文化自信與當代文論史研究
——古遠清教授訪談錄

◎ 曹竹青

曹竹青（下文簡稱“曹”）：古教授，您好！在您海內(nèi)外出版的50 多種著作中，作為開山之作的《中國大陸當代文學理論批評史》，是影響較大的一部。關于這本著作，臺灣權威的《文訊》雜志曾發(fā)表過臺灣作家寫的專題評論，在大陸不少高校都作為重要的教學參考書使用，如湖南有一所高校當選修課教材，又如童慶炳、王一川主編的新世紀高等學校教材《文學批評新編》（北京師范大學出版社2011 年），在《文學批評的歷史·經(jīng)典文本閱讀》后面所附的必讀書目中，古代部分有朱東潤的《中國文學批評史大綱》，現(xiàn)代部分有溫儒敏的《中國現(xiàn)代文學批評史》，當代部分有您的《中國當代文學理論批評史（1949—1989 大陸部分）》。

古遠清（下文簡稱“古”）：《中國當代文學理論批評史（1949—1989 大陸部分）》是我撰寫的當代文論史三部曲的第一部，其余兩部為《臺灣當代文學理論批評史》（武漢出版社1994年）、《香港當代文學批評史》（湖北教育出版社1997 年）。我研究文論史尤其是大陸部分，由于論述時不采用被人視為時髦的“純文學”觀點，在不少地方用政治文藝形態(tài)學去解讀當代文學理論批評現(xiàn)象，還由于書上寫的人不少都健在，未蓋棺先定論，這是一種吃力不討好的做法，故1989 年殺青時出版幾經(jīng)波折，先是投湖南人民出版社，那位責任編輯對這個選題很感興趣，馬上作了編輯加工，該社領導卻覺得書稿太長，要我作大量的刪削，我舍不得，因而只好另找新的婆家廣東教育出版社?？旌灪贤?，又遇到阻力，決定不出版，廣東教育出版社便給了我2000 多元退稿費，最后只好求助境外“文史哲出版社”。他們一字不改，分上、下冊推出，書名是《中國大陸當代文學理論批評史》。當時內(nèi)地很少人用“大陸”二字命名文學史，境外出版社沒有這些條條框框。話又說回來，并非全是一字不改，而是改了三個字。他們要求我不用“國民黨反動派”的說法，明確地說要去掉后面三個字，我也就同意了。

曹：您將這本書加上“大陸”兩個字是出自什么考慮？

古：山東出版的這部當代文學理論批評史，之所以再次使用“大陸”二字，是為了說明此書不含共和國以外的文學理論批評。我總覺得，大陸流行的眾多《中國當代文學史》，不寫境外文學，有點名不副實。不寫境外文學是因為史料不易掌握，就是有史料也不好處理境外文學與大陸文學的關系，比如北京大學洪子誠先生就很謙虛地說自己沒有能力把握。像這種境外文學嚴重缺席的文學史，竊以為還是叫《中國大陸當代文學史》或《共和國文學史》《新中國文學史》為佳。

《中國大陸當代文學理論批評史》曾獲華東地區(qū)優(yōu)秀圖書二等獎，這是對拙著的肯定。另一本《臺灣當代文學理論批評史》則獲全國城市出版社優(yōu)秀圖書一等獎?！断愀郛敶膶W批評史》在香港回歸前夕出版，《湖北日報》曾在頭版大幅報道，中國社會科學院文學研究所一位著名學者說他經(jīng)常翻閱此書，是他研究香港文學不可缺少的資料。

曹：南京大學吳俊教授2011 年成功地申報了教育部的重大課題《中國當代文學批評史》，其課題名稱與您的書名幾乎一樣。請問您的著作與他的課題有何不同？

古：“幾乎一樣”不等于一樣。他的課題名稱沒有“理論”二字。本來，一種題目可以做出多種文章。吳俊教授的課題據(jù)說已結項，但我還沒有看到書的出版。即使這樣，他結題前有多卷本《中國當代文學批評史料編年》問世，這說明他做學問扎實。記得香港中文大學盧瑋鑾教授（小思） 說過：不要急于編寫香港文學史，因為在香港既沒有編年史也沒有文學大系，連一本大事年表都沒有。如倉促編寫，文學史的大廈就會建立在沙灘上（大意）。吳俊注重編年史的編纂，不讓自己構筑的文學史大廈建立在沙灘上。從他報刊上發(fā)表的課題階段性成果看，他的視野開闊，開墾出不少文論處女地，堪稱后來居上。

