的生活也出現了一些變化，使我對人生在世有些真切的悲劇性體驗。

莫冉：《應物兄》為八十多萬字，一千零四十三頁的小說。故事卻很簡單。若您想總結給我們讀者，您會怎么概括？

李洱：這部書寫了中國最近三十年的變化，寫了晚清以來中國幾代知識分子的命運和思考，寫了沿續了兩千多年的孔子思想在全球化時代可能的遭遇。

莫冉：您覺得《應物兄》翻譯成西方語言之后，讀者會有何反應？您的很多書由于牽涉太多的中國現代歷史和傳統文史知識，確實不好翻譯。像德語翻譯者夏黛麗也是因為覺得《花腔》的翻譯很艱難，所以決定先翻譯您的另一本小說《石榴樹上結櫻桃》，對吧？是不是因為這個原因，《花腔》過了二十年現在才翻譯成意大利文？

李洱：這確實是個問題，不過我相信翻譯家可以找到解決問題的辦法，比如適當加些注釋。《花腔》在德國、法國、韓國都賣得很好，法語本《花腔》已多次再版，這說明那些知識問題對讀者并不構成閱讀障礙。

莫冉：2019年8月16日，憑借作品《應物兄》獲得第十屆茅盾文學獎。花了十三年寫一部小說，終于得到如此重要的肯定，對您來說有何意義？

李洱：我前面已經提到，能得到專家的肯定，對我是一種安慰。你們的埃柯有個妙語，說文學是個野餐會，作者帶去符號，讀者帶去意義。那些專業讀者的閱讀和肯定，有助于讀者進一步打開小說的對話空間。

莫冉：您除了國內獲獎以外，國外媒體對您的作品評價也十分高，例如德國。2008年10月24日，德國總理默克爾訪問中國，她把德文版本的《石榴樹上結櫻桃》一書送給時任中國總理溫家寶，且點名要與李洱見面。其中作品《石榴樹上結櫻桃》（2004年出版）被2007年10月出版的《普魯士報》（Preu?ische Allgemeine Zeitung）評為“配得上它所獲得的一切榮譽”。您是秉持著順其自然的心態面對一切，還是在某種程度上感到自信或榮幸？為什么？

李洱：每本書都有自己的命運。你寫完了它，它就進入了時間的河流。它順水漂流，有可能沉于水底，也有可能被知音撈起，然后又漂洋過海，獲得更多的對話機會。我把那種新的對話機會，不僅看成是我本人，而且看成是作品中人物的幸運。

莫冉：不同國家對同一本書的反應，常常有著天壤之別。比如說，剛提到的《石榴樹上結櫻桃》德文版出版后，德文版在德國引起很大反響，但聽說法文版好像因為譯者的立場而導致不同的結果？

李洱：法語版《石榴樹上結櫻桃》的合同，因為譯者拖延了太多的時間，已經過了合同規定的日期，所以不得不取消了。這位譯者，我其實挺尊重的。說實話，我也是第一次遇到這樣的譯者。他有強烈的觀點，有自己強大的主體性。在翻譯這本書的過程中，發現他與我的觀點有差異，所以他反對這本書在法國出版。我跟出版社說，我很想與這個譯者見面。出版社還以為我是想找茬呢。怎么會呢，我只是想和他討論問題。出版社后來也賠了我一筆錢。

莫冉：如今世界相當混亂。在中國許多當代小說里的主人翁常受自然與命運的無情束縛，卻似乎在簡單而最有人情味的事物中找到了希望。 對您來說，人唯一的生命希望是什么？

李洱：活出真實的那個我。

莫冉： 以前看了您的專訪，您說您曾對朋友們說，您這輩子只寫三部長篇小說，一部關于歷史的《花腔》，一部關于現實的《應物兄》。“如果上天眷顧，我在十年后可能會拿出第三部小說，是關于未來的。未來穿過現實回溯到過去，過去穿過現實到達未來。”我想請問是否已經開始構思關于未來的這一部？

李洱：對，我正在準備新的小說，但何時能夠完成，確實不知道。

莫冉：很多作家在寫書的過程當中，不斷地問自己創作是否值得。您曾經似乎也經常問自己《應物兄》是不是非寫不可？既然中國文學史上那么多經典人物，那么《應物兄》有什么不同？即便有所不同，那么放眼國外呢，是不是也有其意義？請問，您找到這些問題的答案了嗎？可否跟我們分享？

李洱：《應物兄》這樣的小說，以前還沒有出現過。

莫冉：言歸您的作品，很多評論家都異口同聲地說，《花腔》及《應物兄》是您的代表作。但很多時候，作家本人不太認同文學評論者所言。我想請教一下老師，您創作生涯長達三十幾年，您對哪部作品最為滿意？為何？

李洱：這兩本書，我確實沒有留下太多的遺憾。唯一遺憾的是，在出版編輯的過程中刪掉了很多段落和字句。

莫冉：我相信很多意大利人希望可以多了解您的作品。還沒機緣拜讀老師的作品的讀者，可以從哪本開始？

李洱：和意大利讀者見面的這三本書，《導師死了》《花腔》《應物兄》，從哪一本書開始讀，都行。如果全部都讀了，那當然可以了解一個比較全面的李洱。

莫冉：李老師，您快樂嗎？寫作能否帶給您幸福感？幸福又是什么？

李洱：在寫作中，你通過語言的方式，喚醒自己，并且可以實現生活的多種可能性。在寫作中，你和不同的人物進行對話。那些人當中，有你喜歡的人，有你厭惡的人，但在某個時刻，你們卻敞開心扉，成了無話不談的朋友。在這個時候，你進一步認識到，你喜歡的那個人是你，你厭惡的那個人也是你，你們都是人類的一部分，需要得到贊美和原諒。我不知道，除了寫作之外還有哪種行為，能帶給你如此這般的感受？如果說，這是一種幸福，那么我必須承認，寫作使我幸福。這種幸福，就是快樂嗎？我不知道。在生活中，我很想成為一個快樂的人，但我不是。

作者簡介：

李洱，中國當代著名作家。他因兩部長篇小說《花腔》以及《石榴樹上結櫻桃》而廣為人知，其花費13年時間創作的85萬字的第三部長篇小說《應物兄》獲得第十屆茅盾文學獎。畢業于上海華東師范大學，曾任教于鄭州師范學院，后出任《莽原》雜志的副主編以及河南省作家協會副主席，現為中國現代文學館副館長。還著有《饒舌的啞巴》《遺忘》等多部小說集。《花腔》被稱為“先鋒文學的正果”，曾與莫言的《檀香刑》同獲首屆“21世紀鼎鈞雙年文學獎”，并入圍第6屆茅盾文學獎，被評為“中國新時期文學三十年（1979—2009年）最佳十部長篇小說”之一。

莫冉（Riccardo Moratto），筆名韋佳德，意大利著名翻譯家，漢學家，翻譯學家，著有兩本專著、二十本譯著、四本編著、兩本教科書。曾在湖南師范大學、輔仁天主教大學、臺北藝術大學、臺灣科技大學等多所大學任教，曾擔任臺灣電視臺主持人。近年的研究主要集中于中國當代文學、中國口譯史、翻譯與文化認同等領域。