沿河行走

楊獻平　林淵液

在男性散文家楊獻平看來，女性于今天的文學，無疑是半邊天。拿散文來說，他常感嘆于女性散文銳利的角度與別異的識見，也驚異于她們在文本中所展現的巨大的情感和精神張力。由此，本刊特約楊獻平與林淵液兩位散文家對話，沿文學史長河行走，梳理中國女性散文發展歷程，探討女性散文文本中體現出的各種意識，在“貫通”之余，亦探討女性散文寫作“另起”的可能。

近代化進程促成了女性意識的萌芽

楊獻平：文學這個東西，按性別的方式來劃分，有些旁門左道的嫌疑。好在大家都習慣了這種基本的類分法，談談也無不可。

林淵液：這是典型的男性作家思路。所有的女性類分，都是女性在各種領域長期缺席的一種代償。我倒是希望有一天這個提法消失了，或者談論女性散文時，必須有男性散文來陪襯，真正的男女平權。

楊獻平：就從林淵液你這里談起，我可以肯定地說，你本人是一個極有才華的散文家。

你的散文作品，我讀過，也編輯過。有以下三個方面的認識，第一，堅執而醇厚的精神意志，這一點難得，比如你的《色達筆記》系列，信仰本身是一個宏大的、關于心靈的問題，但落實到個人，則有一種現實上的掣肘或者說與之悖反的情況，因此，你在《色達筆記》系列中的情感和細節表現，是富有多重意味的，其中許多順與逆、悖與正，寫出了一個人的復雜心境。第二，你的寫作一直有一種很強的獨立性，我覺得，這是一種“不從”的表現，即不從于潮流，不從于他人去做一種摹寫和翻版，不從于當下的某些“統一認識和寫法”。第三，你的散文作品當中，有很強的現代和傳統交織的色彩。這種扭結或者說欲舍難舍、欲近不近，在上世紀七十年代出生的作家及其作品中很普遍。而你的潮汕地域，以及閱讀而融入的思想隨筆一類的寫作，體現的海洋氣息與內陸氣象，也是很有意思的。比如，《出花園之路》《往生之路》《巴別塔看云》《走過我初戀的狄青》等。

你關注的情感、道德、不對稱的愛等等，其實都是女性寫作的顯著標志，也是女性寫作喜歡的“點位”。但我一直覺得，無論是哪一種主題，其實是和寫作者本人的內心欲望或者說氣質、脾性是有關的。當然還涉及到成長環境和文化環境。你的這些，正是個人優勢所在，也是其他人無可比的地方。

林淵液：謝謝過譽，這種面對面的贊美令人不安。不過，你從我的寫作get到的幾個點，還是十分敏銳。我一直覺得，精神性是散文的主體性，當然，它可以是顯性的也可以是隱性的。女性作家在寫作這件事情本身獲得的生命的完成度，會比男性作家更高。所以，從某個角度講，女性作家的散文都是精神自傳。

我的身體里，一直涌動著兩股河流，一股是傳統的，一股是現代的，它們相互沖撞、交匯、分岔、奔騰、跌宕，這給我造成了迷局和困境，卻也給予了我一種奔流向海的永動力。我對文化的祛魅和復魅充滿了興趣。我發現，我們在談論祛魅和復魅時，對于這個進程的狀態，默認是線性的，其實它是非常復雜、無序的網狀結構。我只能一個又一個地手工辨析。你所提到的，我在散文中寫到的潮汕地域文化等，看起來一片芳菲，那是因為我需要穿花拂柳，才能厘清自己的精神路徑。一些寫作者寫到一定程度，常會發出感慨寫不下去了。能夠發現自己寫不下去的人，畢竟還是有所追求，不像有些人，在同一層面上無阻力地滑行、無限度地自我復制。這大概就是寫作者常說的，遭遇了創作瓶頸。我向來對瓶頸說持懷疑態度，如果不把創作置放于瓶子之中，哪里來的瓶頸？創作是隨什么物賦什么形，于我來說，如果發生了問題，它直接表現為精神危機。最徹底的精神危機，都是關涉生命目的的。毫無征兆地對自己周遭的一切產生了厭倦，不愿與朋友深度交流，不愿籌劃遠行，煩于讀書，不再能夠在女紅中修行。而文學，仿佛在冥冥中看到了它的各種可能與不可能，透過長長的走廊把它們最終末的樣子也看到了。但在慘遭精神危機多次打壓和勒迫之后，我慢慢接納了它，甚至開始感激它，那其實是一種高強度的自我精神調適，身在其中當然痛苦不堪，但如果能夠捱得過去，便是雨后彩虹，一切都不同了。遭遇創作瓶頸的寫作者，側重的是寫作的方法論，而精神危機則是回歸到一個人的精神內核。這透露出來的信息就是，寫作者群體當中，有人是把寫作當成手藝活兒，有人則是把它當成精神表達。