曹：我感到寫當代文論史有兩種焦慮：一是如何處理政治與文學的關系，二是如何摒棄人情因素的干擾。您能否就這方面談談？

古：政治與文學的關系是老話題。對中國大陸當代文學批評來說，從來都是與意識形態(tài)緊密相連，“純文學”在這里行不通，故拙著設有《政治壓頂與文學論爭的異化》《政治的傾斜和評論家的二元理論》，還有《衛(wèi)護文學“一體化”的主流評論家》《反叛文學“一體化”的非主流評論家》等章節(jié)。這是用“政治天線”接收文論頻道，當然也有審美天線、語言天線，如《構筑小說美學殿堂的嘗試》《藝術思維與現(xiàn)代詩學聯(lián)姻的公木》《散文研究的新思維》。我寫這些章節(jié)，注意將政治與藝術區(qū)分，即政治的歸政治，藝術的歸藝術。但兩者有時很難區(qū)隔，我便采用兩者混合在一起分別細說的寫法。

我寫過不少當代文學的“時評”，參加過數(shù)種當代文學史的撰寫，還經(jīng)常出席當代文學學術會議。我所描述評價的對象，除胡風、周揚、張光年等人無緣識荊外，其余像張炯、雷達、謝冕、洪子誠等人，都是朋友。但對這些“中央級”的評論家，我注意與他們保持距離，做朋友也是做諍友。我與他們私交本來就不多，且我又不是他們的學生，故寫起來較少顧忌，想怎么寫就怎么寫。有的評論家寫了一輩子，就是希望上文學史，如南京一位資深評論家，聽說我在寫文論史，便把他的“全集”寄給我，可我還是沒有給他單獨設節(jié)。又有一位我尊敬的曾擔任過省文聯(lián)主席的前輩，看到我初稿目錄中沒有他的專節(jié)，便寫長信向我“申訴”，但我還是無法滿足他的要求。我覺得寫文論史，應該有充分的自信，寫誰不寫誰，寫誰時用多少篇幅，自己完全有權定奪。評論家的主體性，也許就表現(xiàn)在這里。我與評論對象本沒有任何利益交換，哪怕書出來后被評對象看了后很不爽，這也是很正常的事。如果有反批評文章發(fā)表，我更高興，因為“不批不知道，一批做廣告”。

曹：您真能做到無私無畏、不怕得罪人嗎？

古：我不敢說自己完全是秉公執(zhí)筆，我畢竟有自己的偏愛，但我寫時盡量做到一碗水端平。拙著給新時期涌現(xiàn)的詩評家單獨設節(jié)的有兩位，有人說能上你的文學史就很了不起了，可有些人上了文論史不滿意，認為對他的評價沒有做到全盤肯定，不該指出他的不足。另一位沒有上文學史的詩論家，說我只注意實際批評而忽略了以理論探討見長的學者，便不邀請我出席他的全集研討會議。這沒有關系，因為這類研討會，充其量是“研好會”，不去也沒有什么損失。

曹：《中國當代文學理論批評史》 由謝冕作序，您對他是否另眼相看，不會指出他的局限吧？

古：我在《謝冕：新詩潮的歌手》這一節(jié)的結尾是這樣寫的：“作者的論述，呈運動感，給人一種清晰完整的印象，表現(xiàn)了作者的史識。但同時，缺乏深度的論述，文采勝于理性分析的缺憾也在此書中被放大。在他一些閃耀著創(chuàng)見的論述中，有時思路明敏而不夠縝密；激動的思考中，帶有某種片面性。比起孫玉石的論著來，謝冕的著作還不夠厚重，雖然論視野他比孫氏遼遠，論才氣他比孫氏橫溢，論知名度孫氏難以和他并肩?！?/p>

我還編過一本《謝冕評說三十年》（海天出版社2014 年），除收入贊揚謝冕的文章外，還選入許多批評乃至否定他的文章，如酷評家韓石山《謝冕，叫人怎么敢信你》，連題目都帶有很大的挑釁性。此文在《文藝報》發(fā)表時刪改了很多，這次出書時我特地找作者要了原稿，不加刪節(jié)轉載。謝冕是很有氣量的人，只要是善意的批評，他都樂于接受。對言過其實的批評，盡管讀了后心里不痛快，他也從不答辯，這便是他的學術自信。也正因為有這個自信，再嚴厲的批判乃至“審判”他都承受得起。在臺灣，沒有被李敖批判過的人就不算名人；在大陸，沒有經(jīng)過酷評家“修理”過的人，也算不了著名學者。無論來自哪方面的批評，都無法撼動謝冕在文論史上的地位。所以盡管《謝冕評說三十年》收了許多負面文章，但謝冕還是買了100 本送朋友。

曹：您也有過被別人“修理”的經(jīng)歷嗎？

古：我常成為兩岸某些文人的火藥目標，可參看《世界華文文學論壇》2019 年第1 期上的《臺灣文壇對大陸“雙古”批判述評》。這里說的“雙古”，其一是指中國社會科學院研究員、也是我的珞珈山同窗古繼堂。海外又稱我們兩位以研究臺灣文學著稱的學者為“南北二古”。古繼堂是“北古”，我是“南古”。大陸對我的批判，最嚴厲的是某文化名人，他在自傳中有一整章把我寫成“衣著潦草”，稱“古先生長期在一所非文科學校研究臺港文學，所以我很清楚他的水平”。有人建議我回應他：“某文化名人長期在一所非創(chuàng)作單位戲劇學院從事散文創(chuàng)作，所以我很清楚他的寫作水平?！?/p>

曹：河南出版的《名人傳記》 介紹您時，稱您是“學術警察”，您怎么看？

古：“學術警察”一詞來源于哈佛大學楊聯(lián)升教授。他認為在這個拉幫結派的文壇，很需要有人站出來互相監(jiān)督、互相批評而不是互相吹捧。錢理群、陳平原也把北京的樊駿視為敢于糾正不良學風的“學術警察”。要做到這一點，除自信外還要有學術勇氣?，F(xiàn)在高等學校分一流和雙一流，文評刊物也分等級，這種做法是違反科學規(guī)律的。我前年在華南師范大學給研究生講課時，就說一流學校有三流教授，三流學校有一流教授；一流刊物有三流文章，三流刊物有一流文章。我近年就寫有批評一“南”一“北”的所謂“一流刊物”所出現(xiàn)的諸如將中國臺灣文學定位為海外華文文學這種常識性錯誤的文章，分別登在《中華讀書報》《文藝報》上。當然，做“學術警察”不招人喜歡。你批評他，他就不再發(fā)表你的文章，也不贈刊了，開會同樣不邀請你了。這對被稱為“逢會必到古遠清”（《人民政協(xié)報》一篇文章的題目） 的我來說，難免會有失落感。這也就是陳平原說的作為“榜樣”的“學術警察”，很容易被邊緣化。

曹：您是一位有個性的批評家，去年年底在湖北召開的一次有關“鄂派批評”的會上，來自北京的王干就稱贊您的批評頗有鋒芒和風骨。您勇當“學術警察”，這是您剛性的一面，但我也發(fā)現(xiàn)您有別致的一面，比如《中國當代文學理論批評史》在標題的設計上就很別致，很吸引人，如《茅盾：在“代言體”與“自言體”之間矛盾》《李希凡：在“戰(zhàn)士”與“院士”之間徘徊》。這與“兵團作戰(zhàn)”即集體編寫的文學史風格大相徑庭。

古：我不反對集體編寫文學史，但凡是能流傳下來的文學史，均是“私家治史”的產(chǎn)物。像王瑤的《中國新文學史稿》，盡管現(xiàn)在看來許多地方過時了，但還是研究生必讀的參考書。洪子誠的《中國當代文學史》以平實的筆觸道出了文學發(fā)展的規(guī)律，乍看起來文筆不夠亮麗，但它能力透紙背，這是不見技巧的技巧。不過文采還是需要的。謝冕最近出版的《百年中國新詩史略》，就是一部文采斐然同時又有許多洞見的著作。我也從中吸取了營養(yǎng)，很注意標題的潤色。從這個意義上來說，我也是魯迅講的“標題黨”。即是說，寫文學史，不僅要有史識，還要有史筆。史識與史筆相結合，才是最完美的。