一個人的精神活動，你說它與性別是否有關？在我自己身上，性別賦予我的既是有意義的也是沒有意義的。從這個角度看，我也理解你對女性散文這個提法的微詞。

楊獻平：我本人雖反對如此的類分，但不妨礙我們可以把近代以來的女性散文寫作做一個回顧、剖析。

林淵液：一旦進入討論，你會發現我們的語詞一不小心就會觸及性別文化背后的真相。你一提“近代”，性別的意味就出來了。確實是在近代，女性意識才開始抬頭。第一個想到的就是秋瑾的《敬告中國二萬萬女同胞》。這是一篇演講詞，但當成散文來看也無不可。開篇是這么為女子打抱不平的：“唉！世界上最不平等的事，就是我們二萬萬女同胞了。從小生下來，遇著好老子，還說得過;遇著脾氣雜冒、不講情理的，滿嘴連氣說：‘晦氣，又是一個沒用的。”這是從女性最源頭的命運說起。在秋瑾之前，女詩人是有一些，但寫文章的極其稀罕，好像真沒有誰的散文作品能夠迄今傳唱。西漢時班家的兩位才女，算是十分優秀了。班婕妤不止寫五言詩《怨歌行》，還寫《自悼賦》。她嫡親兄弟的孫女班昭，《文選》中唯一入選的一篇女性賦作《東征賦》，哀民生之多艱，通達賢明。她的《女誡》，更是近代之前若干朝代女子的啟蒙讀物。可我對她有點犯怵，似乎在文字里看不到她這個人。她的情感是大眾化的，王朝賦予的，不管近看遠看，都是一個峨冠博帶的女子，一點不知其真性情。我有時想，如果生在近代以前，我倒是更愿意寄身于民間，而不是在上層社會家庭。在一篇散文《蒜茸與一個女子的成長史》中我寫過，在我國，從周朝到十六世紀末期，長達兩千多年的時間里，賦稅的征收都是以稻谷和布匹共同完成的。兩性的關系在這里微妙地并列著。與那些錦衣玉食，可以用金錢購買應征物品的上層人物不同，我猜想，因為同等的勞作和承擔，那些民間女子應該比我們原來能夠預想的更加自主。

楊獻平：這么一回溯，把整個女性散文的歷史貫通了。

林淵液：近代的這個節點很重要，中國的近代化進程，也促成了女性意識的萌芽。像秋瑾這樣的先覺者，她的意識覺醒是全方位的。河流的上中下游，河床上分別留下了什么，都是有定數的。女性散文也不獨立于這條河流之外。但舊的社會形態和觀念，還會長時間地存在，還會竭力阻止新的發生，一番博弈和拉鋸，就到了現代。

充滿體諒的人會俯下身子觀察女性

楊獻平：現代的女性散文，能夠讓人立馬想到的是張愛玲，這個女作家，大抵是那個年代的文學天才之一。當然還有蕭紅、石評梅、楊絳、冰心等人，以及后來的張潔等人。到現在，我覺得張愛玲的影響還在持續，她作為一個女人的敏銳與細致，以及深到靈魂里的世俗體驗與感悟，是獨一無二的。蕭紅的文學書寫是另一個路子，她的文章氣質既區別于張愛玲和石評梅等人，又能夠以強烈的女性意識獨立出來，是非常了不起的。當然，若論起那個年代的散文寫作，堪為圭臬者，還是魯迅先生，尤其是魯迅所開創鄉土文學一脈，至今我們很多人還在延續。