曹：您在耄耋之年，卻還能著述不斷，難能可貴！

古：我從來不覺得自己老，只是年齡比你大一點而已。我回家賣紅苕后，出版的書比退休前還多。告別杏壇前，只主持過兩個教育部課題，退休后申報的兩個國家社科基金均立項并結題出版。我經(jīng)常外出開會、演講，在家里則寫文章和寫書。我去年到臺灣還買了近2 萬元新臺幣的書，這是我最好的“保健品”。

曹：您是學術界少有的“勞動模范”，僅在臺灣就出了16 本書，以至中國社科網(wǎng)報道西南大學所主辦的新詩國際研討會時，把您誤認為臺灣作家?，F(xiàn)在出書難，出學術著作更難。你的書都是出版社約的稿嗎？

古：除《余光中：詩書人生》（2019 年再版時更名為《余光中傳》） 是長江文藝出版社主動約的外，其余書稿都是自己投。我這輩子連教學小組長都沒有當過，沒有行政資源去打通關節(jié)，全憑自己的本事也就是學術自信去投稿。也有一投就中的，如臺北文津出版社出版的《臺灣當代新詩史》。這本書出版社破例給我將近6 萬新臺幣稿酬。現(xiàn)在我被陜西師范大學人文社會科學高等研究院高薪聘為駐院研究員，出學術著作他們會資助，但以前沒有這些條件。寫完后再聯(lián)系出版社出書，這畢竟有點冒險，但我天生就喜歡冒險，不是“皇帝的女兒不愁嫁”，而是我有充分的自信，堅信自己寫的書一定能夠面世，只不過是時間問題而已。我晚年有兩個“百萬工程”，這不是課題，是我自己選的題目?，F(xiàn)在以拿課題多少尤其是國家社科基金重大課題能否立項作為評二級教授或“長江學者”的標準，這不科學。你看有哪位學術大師是靠命題作文也就是做課題產(chǎn)生的？現(xiàn)在大官越來越多，大師越來越少。當下社會不斷出學術明星而不出學術大師，這才是我們時代的真正悲哀！

我的兩個“百萬工程”，是指兩部書稿均長達100 萬字，其中一本《臺灣當代文學事典》，武漢出版社正在排校；另一本《戰(zhàn)后臺灣文學理論史》，曾給臺灣一家出版社，馬上要付印了，突然他們撕毀合同，說里面有“罵”臺灣（其實是批評“文化臺獨”） 的內(nèi)容，編委會經(jīng)過激烈爭論最后決定放棄，我只好找北京的一家出版社出版。他們對這個選題很感興趣，正在申報中。不過，我有太多屢投屢敗、屢敗屢投的苦澀經(jīng)驗，故我早已做好了最終又出版不成的思想準備?？晌覉孕攀骀谜f的“不是一切大樹都被暴風折斷，不是一切種子都找不到生根的土壤，不是一切真情都流失在人心的沙漠里，不是一切夢想都甘愿被折掉翅膀”。

曹：現(xiàn)在寫論文流行的是“學報體”，這種文章有如錢鐘書所講的“重視廢話一噸，輕視微言一克”。您認為寫學術論文都要規(guī)范化或曰規(guī)格化嗎？

古：既然是學術論文，當然要講究規(guī)范，要有注釋，但也有例外，比如1993 年我和嚴家炎、謝冕在香港嶺南大學分別“客座”三個月，離校時要交一篇“畢業(yè)”論文，謝冕長達兩萬多字論香港新詩的文章，一個注解都沒有，被打回票。對這種沒有注解的論文，謝冕的同事曹文軒戲稱為“謝冕體”。香港有些洋博士的論文注解比正文還要多，這是典型的賣弄學問。須知，真正的學問不完全是埋藏在注釋里，而更多的是體現(xiàn)在字里行間的灼見和史識。我真佩服謝冕，他有一本時代文藝出版社出版的詩論著作《新世紀的太陽》，據(jù)說是在賓館里寫成的。在賓館里寫，當然不可能有注解，就是有注解也非常少。我就從不敢在賓館里寫書，因為記憶力再好，如沒有書作伴，注解就難免有誤差。

曹：陳平原說過，當今大學教授分四種，第一種是有學問又好玩，第二種是有學問不好玩，第三種是好玩而學問不怎么樣，第四種是沒有學問又不好玩。您屬于哪一種呢？

古：我久居江城，武漢的白云黃鶴、龜山蛇山、琴臺知音，還有熱干面、豆皮、燒梅，都是我做學問不可或缺的一部分。對我來說，學既是玩，玩又是學。玩不是玩微信，相反，玩書才是我的最愛。正如余光中所說：玩書也是一種特殊的讀書方法。讀書是讀書的內(nèi)容，玩書則是玩書的外表。資深的書呆子通常有一種不可救藥的毛?。核麄儛圩跁狼?，并不一定要讀哪一本書，或研究哪一個問題，只是喜歡這本摸摸，那本翻翻，相相封面，看看插圖和目錄，并且嗅嗅（尤其是新書） 怪好聞的紙香和油墨味。就這樣，一個昂貴的下午就完了。

北京一位很有成就的學者私下里把我這位幽默有余、嚴肅不足，還在《文學報》 開過“野味文壇”專欄的老頑童定位為“好玩學問卻不怎么樣”。對這種評價，我有自知之明，我的學問也許比不上他，但這位學者無論是講課還是參加學術會議宣讀論文，總是無精打采地念講稿，聽得人昏昏欲睡。他屬可敬而不可親的“有學問不好玩”的教授，而我的目標是做“有學問又好玩”的學者。現(xiàn)在不少研討會沉悶乏味，玩手機的人多，專心聽的人少。為了調(diào)節(jié)氣氛，我有時把講稿變成相聲。我“發(fā)明”（詩評家陳仲義、也就是舒婷的先生在評講我的“論文”時稱） 的“學術相聲”，不止一次登在《名作欣賞》上。在中國社科院文學所舉辦的一次研討會上，我在現(xiàn)場找了一位上海女博士與我對話——也就是共同“演出”題為《“藍色文學史”的誤區(qū)》的論文。她邊念邊笑，我告訴她說相聲的人本身不能笑。《文藝研究》主編方寧被學術研討會從未出現(xiàn)過的相聲還有笑聲所吸引。聽得津津有味的他，不僅向我索要原稿，而且還稱我為“大師兄”哩。

曹：寫文學批評史，也能做到“好玩”嗎？

古：如果把“好玩”看作是可讀性，我認為是可以的。文學史寫的都是死人，不少學者現(xiàn)在把死人寫得更死，有誰愿意讀？我提倡寫有故事甚至能使人“笑”的文學史，這里不妨以《中國現(xiàn)代小說史》作者夏志清為例，他那“身高不足五尺的矮小女人”遺孀王洞，以超人的勇氣在2015 年7 月號《明報月刊》 上著文《志清的情人——記在臺一周》，稱夏志清有三個情人，這情人都是像Lucy、Helen、丘彥明那樣著名的作家或編輯家。這里所披露的夏志清隱私其實并不是什么新聞。夏志清在編注第三本關于“祖師奶奶”的書信集，即《張愛玲給我的信件》（長江文藝出版社2014 年） 時，已把編注看作是獻給自己的祈禱書，是為了安放那郁悶不堪的出口，是一次作自我精神調(diào)整與解脫的難得機會。在2009 年誤闖閻王殿后，他記憶和思維已倒退許多，連編注都要內(nèi)人代勞，因而他要趕緊“交代后事”，橫下一條心不再把心中的秘密帶到天國去，這樣也可省卻文學史家在未來鉤沉和考證的麻煩，便在編號44 的信件按語里，大膽說出自己與Lucy 和Helen 的戀情：“卡洛（夏志清前妻）也是耶魯大學的碩士……我們的感情很好，但我到哥倫比亞大學以后，找我的女孩子太多，使我動情的第一個女孩子便是陳若曦（名秀美，英文叫Lucy）。她似乎對我也有意，我便對卡洛說：‘我愛Lucy，我們離婚吧。’卡洛大哭一場……直至於梨華搬來紐約，我又出軌，卡洛便交了一個男友，決定離婚?！?/p>