這里來看，張愛玲是現代的，而蕭紅的現代性可能更激烈，與傳統之間的掙扎也更深刻。而上世紀五六十年代，除了丁玲、冰心之外，女性散文家好像屈指可數。到八十年代之后，女性散文家可謂群起，如現在大家比較熟悉的馬麗華、斯妤、王英琦、張抗抗、鐵凝、筱敏、郭碧良、裘山山、張立勤、馮秋子、素素、艾平、陳染、葉夢、李佩芝、唐敏，以及稍晚一點的周曉楓、潔塵、格致、潘向黎等人，都是相當出彩的。至今的更多，生于七十年代到八十年代的可以列出一長串的名單來。但一個現象是，散文這個文體，看起來宏大，人眾，但真正一路寫來，令人翹首以望的并不多。也就是說，散文文體是極難成名成家的，與詩歌、小說的情況有些不一樣。

由此而言，現當代女性散文家中，能夠與張承志、賈平凹、韓少功、張煒和史鐵生這些小說之外的散文家相比的，確實少之又少，也可以說干脆沒有。這是一個比較吊詭也是有意思的現象。女性散文與男性散文家分庭抗禮，平分秋色，我覺得是有些過譽的。

林淵液：你談的時間跨度比較長，其中有些現象還有可探討的余地。比如，上世紀五十到七十年代這三十年間，其實不止是女性散文作家稀缺，男性散文作家也是。

還有，在評價男女作家成就這個事情上，我覺得你過于苛求了，帶有先天性傲慢，這個傲慢是男性性別賦予的。充滿體諒的觀察者，對于女性的觀察是應該俯下身子來的。在男權社會，整個社會的總則是只有適用男性的。別說蕭紅，就是波伏娃，這個被譽為女性主義理論大師的女人，她之于薩特，從本質上來看，都是無法平齊的。女性主義者大都相信，他們之間關于愛的契約是平等的，給予了雙方足夠的自由，是一種理想的兩性模式。可是，契約生成的年代不是當下，我們應該回到二十世紀二三十年代，那時候女人沒有選舉權，法國最好的教育機構不招女生，女人不能去酒吧，連去咖啡館都會遭受非議。秋瑾的那篇演講詞接下來就說到“沒到幾歲，也不問好歹，就把一雙雪白粉嫩的天足腳，用白布纏著，連睡覺的時候，也不許放松一點，到了后來肉也爛盡了，骨也折斷了”，這是非常恐怖的事情。我一直覺得，裹足是一個十分重要的隱喻，它不止是身體性的，還是精神性的。散文這個文體，就是以精神性為主體，而女性的精神性是慘遭戕殘的，能夠盜取一根思想的肋骨，已經很不簡單很了不起了，遑論分庭抗禮。

在你所羅列的當代女性散文作家中，葉夢最早書寫女性身體經驗，在1980年代。那個年代，小說家、詩人，大都找回了自我，借著各種軀殼蓬蓬蓬生長起來，先鋒派、現代派、朦朧詩等等，可是，散文界是等到1980年代末1990年代初才開始井噴。這當然也是文體的緣故。散文是重真實性的，技法是末法，因此它有道德忌諱，一般情況下，是必得等待觀念和精神趨于穩定的。對于女性身體經驗的書寫，葉夢的散文幾乎比小說家林白、陳染等更早一些。

楊獻平：其實我并不看重這些純粹書寫女性身體體驗的散文，這類皮囊經驗，其實占了一個大便宜，仗恃著自己是女性，在散文中進行過分的性別表演。至今一些女散文家還在這么干，我覺得這是一種純粹的性別上的自我炫耀，在很大程度上是生物性的，而不是精神性的。今天的寫作者尤其是女性，倘若還沒有從身體經驗的怪圈中走出來，我只能說，這樣的女性散文家，是純感知型的，而不是思想意識來主導肉身的。當然，也有人將之稱為冒犯，但冒犯僅僅像叛逆期的孩子那般不明所以、不知所謂，那么，這種冒犯就是可疑的，甚至是矯情的，沒有任何文學價值。