對當代文學批評的這種“最新動態(tài)”，不能看作全是八卦，里面暴露了當代生活尤其是“文學江湖”中很敏感的話題，其中還蘊含有能否用“笑聲”消解大家以及用什么方式消解等一系列文學史的嚴肅命題。在某種意義上來說，還可視為對文學史家的挑戰(zhàn)：能否以特異的思考向度與言說方式來重構文學史？于是，我把這件事寫成一篇正兒八經(jīng)的學術論文《王洞的“爆料”所涉及的夏志清評價問題》，先投北京一家權威刊物，主編說我們不登八卦文章。其實我不是談八卦，而是從這件事提煉出幾個學術問題：王洞的爆料是否有損夏志清的形象？夏志清是海外華文作家還是臺灣作家？如何評價夏志清的文學研究成就？夏志清的“隱私”能否進入文學史？這里論述的是一種不占據(jù)主流的文學史書寫方式，而與它相伴而生的更豐富、更生動、更復雜的文學史現(xiàn)象，在某種程度上被主流的文學史書寫也就是“有學問不好玩”的著者遺漏了。

所謂文學史研究，本離不開“辨章學術，考鏡源流”，通過作家定位，評判優(yōu)劣，敘述師承，剖析流派，讓年輕人了解作家或評論家的成就和缺陷，可減去許多盲人摸象的時間。從這個意義上來說，對王洞的文章不應過分強調(diào)其八卦的一面，而應透過表面現(xiàn)象看到本質(zhì)，以特異的思考向度與言說方式來重構文學史。后來我將這篇“正兒八經(jīng)的學術論文”先后轉投《南方文壇》 和臺北的《傳記文學》，他們很快登出來了，兩刊都把標題印在封面上，后者還作為“本刊特稿”隆重推出?，F(xiàn)在的學術論文讀來如嚼雞肋，像我這種有溫度有情趣當然也有一定深度即所謂“有學問又好玩”的文章，那些“識貨”的“高級而有趣”的編輯會如獲至寶地當作“特稿”立即付排，而那些只講規(guī)范不思革新的“高級而無趣”的編輯，自然會將拙作誤為八卦丟在紙簍里。

曹：您的文章經(jīng)常在不同地區(qū)發(fā)表，您是怎么看待的？

古：內(nèi)地不可以一稿多投，但在境外就另當別論吧。李歐梵、王德威、龍應臺等人的文章，就經(jīng)常在不同地區(qū)亮相。我的不少學術著作，如《中國當代文學理論批評史》《海峽兩岸文學關系史》《幾度飄零——大陸文人赴臺沉浮錄》《世紀末臺灣文學地圖》《詩歌修辭學》《詩歌分類學》《余秋雨現(xiàn)象大盤點》，就有繁體字和簡體字兩種版本。這樣做的好處，在于加強兩岸文學交流，與不同觀點、不同派別的文評家對話，也就是取長補短，互惠互利。本來，一位具有現(xiàn)代精神的評論家，應該有大的歷史觀和文化觀。今日在全球一體化籠罩下的中國作家、評論家，無論哪一個地區(qū)都在步入交流、融合、匯聚的境地，都應通過種種不同的交流方式，讓中國文論從分流走向整合，這畢竟是一種不可阻擋的大趨勢。正是在這種思想指導下，我的研究成果在不同地區(qū)發(fā)表和出版，這含有傳播中華文化的企圖，有助于打破兩岸三地過去“老死不相往來”的堅冰局面所造成的尷尬和困擾。

曹：習總書記囑托我們要堅持改革，要有文化自信，要銳意進取。與您交流，我感覺您充滿了文化自信，您用您的腦力、筆力、眼力、腳力，去探討當代文論寫作和傳播新思路、新寫法，值得我們許多后學學習。