林淵液：這點我贊同，冒犯是有時效性的。之所以說葉夢，就是因為在最初始的時間點，其冒犯是有效的，但長期的觀念復制和沿襲，很快就趨于平庸。在張揚女性意識的寫作中，除了身體經驗，還延伸到生命史、家族史，女人代際輪回等等的書寫，但是，如何以此作為視角和觸角，對人與外部世界進行觀察和省思，從生物性提升到精神性非常重要。作家筱敏在《血脈的回想》中，就以個人獨立和個體尊嚴引入到對女性命運的理解。她筆下的外祖母、母親和“我”三代女性，外祖母勇敢、辛勞而強悍，也曾有過反抗，但她最后還是匯入了女性既定的生活秩序當中，被家庭、丈夫、子女擠占和剝奪，最后成為墓園中一抔同質的砂土。母親因外祖母供她念書，成為知識女性，成為穿著雙排紐扣干部服的干部，投入到了革命的洪流，可是，數十年時間，她卻只“學會忠誠與服從，學會融入大眾，學會刪除自己”，即便外部禁錮已經解除，她也難以自我恢復了。這是另一種擠占與剝奪，無形的，她與外祖母的命運，是一枚硬幣的雙面。從這個精神向度來看，它的表達既是有性別的，又是超越性別的。

楊獻平：能寫到這一步，非常不容易。

女性散文的題材、思想廣度仍顯偏狹

楊獻平：女性作家當中，有自覺的寫作意圖的，大概很多人帶有女權主義的某種底蘊或者說企圖。進入21世紀之后，中國女性的現實地位，包括家庭的、社會的和政治的，尤其是財富權、婚與不婚等等權利，早已超越了男權，甚至有過之而無不及。在散文寫作中，女性散文家倘若還在弘揚和堅定地踐行女權主義，糾結其中，纏繞其內，我覺得，這起碼是還沒有過“現代文明”或者“當代思維”這一關，仍沉浸在臆想與 “戰風車”的譫妄階段。現代女性，在很多方面占據主導地位之后，缺乏的是擔當意識。女性寫作，尤其是散文方面，至今為止，我覺得做得相當不夠。

林淵液：很感謝你讓我了解到一個男性作家的真實想法。“自由始終是持不同思想者的自由。”雖然我不一定贊成你的觀點，但反對思想的存在很重要。我在你的這一段話中，獲取了一個信息，是需要我們檢省的，那就是女性散文的題材、思想廣度還是偏狹了一些。在作家群體當中，男作家的自覺性比女作家更強。這是客觀和主觀的因素共同造成的。即便提出來，恐怕也不一定能夠破解。

關于女性主義的話題，你看，我選擇的語詞跟你已經不同了。我更愿意用“女性主義”而不是“女權主義”。女性主義理論的主張是千頭萬緒的，難以一言蔽之。比如，我自己是女性主義者，但并不主張女性代替男性主權的主語置換，而更愿意基于性別差異、性別平等而建立起來的兩性和諧和合作。你所提到那種極端的女權主義者，現在網絡上稱為“女權癌”，或者“女權婊”，如果是女權的極端主張還利用了傳統男權社會的女性待遇，形成雙重標準，被叫做“中華田園女權”，這種女性的心態就更復雜了，一方面，她要求男性賺錢養家，另一方面，她又必須擁有歐美女性的那種自由和權利，她只選擇對其有利的思想理論。更有甚者，會因為超敏而充滿戾氣，動輒指責異性對女性的歧視、物化、標簽化。這種被歧視妄想的本質，其實還是男權文化傳統的后遺癥。這在都市中產以上的知識女性可能會有，但在整個女性群體中，所占比例是極少的。

最近閻連科出版了一本書《她們》，他倒是關注到另一個現象，就是中國農村龐大的女性群體是女性主義的大盲區，甚至，他提出在兩性之外的女性的第三性，也就是文化、環境、政治、歷史加諸女性身上的必須有“男人性”的第三性，以勞動權平等作為主要特征。這是雙重標準的另一個極端。如果說“中華田園女權”占盡了權利，她們則是占盡了義務和責任。這兩類人雖生活在同一個時代，但更像生活在不同時代。或許，這正是我們這個時代多元、含混的重要特征。

楊獻平：承上這個話題，我們可以反觀一下不同時代的女性散文，到底有些什么特點。女性散文的解放，或者說煥發新的生機，大抵是與八十年代的文學黃金期，與各種文藝思潮是有很大關系的。人的自我意識的全面覺醒，以及人在嶄新的社會環境中不斷尋找自我定位的過程當中，所體現出的那種懵懂甚至幼稚，其實都是可愛的。現在來讀八十年代的女性散文，比如馬麗華的西藏書寫，其中張揚的女性于人間絕地的生命體驗，以及對雪域生靈的敬畏與贊美，對古老歷史以及自然奇觀的發自靈魂的震顫等等，我覺得，在女性散文中是堪稱翹楚的。此外，寫作路子與馬麗華有些相似的，還有素素。她的關于東北的人文地理書寫，也堪稱那個時期的上好之品。

張潔、張抗抗、鐵凝、遲子建，主要是以小說的成就而被認可，但她們在小說之余的散文寫作，也是不容小覷的。小說家寫散文，女性中寫得好的，還真不是太多。上面幾位之外，還有池莉、趙玫、陳染、徐坤等，大致是取得了較高成就，又是散文寫作的“得道者”與“通天者”。與之相對的，筱敏、斯妤、王英琦、張立勤、馮秋子等人的女性散文，則更關注個體在時代之間的碰撞、省悟、體驗和思考，也對當代人文精神，人的生存及精神問題、現實困境等做了堪稱“深刻”與“前瞻性”的拷問與呈現。

我們可以看到，這些女性散文家的個人素養也是極高的。相對于時代段較前一點的女性散文家，這些女性散文家無疑構筑了八十年代至九十年代初期的中國女性散文家的天空。至現在，我們熟悉的女性散文家如馮秋子、周曉楓、潘向黎、杜麗、唐敏、何向陽、路也、格致、艾平、陸梅等人，大致是接續八十年代女性散文傳統，且又有新的實驗和開拓的。也正是這些人，引發和帶動了后來一大批女性散文家。

女性散文家需要集感性和思想于一身

林淵液：你覺得，與男性作家比較，女性作家的風格特點、審美取向與藝術表現選擇是不是也見出一些差異？

楊獻平：當然有，就實而論，與男性散文家及其寫作相比，一是女性散文家在切入世相與時代的力度上，并不亞于男性散文家。二是女性散文家的敏銳或者說性別的先天優勢，決定了她們在對時代的體驗和觀察上具備了強于男性的“直面意識”，不是說男性散文沒有涉及到，而是較之女性，顯得弱了一些。三是女性散文家在親情與思想之間，有著巨大的張力。有很強的母性意識與獻身精神。四是女性散文家在文體實驗和探索上面意識很強，做得也足夠好，這一點也算是有目共睹。但問題也不少，一是女性散文中強調幽秘體驗的風氣一直高漲。二是少數女性散文中的“戾氣”很重。三是過度審丑、審異甚至張揚變態心理和精神取向。四是呈現出境界、格局和氣象的，仍舊很少，干一票收手的，也是相當的多。當然，這個問題，是時代的通病，不惟散文，其他題材也是如此。

林淵液：最近電影《納爾齊斯與歌爾德蒙》在德國上映，是根據黑塞自己最看重的同名小說改編的。這部小說雖然也有一定的故事性可讀性，但充滿了象征意味。納爾齊斯和歌爾德蒙在修道院一起成長，結下了深厚友情。然而，納爾齊斯重理性、思辨、克制，而歌爾德蒙在小樹林里與一個女孩邂逅開啟了感性、藝術、享樂的一生。不論是納爾齊斯還是歌爾德蒙，他們發現了自己的本性和欲求之后，便心無旁騖地往前走，最終，一位成為哲學家，一位成長為藝術家。這部小說還有另外的一層，納爾齊斯和歌爾德蒙雖然在志趣上分道揚鑣，但他們一直對對方充滿了信賴，經歷過千磨萬難之后，他們又分別以智慧和靈性激發對方，完成了兩個人相互之間的精神拯救。

你上面提到，女性作家在親情和思想之間，有著巨大的張力。我覺得，這個“親情”是窄化了，應該擴展為“感情”。女性作家天生是感性發達的，一旦擁有了思想，那么歌爾德蒙和納爾齊斯集于一身，母性和父性既壁立兩峰，又通匯交融，自然是張力無限。其實，男性作家也是如此。比如你的文字，雖然黃沙漫天的西北景象，宏觀上呈現的是一種父性氣質，但你在文字中表達的情感，有慈柔細膩的東西。

楊獻平：其實我是一個很剛的人，同時又很柔弱。這個剛，是自己有一些執拗或者說不屑隨從與跟風，而愿意獨自落后的偏執型人格因素。柔弱是基于自身多年來的世俗經驗和精神體驗，說得好聽一點，那就是，在這個世上，我們都是過客。情感乃至文學這個東西，其根本上還是一種“潤物細無聲”的“水狀物”，要讓它具備更強的滲透性、持久性，這好像是我本人所追求的。

林淵液：我是覺得，寫作者意識到自己天賦中的短板，有意去填補、修繕它，或許比耽溺于天賦更重要。作為男性作家，你對未來的女性散文有些什么期望？

楊獻平：如果從一個大的角度，文學建構的層面去看女性散文，感覺還是有些空空。倒是近些年來，散文新變之后，梁鴻、黃燈、蔣方舟、李娟等人，建立在當下意識上的，關乎社會現實與人群思想、信仰，以及生存生活狀態流變的散文或者叫非虛構寫作，似乎煥發出了一些新的氣質和氣象。

林淵液：非虛構寫作，與你曾經提出的“原生態散文”有些神似。在散文日益精巧、藝術化的時節，返璞歸真確實有必要，而且，要獲得更豐茂的生命力，介入性是散文必須倚重的。

楊獻平：是的。在新的全球化語境與越來越具有撕裂意味的現實生活與精神歷程中，女性散文的寫作如何與時代相銜接，并且與之產生深刻的書寫關系，是一個需要重視和著力的方向。

首先，當下的女性散文寫作，包括男性的，大抵是要不斷地提升自己的思想文化的，尤其是氣象和境界。文學這個東西，技術當然也非常重要，但技術絕對不是奇技淫巧，而是一種師法自然，又能于眾人之間獨立登高望遠，攏盡天下的氣度。而要做到這一點，女性散文，大抵是還要走很長的一段路。其次，女性的社會擔當意識應當更加增強，盡管這一點，近些年的女性散文作家已經做得很好了，但遠遠不夠。第三，女性散文家的融通能力還是有些欠缺，這也是當代文學的一個共性問題。我認為，如何做好縱向和橫向的融會貫通，“不偏食”“不偏廢”，尊重古今中外，并從中找出自己的一條新路，是我們需要共同面對的一個大課題。

林淵液：河流的上中下游，河床上分別留下了什么，都是有定數的。重復這句話，是正視女性散文背后的一些規律性的東西，文化的、時代的、生物性的。不過，探討和梳理的意義還是很大的，至少，我們可以做一個寫作的自覺者和先覺者。

楊獻平：這樣的一系列問題，這一次談得應當不錯。當然，任何話題都是不盡的。好在，時間還在。相信再過二十年左右，許多東西都會水落石出。

特約主持：安春華

楊獻平，河北沙河人，主要作品有長篇小說《匈奴秘史》《南太行前傳》，散文集《生死故鄉》《作為故鄉的南太行》《沙漠里的細水微光》等，現居成都。

林淵液，廣東汕頭人，廣東省作家協會散文創作委員會主任。出版散文集《有緣來看山》《無遮無攔的美麗》《穿過小黑屋的那條韓江》《出花園之路》，小說集《倒懸人》等。主張散文人格與散文文體的相互尋找和相互確認。